Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Sinclair_]

Auswärtiges Amt - Afghanistan - 33 Polizeistationen für mehr Sicherheit

Auf der Seite gibts auch weitere Links auf "Errungenschaften". Nicht schwer via Suchmaschine zu finden.

[max]

Abgesehen davon, dass ich weniger Vergewaltigungen und Rechteangleichung bereits als "Annehmlichkeit" definiere, frage ich mich, worauf du hinaus willst. Wären es 20 Schulen wert bewahrt zu werden, aber 15 nicht? Wären 25 Krankenhäuser eine Errungenschaft aber 20 nur eine mäßige Leistung? Bislang sind es 33 Polizeistationen - ist das ausreichend, um von einem Fortschritt zu sprechen, oder sollte man doch 40 anstreben, damit es nach was aussieht?

33 Polizeistationen sind wohl kaum etwas, was du als Annehmlichkeit oder gar Leistung herausstellen kannst - oder hast du irgendeinen Hinweis darauf, dass die Sicherheitslage sich verbessert hat, obwohl die Taliban ihre Aktivität auf grössere Teile Afghanistans (u.a. eben den Norden) ausgeweitet haben?

Für wirkliche Annehmlichkeiten hast du ja keinerlei Zahlen und Quellen gebracht. Ich habe oben z.B. Zahlen gebracht, dass das Bildungsniveau in den letzten Jahren gesunken ist. Du findest, wenn du etwas suchst, auch zahlreiche andere Quellen, die zeigen, dass es in Afghanistan krasse Armut gibt, es an den einfachsten Dingen wie einer Wasser- und Stromversorgung mangelt, der Lebensstandard insgesamt eher gesunken ist, die Sicherheitslage sich verschlechtert hat - eben der Krieg sich ausweitet. Und die Zahl der Opfer in diesem Krieg steigt natürlich auch. Von den Versprechen oder angeblichen Zielen, mit denen die NATO 2001 angetreten ist, ist so gut wie nichts erreicht worden. Jetzt hat sich ja gerade erst der angebliche Aufbau einer Demokratie als üble Farce erwiesen.

[Eye-Q]

Auf der Seite gibts auch weitere Links auf "Errungenschaften". Nicht schwer via Suchmaschine zu finden.

Oke, da du nicht in der Lage warst mehr handfestes als eine Regierungseite zu finden, habe ich jetzt ne halbe Stunde nach Afghanistan und den Schlagwörtern "Krankenhäuser" und "Schulen" gesucht. War ziemlich ernüchternd. Die einzigen positiven Berichte die ich gefunden habe, stammen vom Auswärtigen Amt und der Bundesregierung; aber gut, was "gegenteiliges" zu bringen wäre auch nicht im Sinn ihrer Sache. Alles andere war eher deprimierend (Erfahrungsberichte von Menschen die vor Ort was gemacht haben), eben ernüchternd (ein human rights watch Bericht über Bildung und Schule, allerdings aus dem Jahr 2006) und/oder "neutral" in dem Sinne, dass Geld- und/oder Sachspenden übergeben werden konnten, aber die Ausstattung und Ausbildung Einheimischer miserabel sind...

Weisst du, natürlich ist alles was an Hilfe kommt zu begrüssen! Aber was in eigentlich allen Berichten angemerkt wurde, bestärkt mich in der Meinung, dass Hilfe halt nur ein Tropfen auf den heissen Stein sind. Denn was am meisten beklagt wird ist, dass auf Grund des Krieges schlicht und einfach keine Infrastruktur aufgebaut werden kann, damit überhaupt was bleibt (bleiben kann). Denn "alles" was aufgebaut wird, steht unter Gefahr abgelehnt (frei- und/oder unfreiwillig) und/oder zerbombt zu werden.

Weil ja von soldatischer Seite immer wieder der Surge begrüsst wird und damit alles gut werden würde, möchte ich noch anmerken, dass es kaum, eigentlich gar keine neueren Berichte gibt. Fast alle sind von 2002-2007 herum. Insofern kann ich nicht sagen, ob sich seitdem was verändert hätte.

