Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Gast]

Oh, dann sollen wir also warten bis in Deutschland ein Anschlag glückt? Und was dann, fährst du dann zu den Taliban und bittest um Frieden?

Die Taliban haben in Europa/Amerika nie irgendwelche Anschläge durchgeführt und werden das auch nie tun, weil das überhaupt nichts mit ihren Interessen zu tun hat. Al Qaida ist aus Afghanistan schon vor Jahren verschwunden bzw. hatte dort ohnehin kaum etwas nennenswertes zu schaffen. Die Kamikazepiloten vom 11. September haben ihre Ausbildung größtenteils in westlichen Ländern absolviert.

Ansonsten wird bei der "Terrorgefahr" sowieso eine grenzenlose Panikmache und Übertreibung betrieben. Die Gefahr ist heute nicht größer als vor 20, 30 oder 50 Jahren. Die Wahrscheinlichkeit, durch islamistische Spinner zu Schaden zu kommen, ist vollkommen marginal. Egal ob jetzt deutsche Soldaten am Hindukusch stehen oder nicht.

[Enas Yorl]

Die Taliban haben in Europa/Amerika nie irgendwelche Anschläge durchgeführt und werden das auch nie tun, weil das überhaupt nichts mit ihren Interessen zu tun hat.

Die Taliban haben Al Qaida Unterschlupf gewährt, und es gibt auch jetzt noch in ihren Einflussgebiet in Pakistan Ausbildungslager für Terroristen. Hältst du es für Sinnvoll, die Unterstützer von Terroristen als quasi Unbeteiligte weiter gewähren zu lassen?

Al Qaida ist aus Afghanistan schon vor Jahren verschwunden bzw. hatte dort ohnehin kaum etwas nennenswertes zu schaffen.

Warum wohl sind sie aus Afghanistan abgehauen? Und du meinst also, sie würden Afghanistan nicht mehr Nutzen, wenn sie dort nicht mehr verfolgt werden?

Die Kamikazepiloten vom 11. September haben ihre Ausbildung größtenteils in westlichen Ländern absolviert.

Kann gut sein, aber erzähl mir nicht das man in den Ausbildungslagern in Afghanistan und Pakistan nur Halma gespielt hat.

Ansonsten wird bei der "Terrorgefahr" sowieso eine grenzenlose Panikmache und Übertreibung betrieben. Die Gefahr ist heute nicht größer als vor 20, 30 oder 50 Jahren. Die Wahrscheinlichkeit, durch islamistische Spinner zu Schaden zu kommen, ist vollkommen marginal. Egal ob jetzt deutsche Soldaten am Hindukusch stehen oder nicht.

Ach, und die Destabilisierung der Atommacht Pakistan durch die Taliban & Co, ist natürlich keine Gefahr für Uns oder den Rest der Welt. Also spielen wir lieber den Neutralen, und hoffen das alle daraus resultierenden Gefahren einen großen Bogen um uns machen.

[Eye-Q]

Ansonsten wird bei der "Terrorgefahr" sowieso eine grenzenlose Panikmache und Übertreibung betrieben.

Ganz ehrlich, gesetzt den Fall es würde etwas passieren, auch dann würde ich nicht Zeter&Mordio schreien, geschweige denn Fordern. Genauso wie die Spanier damals komplett nicht in Panik verfallen sind, sondern es mit Fassung getragen haben! Die einzigen - mE - die einen Anschlag "wollen", ja mir schon zu wünschen scheinen, sind die Überwachungs-, Militär- und Schnüffelanhänger.

[Stefan S.]

Stell dir vor, auch dann würde ich nichts davon halten. Ich bin kein Anhänger der Vergältungs- und/oder Racheideologie. Ich bin auch gegen die Todesstrafe.

Oh Gott! Jetzt kommen wir auch noch zu einer Debatte über die Todesstrafe.

Du bist in der Tat kein Anhänger von Vergeltungen, du bist ein Anhänger einer obskuren Laissez-faire-Ideologie in der der Rechtsstaat offensichtlich nur eine untergeordnete Rolle spielt und in der Gewalt auch für die staatliche Exekutive kein probates Mittel zu sein scheint um für Gerechtigkeit und Ordnung zu sorgen.

