Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Makrovirus]

Nur ist es eben unrealistisch da eine Demokratie schaffen zu wollen, die sich mit unserer messen kann. Mehr als ein einigermaßen demokratischer Staat, wo die Leute wählen dürfen und die Menschenrechte halbwegs eingehalten werden ist in den nächsten paar Jahren nicht drin. Wichtig wäre in erster Linie mal, dass man Militär und Polizei auf eine Stärke kriegt, die es erlaubt die Sicherheit der Bevölkerung einigermaßen zu gewährleisten, und diese dann auch koruptionsfrei zu halten.
Bevor man sich da über Feinheiten streitet, wie das bei uns der Fall ist, werden da noch einige Jahrzehnte an gesellschaftlicher und auch wirtschaftlicher Entwicklung notwendig sein. Was die brauchen sind erstmal die absoluten basics.

[Higherly]

Nur ist es eben unrealistisch da eine Demokratie schaffen zu wollen, die sich mit unserer messen kann. Mehr als ein einigermaßen demokratischer Staat, wo die Leute wählen dürfen und die Menschenrechte halbwegs eingehalten werden ist in den nächsten paar Jahren nicht drin.

Jupp, so in etwa sehe ich das auch.

[max]

Mehr als ein einigermaßen demokratischer Staat, wo die Leute wählen dürfen und die Menschenrechte halbwegs eingehalten werden ist in den nächsten paar Jahren nicht drin.

Genau das ist nicht drin. Die Verbündeten der NATO werden sowohl verhindern, dass es freie Wahlen gibt (wie bei der letzten "Wahl"), noch dass die Menschenrechte halbwegs garantiert sind. Die Macht der Warlords beruht auf ihren Milizen, auf Terror.

Falls die NATO die Taliban schlagen könnte, gäbe es dann eine Herrschaft der Verbündeten der NATO, eben der islamistischen Warlords.

Wahrscheinlicher ist eine Niederlage der NATO und eine erneute Herrschaft der Taliban. Diese werden sich zwar dann schnell erneut diskreditieren, da aber die meisten demokratischen Kräfte sich als Kollaborateure mit der Besatzungsmacht ebenfalls diskreditiert haben, wird es länger dauern, bis dort eine Entwicklung in Richtung Demokratie erfolgreich sein kann.

Vietnam (USA) und Afghanistan (UdSSR) waren politische Niederlagen. Wenn der Wille da gewesen wäre, hätte man dort gewonnen.

Das haben die Befürworter dieser Kriege damals auch gedacht und den Krieg immer mehr eskaliert. Sie haben auf immer brutalere Methoden gesetzt, immer stärkere Waffensysteme verwendet, immer mehr Soldaten eingesetzt - und haben immer mehr umgebracht. Sowohl die US-Armee in Vietnam, als auch die russische Armee in Afghanistan haben wohl über eine Million Zivilisten umgebracht (im Falle Vietnams sind es sicher mehrere Millionen). Die US-Regierung hat dazu den Krieg noch auf mehrere Nachbarstaaten ausgeweitet. Insgesamt hat sie damals ein Vielfaches der Bomben, die im Zweiten Weltkrieg auf Deutschland geworfen wurden, auf Vietnam geworfen. Gewonnen haben sie eben nicht. Natürlich war das eine politische Niederlage. Aber militärisch hätte die US-Regierung nur erreichen können, dass sie noch mehr umbringen und noch mehr verwüsten. Aber siegen hätten sie damit nicht können.

[Pyromancer]

Nenn mir ein Beispiel für einen derartigen Krieg, der gewonnen wurde! Gegenbeispiele sind z.B. Vietnam (wo sowohl Frankreich, als auch die USA verloren haben), Algerien, Somalia, Libanon und eben schon mal Afghanistan. Hier geht es um asymmetrische Kriegsführung. Eine militärisch klar überlege, hoch gerüstete Grossmacht gegen Guerilla.

Die Briten haben das in ihren Kolonialtagen öfter hingekriegt, z.B. in Kenia.

[Eye-Q]

2max und Chrisimo: über eine Dolchstoß-Thematik zu reden ist doch irgendwie mühsig. Jemand der, aus welchen Gründen auch immer, meint, dass eine Niederlage auf Grund von zu wenig Unterstützung herrührt, wird man nie überzeugen können, v.a. weil er/sie gar nicht überzeugt werden will oder kann...

Die Briten haben das in ihren Kolonialtagen öfter hingekriegt, z.B. in Kenia.

Also eigentlich bin ich bei so einer Meldung versucht zu sagen: 5, setzen.

Wichtig wäre in erster Linie mal, dass man Militär und Polizei auf eine Stärke kriegt, die es erlaubt die Sicherheit der Bevölkerung einigermaßen zu gewährleisten,...

Sowas in einem Staat, welches sich mW nach über Stämme definiert..? Ich glaube das wird so lange nichts, bis keine äusseren Mächte mehr einmischen würden, und es den Afghanen (als gesamtes) das Licht aufgehen würde, dass sie stärker wären, wenn sie sich zusammen täten. Nicht nur nach innen, sondern und gerade nach aussen. So lange jeder einzelne Warlord von UNS versorgt wird, kann er auch kein Interesse haben sich mit irgend jemand anderes zusammen zu tun.

[Pyromancer]

Also eigentlich bin ich bei so einer Meldung versucht zu sagen: 5, setzen.

Erklär mal, bitte. Ich hab das Thema nur an der Oberfläche gestreift.

[Eye-Q]

Ich war mir nicht so sicher wie du den Satz gemeint hast:

Die Briten haben das in ihren Kolonialtagen öfter hingekriegt, z.B. in Kenia.