[Sinclair_]

Die meisten sind von 2008, meine ich.

Die Optimallösung gibt es leider nicht, wie schon mehrfach festgestellt wurde. Ich bin der Ansicht, dass man den Schutz vor den Taliban aufrecht erhalten muss. Ansonsten müsste man, worin max mir ausnahmsweise zugestimmt hat, bei einem Rückzug zumindest die Option anbieten, Afghanen im Westen Asyl zu geben. Dennoch wäre Letzteres eine Niederlage - denn man würde dem vergewaltigenden, mordenden Taliban-Abschaum das Land dort überlassen. Darüber hinaus wären womöglich und vermutlich viele Afghanen zu stolz, ihre Heimat aufzugeben und würden bleiben, was bedeutet, sich den Taliban auszuliefern.

Ach ja @max, ja, ich sehe die 33 Polizeistationen + ausführliche Ausbildung von Sicherheitskräfen sogar als große Errungenschaft, sofern diese Leute nicht ganztägig Karten spielen. Das gilt auch für das Krankenhaus + medizinische Versorgung in Balkh mit einem Einzugskreis von 4-8 Mio. Menschen

[Makrovirus]

Gerade habe ich auf SpOn einen Artikel über die Grünen bzw. die FDP und ihre Wähler gelesen und wurde sogleich etwas überrascht. Hier im Forum wird den Grünen ja regelmäßig vorgeworfen als Friedenspartei ihre Wähler verraten zu haben, als man beispielsweiße dem Afghanistan-Einsatz zugestimmt hat, nun musste ich aber folgendes lesen:

[...]Und dass die deutsche Sicherheit am Hindukusch verteidigt wird, bezweifeln viele Bürger, am wenigsten aber diejenigen, welche sich zu den Grünen bekennen und die entschiedener als alle anderen für den Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr plädieren.[...]

Nein zu Jamaika und Ampel: Grün und Gelb beißt sich - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Das hat mich dann doch irgendwie überrascht, auch wenn ich mir natürlich Gründe dafür vorstellen könnte. Kennt da irgendjemand Umfragen usw. zu?

[Eye-Q]

...denn man würde dem vergewaltigenden, mordenden Taliban-Abschaum das Land dort überlassen.

Wie geschrieben, da habe ich dem widersprechendes gelesen. Allerdings bezog sich dieser Bericht auf vor 2008... Aber in dem Bericht war eins einleuchtend: gewisse Strukturen und Verhaltensweisen sind gesellschaftlich so inhärent, so dass sie nicht "Taliban only" sind, sondern leider allgegenwärtig und "normal"; damit meine ich Frauen schlagen (ja auch Polizisten!), (Massen)Vergewaltigung bzw. Gewalt an Kindern etc.
Belege, dass es gesellschaftlich (!!!!) besser wurde, konnte ich keine finden. Solche Berichte bezogen sich "lediglich" darauf, dass Einrichtungen erschaffen wurden, die sich darum kümmern (wollen). Leider sagt das für mich weder aus, dass sie auch gesellschaftlich akzeptiert und angenommen werden, so dass sie auch von Dauer sind.

Ach ja @max, ja, ich sehe die 33 Polizeistationen + ausführliche Ausbildung von Sicherheitskräfen sogar als große Errungenschaft, sofern diese Leute nicht ganztägig Karten spielen. Das gilt auch für das Krankenhaus + medizinische Versorgung in Balkh mit einem Einzugskreis von 4-8 Mio. Menschen

