Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Sinclair_]

Klar, schöne Liste, nützt nur alles nichts, wenn es keine vernünftige Verdienstmöglichkeiten ausser Drogenanbau gibt und ein laufender Krieg die Nutzung dieser Infrastruktur unmöglich macht.

Das ist schlichtweg falsch. Es fahren sogar Schulbusse.

Der Lebensstandard der Bevölkerung in Afghanistan ist nach fast acht Jahren Besatzung eben nicht gestiegen.

Befahrbare Straßen, sichere Brücken, Schulen (sogar für Mädchen!!!!), Polizeistationen, Wasserversorgung, Trinkwasserbrunnen und funktionierende Kläranlagen sehe ich sehr wohl als Steigerung des Lebensstandards an.

Der Grossteil des Gelds fliesst ins Militär - und das ist eben unfähig, für Frieden und Sicherheit zu sorgen

Und genau deshalb brauchen sie NATO-Unterstützung. Wäre es dir lieber, es würden all die Errungenschaften, von Schulen bis hin zu den Wasserrecyclinganlagen, alles in die Hände der aufständischen Taliban fallen? Sollen wir zulassen, dass ein Haufen Fanatiker all das wieder zerstört?

Falls du das willst, kann dir die afghanische Bevölkerung nicht den Unrat unter den Fingernägeln wert sein.

[HMS Fearless]

Und welchen Schluss ziehst du daraus?

Dass Kolateralschäden zwar möglichst zu vermeiden sind, aber unter Umständen hingenommen werden müssen.

Jedes mal Buh, Militär! Buh, Mörder! zu schreien wenn Zivilisten ums leben kommen ist weder hilfreich noch denengegenüber fair, die dort drüben sind, und unter Zeitdruck und ohne komplettes Bild der Lage entscheidungen treffen müssen, die mittunter Unschuldigen das Leben kosten.

Die Konsequenz kann nicht sein, dass man fatalistisch meint, dass dann halt auch die Zivilbevölkerung getroffen würde!

Zivile Opfer zu akzeptieren hat nicht zwangsläufig mit fatalismus zu tun.

Man muss daraus eben Konsequenzen ziehen!

Welche genau?
Nein, halt. Ich kanns mir in etwa denken...

Das bedeutet u.a., dass derartige politische Methoden abzulehnen sind! Also der Einsatz von militärischer Gewalt zur Durchsetzung von politischen Zielen klar geächtet sein sollte. Aber seit Kohl waren ja alle Bundesregierungen der Meinung, dass sie ihre Ziele auch mittels militärischer Gewalt durchsetzen könnten. Die Folgen sieht man z.B. in Afghanistan.

Militärische Gewalt dient immer der durchsetzung Politischer Ziele.
Und in diesem Fall lauten die politischen Ziele in etwa:
Sicherung von Ordungn und Stalilität in Afagnistan, verbesserung der Lebensumstände der dortigen Bevölkerung und Eindämmung des Einflusses der Taliban auf die Region.
Wenn die Truppen dort damit noch keinen durchschlagenden Erfolg hatten, dann liegt das wohl primär an einer gewissen Gruppe von Männern mit Kalaschnikovs und einer starken Aversion gegen Dinge wie Gleichberechtigung, Bildung, und friedliche Koexistenz.

Da geht es nicht um "Mögen" oder "Nicht-Mögen". Solche Methoden haben immer zu zivilen Opfern geführt. Es ist kein Zufall, dass nach dem Zweiten Weltkrieg die Anwendung solcher Methoden im Grundgesetz verboten wurden. Aber das war ja den Bundesregierungen und dem Bundesverfassungsgericht seither scheiss egal.

Solange es Krieg gibt, wird es zivile Opfer geben, und solange es Menschen gibt, wird es Krieg geben.
Das als Grund zu nehmen die Anwendung militärischer Mittel grundsätzlich zu verteufeln finde ich doch eher naiv.

[Ltd. Commander Data]

Und in diesem Fall lauten die politischen Ziele in etwa:
Sicherung von Ordungn und Stalilität in Afagnistan.
verbesserung der Lebensumstände der dortigen Bevölkerung

Warum gerade in Afghanistan? Es gibt viele andere Laender der Welt wo die Bevoelkerung auch leidet.

und Eindämmung des Einflusses der Taliban auf die Region.

Nur weil die USA das will, heisst das nicht dass wir uns zu Lakaien der USA machen muessen. Die Taliban sind Feinde der USA, nicht unsere Feinde.

Die Politiker meinen immer, die Soldaten wuerden in Afghanistan unsere Sicherheit verteidigen. Absoluter Quatsch: Sie verschlimmern unsere Sicherheit: Bisher gab es noch keinen einzigen islamistischen Anschlag in Deutschland. Durch den Einsatz in Afghanistan steigt die Wahrscheinlichkeit eher. Die Soldaten machen unsere Sicherheit also gerade kaputt!
Sie sind Lakaien der USA und versuchen die Sicherheit der USA zu verteidigen, aber nicht die unsere.