Unter dem Deckmantel der Anti-Vergeltungs-Bewegung lässt du jede pragmatische Debatte sofort im Keim ersticken, weil Andersdenkende für dich nur Kriegstreiber und Massenmörder sind, die nach dem Motto "Auge um Auge, Zahn um Zahn" leben und handeln.

[newman]

Die meisten dieser Länder sind auch kein Rückzugsraum für internationale Terroristen. Und Afghanistan liegt nun einmal direkt neben einer instabilen Atommacht, dessen Stabilität auch von den Taliban bedroht wird.

Bei aller Liebe vor unseren Terrorängsten. Aber glaubt hier wirklich jemand mit dem Ausfall eines einzigen Landes den Terror schwächen zu können, wenn es im Nahen Osten ein halbes duzend Rückzugsgebiete für Terroristen gibt und sicher nicht sehr wenige Sympathisanten selbst in offiziell verbündeten Ländern. Hilft es da wirklich mal eben halt dasjenige Land herauszusuchen, das noch kein Verbündeter der westlichen Welt ist und keine Streitkräfte besitzt, die unserem Militär hätten gefährlich werden können.
Meines Wissens war bislang kein einziger Terrorist großer Anschläge Afghane.
Als wölle man den Autobahnverkehr lahmlegen, in dem man die A2 sperrt. Fehlt nur, dass man noch persönlich die Umgehungsschilder montiert.

[Enas Yorl]

Bei aller Liebe vor unseren Terrorängsten. Aber glaubt hier wirklich jemand mit dem Ausfall eines einzigen Landes den Terror schwächen zu können, wenn es im Nahen Osten ein halbes duzend Rückzugsgebiete für Terroristen gibt und sicher nicht sehr wenige Sympathisanten selbst in offiziell verbündeten Ländern.

Und stattdessen hättest du was getan, die Ausbildungslager in Afghanistan ignoriert?

[newman]

Und stattdessen hättest du was getan, die Ausbildungslager in Afghanistan ignoriert?

Ich hätte mir zumindest Zeit genommen die Situation zu analysieren, einen langfristig ausgelegten Masterplan von Kennern der Gegend ausarbeiten zu lassen, eine Organisation geschaffen, so dass auch die Rädchen zwischen den Nationen perfekt greifen, und erst dann hätte ich die Art meiner Reaktion entschieden.
Kurzfristig einmarschieren alleine der Vergeltung wegen und um Stärke zu beweisen, hat etwas wenig rationales und leicht primitives. So reagiert vielleicht instinktiv das Alphamännchen im Affenrudel, so hat aber keine Politik auszusehen.

Ich kenne mich außerdem nicht genug aus, um bewerten zu können wie viel Propaganda in der realen Gefahr solcher Lager wirklich steckt. Ich frage mich immer was man da lernen kann, das nicht auch ein deutscher Konvertit, wie z.B. einer der Sauerlandgruppe, als Wehrpflichtiger oder Chemiestudent erlernen könnte.
Man muss hier vielleicht einmal erkennen, dass wir von Terroristen reden. Das muss kein Ausländer sein. Der braucht daher auch nicht unbedingt eine ausländische Ausbildung. Der muss nur fanatisch genug sein und sich irgendwie eine Bombe basteln können.

[Eye-Q]

2Stefan S.: ich habe das mit der TS prophylaktisch erwähnt. Wenn du schon mit obskuren Griffen in die Vergangenheit, 11. Sept. etc kommst.
Abgesehen davon, nettes Psychogramm, greift aber ziemlich ins leere.

[Enas Yorl]

Ich hätte mir zumindest Zeit genommen die Situation zu analysieren, einen langfristig ausgelegten Masterplan von Kennern der Gegend ausarbeiten zu lassen, eine Organisation geschaffen, so dass auch die Rädchen zwischen den Nationen perfekt greifen, und erst dann hätte ich die Art meiner Reaktion entschieden.
Kurzfristig einmarschieren alleine der Vergeltung wegen und um Stärke zu beweisen, hat etwas wenig rationales und leicht primitives. So reagiert vielleicht instinktiv das Alphamännchen im Affenrudel, so hat aber keine Politik auszusehen.