Wie ich bereits oben schon schrieb. Erstens keine Faktenlage und zweitens nicht unbedingt eine Verbesserung (was die schlagenden Polizisten betrag, so ging es darum, dass sie die Frauen auch deswegen windelweich prügeln, weil sie um die Ausgangssperre herum angetroffen und deswegen als Prostituierte angesehen wurden und deswegen sowieso schon mal nen ganz schlechten Stand haben). Abgesehen davon hat sich wohl wenig verändert, dass Frauen nur in (männlicher) Begleitung unterwegs sein "dürfen" bzw sollten, am besten gleich mit 2, weil mit einem allein es zu "verdächtig" wäre und am allerbesten mit einem Einheimischen der Stammes, also Bekannten, weil Fremde erst mal misstrauisch beäugt werden.
Was das KH betrifft, habe ich mit diesem Einzugsgebiet auch was gefunden gehabt... Aber ich bilde mir ein, dass da geschrieben wurde, dass es halt miserabel ausgestattet ist, jedenfalls keine "Errungenschaft" die der Bezeichnung auch würdig wäre... Nichtsdestotrotz kommt halt irgendwas an.

[Admiral Ahmose]

... Dennoch wäre Letzteres eine Niederlage - denn man würde dem vergewaltigenden, mordenden Taliban-Abschaum das Land dort überlassen. ...

Na ja, die Warlords/Drogenbarone würden wohl kaum so einfach beiseite treten und den Taliban das Land überlassen. Nicht das es den Menschen unter den Warlords besser erginge als unter den Taliban, aber die Taliban sind nun mal nur noch ein Machtfaktor unter vielen. Auch bei einem Abzug der westl. Truppen würden sie nicht das Land überrennen.

[Gast]

Das hat mich dann doch irgendwie überrascht, auch wenn ich mir natürlich Gründe dafür vorstellen könnte. Kennt da irgendjemand Umfragen usw. zu?

Das habe ich vor einiger Zeit schon einmal wo gelesen, dass der Anteil der Befürworter des Afghanistaneinsatzes unter den Grünen am größten ist - war glaube ich der ARD-Deutschlandtrend.

An diesen Käse von der Sicherheit Deutschlands, die da angeblich verteidigt wird, glauben aber denke ich die wenigsten. Den meisten wird es eben um den Aspekt der humanitären Hilfe gehen, wenngleich davon ja nicht wirklich was angekommen zu sein scheint.

Oder die Grünen sind halt doch kollektiv vom öko-stalinistischen ins öko-faschistische Lager der Kriegsgeilen gewechselt.

[Makrovirus]

An diesen Käse von der Sicherheit Deutschlands, die da angeblich verteidigt wird, glauben aber denke ich die wenigsten. Den meisten wird es eben um den Aspekt der humanitären Hilfe gehen, wenngleich davon ja nicht wirklich was angekommen zu sein scheint.

Ja, von sowas in der Richtung gehe ich auch mal aus.

Oder die Grünen sind halt doch kollektiv vom öko-stalinistischen ins öko-faschistische Lager der Kriegsgeilen gewechselt.

Und demnächst verteilt die Bundwehr da unten dann gelbe Säcke und erklärt die Mülltrennung

[Chrisimo]

Das wird das Ergebnis der Besatzung sein. Die Niederlage der NATO ist praktisch zwangsläufig, weil sie einen Krieg angefangen hat, den sie nicht gewinnen kann.

Klar kann der Krieg gewonnen werden. Das Ziel des Krieges ist schließlich das Besiegen des Gegners. Und das ist in Afghanistan auf jeden Fall möglich.

Das hätte man auch schon aus den Erfahrungen der russischen Besatzung wissen können.

Tolle Logik...die Russen sind gescheitert, also müssen alle anderen auch scheitern.

Das was du als Annehmlichkeiten bezeichnet, kann für das Leben der meisten Afghanen keine nennenswerte Rolle spielen - siehe die von mir genannten Daten, die zeigen, dass in Afghanistan übelste Armut herrscht, die wiederum eine sehr geringe, sogar noch mal gesunkene Lebenserwartung bewirkt - und selbst der Umfang der Bildung ist noch einmal gesunken.

Ein gutes Argument dafür, unsere Bemühungen dort zu verstärken.