[HMS Fearless]

Warum gerade in Afghanistan? Es gibt viele andere Laender der Welt wo die Bevoelkerung auch leidet.

Warum NICHT Afganistan?
Das Land ist schon besetzt. Dort hat man wenigstens die Chance etwas zu bewirken.

Nur weil die USA das will, heisst das nicht dass wir uns zu Lakaien der USA machen muessen. Die Taliban sind Feinde der USA, nicht unsere Feinde.

hast du dir schon mal deren Rethorik angehört?
Die sind die Feinde des genzen Westens.
Europa hat nur desshalb erst wenig abbekommen weil die USA das besser beleuchetete Ziel sind.

Die Politiker meinen immer, die Soldaten wuerden in Afghanistan unsere Sicherheit verteidigen. Absoluter Quatsch: Sie verschlimmern unsere Sicherheit: Bisher gab es noch keinen einzigen islamistischen Anschlag in Deutschland. Durch den Einsatz in Afghanistan steigt die Wahrscheinlichkeit eher. Die Soldaten machen unsere Sicherheit also gerade kaputt!

Du würdest es also vorziehen dich in deinem Loch zu verkriechen und hoffen, dass dich die Tailban noch ein weilchen länger nicht beachten.
Ich persönlich halte es für schlechte Politik ein Terorrregieme nicht zu bekämpfen, nur weil man Angst vor möglichen Vergeltungsschägen hat.

[Stefan S.]

Und welchen Schluss ziehst du daraus?

Das es zivile Opfer geben muss.

Das ist aber alles ohne Relevanz. Tatsache ist das wir uns mit Afghanistan ein echten Klotz ans Bein geschnürt haben. Entweder man zieht sich zurück oder man muss auf Jahre sehr viel Geld und Mühe investieren.

[Enas Yorl]

Warum gerade in Afghanistan? Es gibt viele andere Laender der Welt wo die Bevoelkerung auch leidet.

Die meisten dieser Länder sind auch kein Rückzugsraum für internationale Terroristen. Und Afghanistan liegt nun einmal direkt neben einer instabilen Atommacht, dessen Stabilität auch von den Taliban bedroht wird.

Nur weil die USA das will, heisst das nicht dass wir uns zu Lakaien der USA machen muessen. Die Taliban sind Feinde der USA, nicht unsere Feinde.

Deiner Ansicht nach, soll die BRD also internationale Terroristen ignorieren.

Die Politiker meinen immer, die Soldaten wuerden in Afghanistan unsere Sicherheit verteidigen. Absoluter Quatsch: Sie verschlimmern unsere Sicherheit: Bisher gab es noch keinen einzigen islamistischen Anschlag in Deutschland. Durch den Einsatz in Afghanistan steigt die Wahrscheinlichkeit eher. Die Soldaten machen unsere Sicherheit also gerade kaputt!
Sie sind Lakaien der USA und versuchen die Sicherheit der USA zu verteidigen, aber nicht die unsere.

Wenn die Taliban in Pakistan und Afghanistan deutsche Staatsbürger als Terroristen ausbilden, gefährdet dies also nicht unsere Sicherheit?

[Ltd. Commander Data]

Deiner Ansicht nach, soll die BRD also internationale Terroristen ignorieren.

Rechtfertigt die Ausbildung von Terroristen einen Einmarsch in ein Land?
Bezweckt der Krieg dort etwas? Ist es nicht vielmehr so, dass mehr Hass gesaeht wird so dass es zu immer mehr Ausbildung von Terroristen fuehrt?

Wenn die Taliban in Pakistan und Afghanistan deutsche Staatsbürger als Terroristen ausbilden, gefährdet dies also nicht unsere Sicherheit?

Bisher ist in Deutschland doch noch nichts passiert. In Frankreich soweit ich weiss auch nicht.
Nur in den Staaten die sich zu Lakaien der USA gemacht haben(England, Spanien).

[Stefan S.]

Rechtfertigt die Ausbildung von Terroristen einen Einmarsch in ein Land?

Ja, wenn die Sicherheit anderer Staaten gefährdet wird.

Bezweckt der Krieg dort etwas?

Ja, Etablierung und Stabilisierung eines Rechtsstaates.

[HMS Fearless]

Rechtfertigt die Ausbildung von Terroristen einen Einmarsch in ein Land?

Wenn diese Terroristen dein Land bedrohen (können), ja.
Natürlich sind vorher andere Optionen auszuschöpfen.
Aber da sich Terroristen selten sehr gesprächsbereit zeigen...