Eine reichlich komplizierte Art auszudrücken, das du auch nicht weißt wie man auf die Ausbildungslager in Afghanistan hätte reagieren sollen. Ich behaupte keineswegs das die Dinge dort optimal laufen, oder das man nicht viele Fehler gemacht hat. Aber die hier oft gemachte Aussage, das die damalige Situation in Afghanistan Deutschland besser ignoriert hätte, widerspreche ich vollkommen.
Und was passiert wenn man solch ein Land sich selbst überlässt, kann man sich am Beispiel Somalia ansehen. Aber sicher, die Verhältnisse dort gehen uns nichts an, und offenbar bedrohen uns auch keine somalischen Terroristen. Trotzdem schaffen es einige Piraten, die deutsche Marine und Politik auf Trab zu halten.
Ja schon blöd die Globalisierung, da spielt man den Neutralen. Und trotzdem kann man sich nie sicher sein, das nicht ein paar Ziegenhirten aus einem Kaff das keiner kennt, uns eine Menge Ärger bereitet.

[Admiral Ahmose]

... Und was passiert wenn man solch ein Land sich selbst überlässt, kann man sich am Beispiel Somalia ansehen.

Man hat Somalia eben NICHT sich selbst überlassen. Von der USA über die UN, über Saudi Arabien bis zu Äthopien mischen sich andauernd fremde Staaten dort ein. Das ein wesentlicher Grund warum das Land zerfallen ist. Akutell stehen mehrere äthopische Divisionen mit schweren Waffen in Somalia. Äthopien ist ein mit der USA und EU verbündetes Land. Und das die Islamisten von Saudi Arabien und dem Jemen unterstützt werden, ist kein Geheimnis. Beides ebenfalls Verbündete von uns ...

...Und trotzdem kann man sich nie sicher sein, das nicht ein paar Ziegenhirten aus einem Kaff das keiner kennt, uns eine Menge Ärger bereitet.

Das es niemals 100prozentige Sicherheit gibt, ist klar. Bisher waren Afghanen aber nicht an Anschlägen im Ausland beteiligt, außer man zählt Pakistan als Ausland, wenn es um Paschtunen geht.

Alle islamistischen Attentäter, die seit 2001 den Westen terrorisiert haben, kamen aus nahe gelegenen arab. Ländern oder gleich aus dem Inland. Ausbildung, Geld, Planer... usw... kamen auch nicht aus Afghanistan.

Übrigens haben auch Pakistan, Ägypten und Saudi-Arabien einzelnen Al-Kaida Mitgliedern Unterschlupf gewährt, im Sudan gibts sogar ganze Al-Kaida Armeen. Al-Kaida kämpfte in Bosnien und niemand war ihnen deshalb böse, auch als Waffenbrüder gegen die Sowjets waren sie willkommen. Islamisten wurden im Westen geduldet, erhielten hier Asyl und Unterstützung.

Also tu nicht so als wäre Al-Kaida der große, böse Feind. Das Verhältnis des Westens zu Al-Kaida ist eher als ambivalent zu bezeichnen. Gut möglich das sie nach einer Phase der Feindschaft wieder als Waffenbrüder akzeptiert werden.

[Oliver Hansen]

Man hat Somalia eben NICHT sich selbst überlassen. Von der USA über die UN, über Saudi Arabien bis zu Äthopien mischen sich andauernd fremde Staaten dort ein. Das ein wesentlicher Grund warum das Land zerfallen ist. Akutell stehen mehrere äthopische Divisionen mit schweren Waffen in Somalia. Äthopien ist ein mit der USA und EU verbündetes Land. Und das die Islamisten von Saudi Arabien und dem Jemen unterstützt werden, ist kein Geheimnis. Beides ebenfalls Verbündete von uns ...



Das es niemals 100prozentige Sicherheit gibt, ist klar. Bisher waren Afghanen aber nicht an Anschlägen im Ausland beteiligt, außer man zählt Pakistan als Ausland, wenn es um Paschtunen geht.