Dazu scheint dir nicht klar zu sein, dass in Afghanistan Krieg herrscht - also es total lächerlich ist, z.B. auf Brücke zu verweisen, da man diese wegen dem Krieg ja praktisch nicht nutzen kann. Im Folge der Besatzung der NATO haben sich zudem auch noch eine Reihe von Hilfsorganisationen zurückgezogen, weil sie angesichts der NATO-Strategie die Soldaten als Helfer auszugeben, selbst zur Zielscheibe wurden.

Ich dachte dass z.B. die Deutschen Soldaten auch beim Aufbau helfen.

[max]

Klar kann der Krieg gewonnen werden. Das Ziel des Krieges ist schließlich das Besiegen des Gegners. Und das ist in Afghanistan auf jeden Fall möglich.

Nenn mir ein Beispiel für einen derartigen Krieg, der gewonnen wurde! Gegenbeispiele sind z.B. Vietnam (wo sowohl Frankreich, als auch die USA verloren haben), Algerien, Somalia, Libanon und eben schon mal Afghanistan. Hier geht es um asymmetrische Kriegsführung. Eine militärisch klar überlege, hoch gerüstete Grossmacht gegen Guerilla. Erstere müsste, um den Krieg zu gewinnen, die Guerilla zur Aufgabe zwingen. Letztere muss einfach nur der ersteren ausweichen und weiter existieren. Die stärkere Macht kann ihre militärische Überlegenheit nicht zum Tragen bringen, da die Guerilla dieser einfach ausweicht. Wie hat das ein Bundeswehrler neulich irgendwo in den Nachrichten genannt? Scheibenwischereffekt. D.h. die Bundeswehr marschiert in ein Gebiet ein, bekommt es schnell unter Kontrolle, weil die Taliban inzwischen einfach abhauen, sich verstecken. Kaum ist die Bundeswehr wieder weg, kommen die Taliban zurück.

Dazu kommt, dass die stärkere Macht bei dem Einsatz ihrer militärisch überlegenen Methoden laufend auch die Zivilbevölkerung trifft und sich damit sowohl in dem besetzten Land, als auch im eigenen Land selbst immer mehr moralisch ins Abseits stellt. Die Anzahl der Unterstützer sinkt damit sowohl im besetzten Land, als auch im eigenen Land immer mehr.

Die Reaktion auf den fehlenden Sieg der Besatzungsmacht ist in diesem Krieg - wie in ähnlichen zuvor - die Aufstockung der Truppenstärke und der Einsatz immer stärkerer Waffensysteme. Aber erreicht wurde dadurch nicht, dass die Taliban schwächer werden - im Gegenteil, diese haben ihre Aktivität vom Süden Afghanistans inzwischen auf fast gesamt Afghanistan ausgedehnt. Diese Eskalation führt nur zu immer mehr Opfern. Die russische Armee hatte 1988 118 000 Soldaten in Afghanistan und hat verloren. Die NATO hat jetzt schon faktisch mehr Leute dort: ca. 90 000 Soldaten plus 70 000 Söldner. Und hat Afghanistan trotzdem nicht unter Kontrolle.

Wie schon mal geschrieben: in Vietnam haben unter ähnlichen Umständen die USA zuletzt eigentlich nur die Atombombe nicht eingesetzt. Sie hatten die Truppenzahlen massiv aufgestockt und immer stärkere Waffen eingesetzt und haben das Land total verwüstet, Millionen umgebracht - und trotzdem verloren. Eben wie auch Russland 1979-89.

Die Niederlage war - und das verstehen ja manche Militaristen, die nur auf die Überlegenheit in Bezug auf die Zahl der Soldaten und die Waffensysteme schauen nicht - eben nicht militärisch, sondern politisch. Die Besatzungsmacht hat einfach jede Form von Rückhalt verloren - sowohl im besetzten Land, als auch im eigenen Land. Natürlich hätte sie den Krieg in den genannten Fällen weiter führen kann und die Folge wären eben mehr Opfer gewesen. Aber kein Sieg.