[Eye-Q]

Von den Kriegsbefürwortern gibt es eigentlich e "nur" 2 Argumentationslinien.
1. würden wir "dort" verteidigt werden. Würden wir es nicht, wäre unsere Zivilisation schon untergegangen...oder würde es in Kürze. Also davon kann jeder halten was er/sie will, ich halte nichts davon,

2. die ganzen "Errungenschaften" (derer schon einige aufgezählt wurden) die dort erreicht wurden, könne man nicht einfach zurücklassen und die ("guten") Afghanen ihrem "Schicksal" überlassen.
Hier ein Artikel dazu:
Sowjetischer Veteran gegen Afghanistankrieg, 10.02.2009 (Friedensratschlag)
Der erste (von den Dreien) ist v.a. ab der 2. Hälfte interessant. Jedenfalls, Schulen, Krankenhäuser etc wurden damals auch schon gebaut. Nur hat das alles halt leider keinen Bestand, wenn man sich mal zurückzieht. Und ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass "wir" "gewinnen" können. Oder wenn, dann "gewinnen" wir so plötzlich, dass wir schnell abziehen, der neuen Regierung offiziell die Macht übergeben, die sie dann mit den Jahren wieder nach und nach verlieren wird - deja vu...

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte war bzw ist, dass natürlich humanitäre Einrichtungen gern und schnell gebaut werden. Machen sich schick - in der hiesigen Bevölkerung, bei uns und lässt sich als Nebeneffekt halt propagandistisch ganz gut einsetzen...weil man ja alles erreichte nicht einfach so zurücklassen könne. Aber wie weiter oben schon angedeutet: wenn versucht wird nation building von aussen "aufzuzwängen", kann das nur in die Hose gehen, egal was bisher erreicht wurde.
Denn wenn es darum ginge, auch Grosny ist mittlerweile eine schniecke Stadt. Moskau auch viel Geld da reingepumpt, um sagen zu können: seht was wir nicht alles für sie machen, und die Tschetschenen sind so undankbar... Kritisiert werden die Russen trotzdem. Denn Einrichtungen bauen ist das eine, wirklich etwas ändern was anderes...

[Stefan S.]

Also davon kann jeder halten was er/sie will, ich halte nichts davon,

Deine Angehörigen und Freunde wurden wahrscheinlich auch nicht am 11. September 2001 in die Luft gejagt.

[Ltd. Commander Data]

Deine Angehörigen und Freunde wurden wahrscheinlich auch nicht am 11. September 2001 in die Luft gejagt.

Wieviel Leute sind am 11. September dort gestorben?

Wieviel Leute sind im Irak-Krieg und in Afghanistan gefallen?

Der 11. September hat NULL Bedeutung, wenn du mit Menschenleben argumentierst.

[Stefan S.]

Wieviel Leute sind am 11. September dort gestorben?

Wieviel Leute sind im Irak-Krieg und in Afghanistan gefallen?

Der 11. September hat NULL Bedeutung, wenn du mit Menschenleben argumentierst.

1. Der Threadtitel lautet "Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung" und nicht "Irak: Generelle und tagespolitische Entwicklung".

2. Was hat die Zahl von Menschenleben bei der Umsetzung von Recht und Ordnung für eine Bedeutung?

[Enas Yorl]

Rechtfertigt die Ausbildung von Terroristen einen Einmarsch in ein Land?

Wenn es dort keine Staatsmacht gibt die dagegen vorgeht, Ja.

Bezweckt der Krieg dort etwas? Ist es nicht vielmehr so, dass mehr Hass gesaeht wird so dass es zu immer mehr Ausbildung von Terroristen fuehrt?

Du machst es dir ja sehr einfach, weil das Vorgehen gegen Terroristen (die sich hinter Zivilisten verstecken, und diese quasi als Geisel nehmen) auch die dortige Bevölkerung gefährdet, soll man die Taliban gewähren lassen. Das heißt wir lassen dann zu, das die Taliban die Bevölkerung unterdrücken, als Geisel nehmen und internationale Terroristen ausbilden und Unterschlupf bieten. Ist das deine Strategie, in der Hoffnung das man Deutschland in Ruhe lässt, nur weil wir so nett zu den Taliban sind?

Bisher ist in Deutschland doch noch nichts passiert. In Frankreich soweit ich weiss auch nicht.
Nur in den Staaten die sich zu Lakaien der USA gemacht haben(England, Spanien).

Oh, dann sollen wir also warten bis in Deutschland ein Anschlag glückt? Und was dann, fährst du dann zu den Taliban und bittest um Frieden?

[Eye-Q]

Deine Angehörigen und Freunde wurden wahrscheinlich auch nicht am 11. September 2001 in die Luft gejagt.

Stell dir vor, auch dann würde ich nichts davon halten. Ich bin kein Anhänger der Vergältungs- und/oder Racheideologie. Ich bin auch gegen die Todesstrafe.

edit: im übrigen, was hat das dann mit den Deutschen und anderen Nationen zu tun die in Afghanistan kämpfen?