Alle islamistischen Attentäter, die seit 2001 den Westen terrorisiert haben, kamen aus nahe gelegenen arab. Ländern oder gleich aus dem Inland. Ausbildung, Geld, Planer... usw... kamen auch nicht aus Afghanistan.

Übrigens haben auch Pakistan, Ägypten und Saudi-Arabien einzelnen Al-Kaida Mitgliedern Unterschlupf gewährt, im Sudan gibts sogar ganze Al-Kaida Armeen. Al-Kaida kämpfte in Bosnien und niemand war ihnen deshalb böse, auch als Waffenbrüder gegen die Sowjets waren sie willkommen. Islamisten wurden im Westen geduldet, erhielten hier Asyl und Unterstützung.

Also tu nicht so als wäre Al-Kaida der große, böse Feind. Das Verhältnis des Westens zu Al-Kaida ist eher als ambivalent zu bezeichnen. Gut möglich das sie nach einer Phase der Feindschaft wieder als Waffenbrüder akzeptiert werden.

Hier passt Goethe sehr gut:

Und sie laufen! Naß und nässer
wirds im Saal und auf den Stufen.
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister! hör mich rufen! -
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.

Das Problem ist tatsächlich, das man Al Kaida groß gemacht hat, wo sie gegen die UdSSR nützlich waren und jetzt nicht mehr mit ihnen fertig wird, wo man sie zum Feind hat. Es wäre wohl wesentlich besser gewesen, die Ausbildungscamps mit Geheimagenten zu infiltrieren und so das System zu Fall zu bringen. Man hat es hier mit einer ganz anderen Kategorie des Krieges zu tun und dafür ist das Militär eben nicht vorbereitet.

[newman]

Eine reichlich komplizierte Art auszudrücken, das du auch nicht weißt wie man auf die Ausbildungslager in Afghanistan hätte reagieren sollen.

Es ist eine komplizierte Art auszudrücken, dass blinder Aktionismus keine bessere Reaktion ist. Nur weil man etwas gut meint, tut man nicht automatisch Gutes

Die Welt wurde auch nicht kommunistisch als Südvietnam an Nordvietnam fiel. Und der Terror hätte nicht über den Westen gesiegt, wenn wir anders vorgegangen wären.

Was man für einen Anschlag im Westen benötigt ist keine Infanterieausbildung, sondern Übung mit Sprengstoff, Flugzeugen,.... Dinge, die man sich am qualifiziertesten im Westen selbst aneignen kann. Wenn es einen Anschlag in Deutschland geben wird, dann wette ich, dass er von einem Deutschen ausgeführt wird, der sich seine Kenntnisse größtenteils in Deutschland holte. Diese Ausbildungscamps sind vielleicht gut um Kontakte mit Gleichgesinnten zu knüpfen, was vielleicht finanziell von Bedeutung werden kann, aber das geht auch auf andere Wege und um auf einen Kampf im Nahen Osten vorzubereiten, aber wie man Flugzeuge in ein Gebäude steuert lernt man dort bestimmt nicht.
Man muss sich ja nur die Realität anschauen. Während den Anschlägen in London und Madrid standen Truppen sowohl in Afghanistan als auch im Irak. Und haben diese Truppen im Nahen Osten die Terroristen im Heimatland aufhalten können? Terror ist eine dezantrale Bedrohung, Angriffe auf zentrale Camps nutzen da nichts, da müsste man höchstens schon den ganzen Nahen Osten in einen westlichen Überwachungsmechanismus zwingen.

[Admiral Ahmose]

... Das Problem ist tatsächlich, das man Al Kaida groß gemacht hat, wo sie gegen die UdSSR nützlich waren und jetzt nicht mehr mit ihnen fertig wird, wo man sie zum Feind hat. Es wäre wohl wesentlich besser gewesen, die Ausbildungscamps mit Geheimagenten zu infiltrieren und so das System zu Fall zu bringen. Man hat es hier mit einer ganz anderen Kategorie des Krieges zu tun und dafür ist das Militär eben nicht vorbereitet.