Ich dachte dass z.B. die Deutschen Soldaten auch beim Aufbau helfen.

Die Strategie, dass die Soldaten sich als Helfer aufführen und die Hilfsorganisationen in die militärische Strategie eingebunden werden, hat dazu geführt, dass die Hilfsorganisationen nicht mehr als neutral angesehen werden und sich deshalb selbst zum Ziel von Anschlägen werden. Hilfsorganisationen, die unter der russischen Besatzung, im Bürgerkrieg danach
und unter der Taliban-Herrschaft der Bevölkerung noch helfen konnten, können dies jetzt unter der Besatzung der NATO nicht mehr.

Die NATO hat mit ihrer Strategie die Hilfsorganisationen diskreditiert. Und dazu auch noch die meisten Demokraten in Afghanistan, die den Fehler gemacht haben, die Besatzung zu unterstützen. Wie zuvor die stalinistische Linke in Afghanistan sich durch die Unterstützung der russischen Besatzung total diskreditiert hat. In beiden Fällen war ein Erstarken der islamistischen Rechten die Folge. In beiden Fällen hat die Besatzungsmacht dazu mit Warlords zusammengearbeitet, die die Bevölkerung mit ähnlichen Methoden terrorisieren, wie die Taliban.

Selbst ein Sieg der NATO würde nicht zu einer Demokratie und einer freien Gesellschaft führen, sondern zu einer Herrschaft von Warlords, die ebenfalls Islamisten sind. Eben zu einer Herrschaft der heutigen Verbündeten der NATO. Die aktuellen Wahlfälschungen sollten ja klar gemacht haben, dass dies, was die NATO dort aufgebaut hat, keine Demokratie war.

Ach ja @max, ja, ich sehe die 33 Polizeistationen + ausführliche Ausbildung von Sicherheitskräfen sogar als große Errungenschaft, sofern diese Leute nicht ganztägig Karten spielen. Das gilt auch für das Krankenhaus + medizinische Versorgung in Balkh mit einem Einzugskreis von 4-8 Mio. Menschen

Du solltest Beweise dafür liefern, dass dies die Sicherheit und den Lebensstandard verbessert haben. Das reine Nennen des Baus von 33 Polizeistationen und eines Krankenhaus zeigt nicht, dass sich irgendetwas verbessert hat. U.a. ich habe ja hier Zahlen gebracht, die zeigen, dass sowohl die Sicherheit, als auch der Lebensstandard sich verschlechtert haben - und beides war ja schon vor 2001 katastrophal.

[Chrisimo]

@max

Du hast gesagt, der Krieg in Afghanistan könne nicht gewonnen werden. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Vietnam (USA) und Afghanistan (UdSSR) waren politische Niederlagen. Wenn der Wille da gewesen wäre, hätte man dort gewonnen. Es war beiden Staaten schlicht nicht die notwendige Mühe wert. Natürlich kann bei der NATO heute das gleiche passieren und man zieht ab, weil der politische Preis zu hoch ist. Dennoch ist es nicht unmöglich, dort zu gewinnen.
Und mit genug Einsatz unsererseits werden dort auch keine Warlords herrschen. Allerdings bezweifele ich, dass wir die dafür nötigen Investitionen (in Form von Geld und Menschen) auch aufbringen wollen.

[Higherly]

Was heisst "Sieg" und was heisst "Niederlage"?

Für mich ist ein Sieg dann, wenn man in so einem Fall einen Rechtsstaat mit demokratischer Basis errichten konnte. Dies ist aus meiner Sicht mit rein militärischen Mitteln nicht möglich, denn da kann man sich nur als Stärkerer durchsetzen, nicht aber die Mentalität der Bevölkerung und der Regierenden verändern.