Aber was haben sie hingekriegt? In Kenia Aufständische abzuschlachten? Na gut, das mögen sie geschafft habe, weil es natürlich von wahrer Stärke zeugt vermutlich großteils gegen Pfeil und Bogen anzutreten...was trotzdem nicht verhindert hat, dass sie sich irgendwann in den 60ern auf Grund der heftigen Kritik zurückziehen mussten.
Aber "technisch" betrachtet hast du recht, da haben sie sie niederschlagen können. Politisch haben sie verloren und sind abgezogen, wie fast alle Kolonialstaaten in Afrika.

[Pyromancer]

Ich war mir nicht so sicher wie du den Satz gemeint hast:

Der bezog sich auf die Bitte von max, einen Krieg zu nennen, in dem eine Großmacht gegen Guerillas gewonnen hat.

Aber was haben sie hingekriegt? In Kenia Aufständische abzuschlachten? Na gut, das mögen sie geschafft habe, weil es natürlich von wahrer Stärke zeugt vermutlich großteils gegen Pfeil und Bogen anzutreten...

Das ist doch ein normales Merkmal der asymmetrischer Kriegsführung. Eine Seite hat gut ausgebildete, hochgerüstete High-tech-Truppen, die andere Seite nicht. Wie heutzutage in Afghanistan.

Aber "technisch" betrachtet hast du recht, da haben sie sie niederschlagen können. Politisch haben sie verloren und sind abgezogen, wie fast alle Kolonialstaaten in Afrika.

Kolonien in die Unabhängigkeit zu entlassen war halt damals gerade in Mode.

[Jolly]

Naja, mit dieser neuen Regierung werden unsere Jungs wohl noch ein wenig bisschen länger am Hindukush bleiben! Immerhin, ich habse net gewählt, also beschwert euch nicht bei mir.

[Higherly]

Immerhin, ich habse net gewählt, also beschwert euch nicht bei mir.

Das sind die Schlimmsten... nicht wählen, dann aber unzufrieden rumnörgeln...

[Eye-Q]

Der bezog sich auf die Bitte von max, einen Krieg zu nennen, in dem eine Großmacht gegen Guerillas gewonnen hat.

Menno... Die Amis und Sowjets haben "militärisch" auch mehr oder weniger auf der ganzen Linie "gewonnen" (ich hoffe jetzt nicht, dass der Stinger Schrott ausgemottet wird...). Jedenfalls hilft militärische Stärke einfach nciht, um einen "Sieg" zu messen!

Eine Seite hat gut ausgebildete, hochgerüstete High-tech-Truppen, die andere Seite nicht. Wie heutzutage in Afghanistan.

Ich mag ehrlich gesagt nicht über die Stärke, Vergleich und Potential(e) von Waffen verschiedener Epochen sinnieren...

Kolonien in die Unabhängigkeit zu entlassen war halt damals gerade in Mode.

"gerade in Mode".... wer das so abtut, mit dem kann ich nicht diskutieren, weil da Grundlagen fehlen!

[Jolly]

Das sind die Schlimmsten... nicht wählen, dann aber unzufrieden rumnörgeln...

Ich hab net die Regierung gewählt, ich geh grummelnd in die Opposition.

[Pyromancer]

Menno... Die Amis und Sowjets haben "militärisch" auch mehr oder weniger auf der ganzen Linie "gewonnen"

Dann haben wir eine andere Vorstellung davon, wann ein Konflikt "militärisch gewonnen" ist. So lange der Feind regelmäßig meine Truppen umbringt hab ich nicht gewonnen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 54 Sekunden:

"gerade in Mode".... wer das so abtut, mit dem kann ich nicht diskutieren, weil da Grundlagen fehlen!

Welche Grundlagen fehlen mir denn? Ich bilde mich gerne weiter!

[Eye-Q]

Wie dem auch sei, ich bleibe dabei:

Ich messe Gewinne und/oder Verluste nicht daran, wie viele Tote es gibt und das vielleicht noch im Verhältnis zum Monat oder so und schon gar nicht, ob nur die Besatzungsmacht Menschenleben verliert, sondern und v.a. auch wieviele von der anderen Seite an Leben verlieren. Denn jeder Verlust auf der gegnerischen Seite kann gleichzeitig nur den Verlust des Militärs bedeuten. Denn letztendlich kam die politische Konsequenz, dass die Briten, trotz militärischer Dominanz und Überlegenheit, dennoch abziehen mussten.

So hat jeder seinen Standpunkt.

[Pyromancer]

Wenn du Kenia erwähnst, nehme ich an, dass du auch die Geschichte Kenias kennst. Aber irgendwie werde ich aus deinen Antworten nicht schlau. Deswegen poste ich es jetzt trotzdem:
Mau-Mau-Aufstand ? Wikipedia
Natürlich bedeutet eine handvoll Toter Europäer keine (ständige) Niederlage. Wenn du Siege und militärische Gewinne daran misst, dann haben sie gewonnen, ja.

Nochmal: Am Ende der Mau-Mau-Rebellion waren die Rebellen nicht mehr in der Lage und Willens, wie auch immer zu agieren. Es gab es keine Anschläge und Überfälle mehr. Und alle Anführer saßen hinter Gittern.

Für mich haben sie trotzdem verloren, obwohl sie militärisch auf ganzer Linie gewonnen haben. Denn so lange ein Mensch gegen eine Kolonial/Besatzungsmacht antritt, aufbegehrt und kämpft, kann die fremde Macht nicht gewinnen.

Nach '57 hat aber in Kenia niemand mehr gekämpft.