Nach 9/11 war es dafür zu spät. Und vorher war gar kein Wille da, die Islamisten-Szene von innen zu sprengen. Zumindest Teile der westl. Geheimdienste und Regierungen sahen in den Islamisten immer noch eine Art Verbündete oder zumindest eine Möglichkeit sie gegen Russland und China einzusetzen. Vielleicht sieht man das auch heute noch so, obwohl 9/11 da natürlich ein Umdenken einleitete.

Aber ein System, ein Netzwerk, das man miterschaffen hat und das sich seit Jahrzehnten eigenständig entwickelt, das bringt man nicht so einfach zu Fall.

Und anhand von Lybien sieht man ja, wie schnell der Westen bereit ist zu vergeben und vergessen. Den Lockerbie-Attentäter hätte ich nicht freigelassen, Gaddafi auch nicht in Ehren wieder in die Staatengemeinschaft aufgenommen. Aber Öl und ein paar halbgare Versprechungen wirkten leider Wunder.

[Oliver Hansen]

Nach 9/11 war es dafür zu spät. Und vorher war gar kein Wille da, die Islamisten-Szene von innen zu sprengen. Zumindest Teile der westl. Geheimdienste und Regierungen sahen in den Islamisten immer noch eine Art Verbündete oder zumindest eine Möglichkeit sie gegen Russland und China einzusetzen. Vielleicht sieht man das auch heute noch so, obwohl 9/11 da natürlich ein Umdenken einleitete.

Nun, man sieht es ja in Tschetschenien und Dagestan, in Xinjiang und auch anderen Regionen, dass man immer noch nicht damit aufgehört hat, den Feind in Russland oder China zu sehen und den dortigen Terrorismus zu schüren.

Aber ein System, ein Netzwerk, das man miterschaffen hat und das sich seit Jahrzehnten eigenständig entwickelt, das bringt man nicht so einfach zu Fall.

Richtig. Zumal dieses System ja sehr dezentral organisiert sein soll. Es ist wie der Kampf gegen die Hydra. Man hat ein Monster geschaffen und jetzt greift es seine Schöpfer an.

Und anhand von Lybien sieht man ja, wie schnell der Westen bereit ist zu vergeben und vergessen. Den Lockerbie-Attentäter hätte ich nicht freigelassen, Gaddafi auch nicht in Ehren wieder in die Staatengemeinschaft aufgenommen. Aber Öl und ein paar halbgare Versprechungen wirkten leider Wunder.

Tja, und die Schweiz macht auch einen Kniefall, weil man Gaddafis Brut vor einem Jahr eingeknastet hat, weil dieser Kerl mit seiner Frau Angestellte misshandelt hat. Schweizer Bürger werden in Libyen immer noch als Geiseln gehalten. Nein, dieses Land ist ebenso ein Schurkenstaat wie der Iran oder Nordkorea.

[Gast]

@Enas Yorl
Die Ausbildungslager in Afghanistan haben es dir angetan, was? Eigentlich wurde eh schon alles gesagt:

1. Ausbildungslager gibt's wohl in einem Dutzend anderer Länder auch und stellen für Europa sowieso bestenfalls eine marginale reale Bedrohung dar (Was allerdings nicht heißen muss, dass man nicht dagegen vorgehen sollte).

2. Um Ausbildungslager zu vernichten, muss man keine jahr(zehnt)elange Besetzung durchführen.

3. In Pakistan wird seit Jahrzehnten (Jahrhunderten?) Krieg gegen Gruppen wie die Taliban geführt, wobei der Westen das Land die letzten Jahre brachial unterstützt hat und, na ja, irgendwie scheint die Lage sich nicht wesentlich verbessert zu haben. Aber das liegt natürlich nur daran, dass man noch nicht genug Geld und Waffen in Pakistan reingepulvert hat, was?

4. Das Gelaber der rechten Hardliner von der "Terrorgefahr" ist Bullshit hoch drei. Wenn ich mich nicht verzählt habe, hat es in Europa die letzten zehn Jahre exakt zwei Anschläge durch Islamisten gegeben: 2004 in Madrid und 2005 in London. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich ausrutsche und mir den Hals breche wenn ich im Winter mit dem Rad in die Schule fahre ist wohl ein paar hundert Mal größer, als dass ich je im Leben durch irgendwelche religiösen Spinner zu Schaden komme.