Ich war vor knapp 2 Jahren an einem Vortrag von Ullrich Tilgner zum Thema Afghanistan. Wen man ihm zuhört (er, der sich in Gebieten frei bewegen kann, wo sich selbst die US-Truppen nur in geballter Menge hintrauen), fragt man sich halt einfach, ob irgend jemand in der Missionsführung der NATO begriffen hat, wie die Machtverhältnisse in Afghanistan aufgeteilt sind.
So wie das dort zurzeit ist, ist es völlig utopisch einen demokratischen Rechtsstaat nach unseren Verhältnissen in absehbarer Zeit etablieren zu können. Das Land wird nach wie vor von lokalen Clanchefs regiert. Wer die in der Tasche hat, bestimmt wo's lang geht. Da nutzen keine noch so grossen militärischen Kontingente, da hilft nur geschickte Diplomatie vor Ort mit entsprechender Beeinflussung in die gewünschte Richtung.
Wie auch seinerzeit in Vietnam ist auch eines der Probleme, dass die durch die ausländischen Truppen gestützte Regierung korrupt ist und eigentlich den angestrebten Idealen zuwider handelt. So ist die ganze Mission per se unglaubwürdig und zum Scheitern verurteilt.

Dass sich die NATO oder allenfalls die UNO um das Land kümmern ist in Ordnung, dass wenn nötig ausländische Truppen da sind, schadet auch nicht. Aber die übergeordnete Strategie sollte nunmal die effektiven Begebenheiten berücksichtigen und nicht aus einem mentalitätsmässig völlig anders gearteten Land eine wesrtliche Musterdemokratie machen wollen.

[Chrisimo]

Was heisst "Sieg" und was heisst "Niederlage"?

Für mich ist ein Sieg dann, wenn man in so einem Fall einen Rechtsstaat mit demokratischer Basis errichten konnte. Dies ist aus meiner Sicht mit rein militärischen Mitteln nicht möglich, denn da kann man sich nur als Stärkerer durchsetzen, nicht aber die Mentalität der Bevölkerung und der Regierenden verändern.

Sowas ist nie nur mit militärischen Mitteln möglich. Mit militärischen Mitteln kann man höchstens den Gegner besiegen und das Land besetzen, aber sobald man wieder geht, verliert man dort auch den Einfluss.

Dass sich die NATO oder allenfalls die UNO um das Land kümmern ist in Ordnung, dass wenn nötig ausländische Truppen da sind, schadet auch nicht. Aber die übergeordnete Strategie sollte nunmal die effektiven Begebenheiten berücksichtigen und nicht aus einem mentalitätsmässig völlig anders gearteten Land eine wesrtliche Musterdemokratie machen wollen.

Du meinst damit aber jetzt nicht einen Rechtsstaat mit demokratischer Basis, oder?

[Higherly]

Sowas ist nie nur mit militärischen Mitteln möglich. Mit militärischen Mitteln kann man höchstens den Gegner besiegen und das Land besetzen, aber sobald man wieder geht, verliert man dort auch den Einfluss.

Einverstanden. Und deshalb wäre es eben wichtig, nicht nur die Zentralregierung einzubinden (wie es momentan vor allem läuft), sondern eben alle lokalen Clans. Der Aufwand dazu ist massiv grösser (abgesehen von der verringerten militärischen Präsenz), führt aber möglicherweise mal zum Ziel.

Du meinst damit aber jetzt nicht einen Rechtsstaat mit demokratischer Basis, oder?

Ich verstehe nicht, auf was du deine Frage beziehst... für mich muss das Ziel sein, dass, ausgehen von der aktuellen lokalen Situation, eine Situation geschaffen wird, welche es den Menschen dort erlaubt wirtschaftlich und gesellschaftlich weiterzukommen. Eine Situation, in welcher die Menschenrechte für alle gewahrt bleiben. Das kann meiner Meinung nach aber erst dann erreicht werden, wenn man die lokalen Clanchefs "sanft" zu entsprechenden Veränderungen bewegen konnte. Die aktuelle Strategie, mit Wahlen usw., will diesen die Macht aber auf einen Schlag entziehen und dem Zentralstaat übergeben. Und dieses Unterfangen (mit der aktuellen Strategie) ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt.