Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Eye-Q]

Ich mir ja, und allen anderen Mitlesern erst recht, korrekt.

[Stefan S.]

Naja, ganz so schlimm waren deine bisherigen Beiträge nun auch wieder nicht.

[Nighthawk_]

Die Frage ist doch was mit mit einem weiteren Verbleib in Afghanistan erreichen will. Einfach dableiben, weil ein Rückzug dumm ausschauen würde, ist ja nun wirklich keine erfolgsversprechende Strategie.

Wir müssen dableiben bis die afghanische Armee und Polizei selbst in der Lage ist für Sicherheit zu sorgen.
Das wird noch ein paar Jährchen dauern ist aber absolut machbar.

[Admiral Ahmose]

Dazu müsste erst einmal eine afghanische Nation oder zumindest eine starke Zentralgewalt entstehen. Das wird aber nicht passieren, u.a. weil die Warlords/Drogenbarone ja unsere einzigsten Verbündeten am Hindukusch sind. Karzai ist nichts weiter als ein besserer Bürgermeister von Kabul, da sollte man sich nichts vormachen.

Warlords wie Dostom hochzurüsten würde sicher dafür sorgen das den Taliban das sprichwörtliche Wasser abgegraben wird. Dostom und Co haben sicher auch keine Dschihad-Ambitionen. Also für uns im Westen sicher eine Option, für die Region sicher nicht, für Afghanistan ganz sicher nicht.

Eine solche neue Ordnung würde von den umliegenden Staaten sabotiert werden, gleich von Tag 1 nach dem Abzug, und nicht lange überleben.

Der einzige Weg sicherzustellen das nicht wieder von außen radikale Gruppen die Herrschaft in Afghanistan übernehmen ist solange zu bleiben bis sich eine starke Zentralmacht in Afghanistan herausgebildet hat. Das dürfte nach allen Erfahrungen der letzten 500 Jahre aber ein sehr, sehr langer Prozess werden, der uns zwingt die Truppen auf Jahrzehnte in Afghanistan zu lassen.

Nebenbei ist es weder die Aufgabe der Nato noch die der BW aus einem zentralasiatischen Land einen Nationalstaat zu machen.

[Eye-Q]

Ja, so ähnlich sehe ich das auch. Spätestens nach einem Abzug, wie auch immer dieser aussehen wird, intervenieren Iran und Pakistan, wenn nicht mehrere. Meine Prognose wird sein, dass die NATO Truppen es wie die Sowjets '89 machen, einfach behaupten, dass die Lage soweit stabil sei und man der "Zentralgewalt" nun alle Positionen und Aufgaben übergeben könne und nichts wie weg...

[Nighthawk_]

Dazu müsste erst einmal eine afghanische Nation oder zumindest eine starke Zentralgewalt entstehen. Das wird aber nicht passieren, u.a. weil die Warlords/Drogenbarone ja unsere einzigsten Verbündeten am Hindukusch sind. Karzai ist nichts weiter als ein besserer Bürgermeister von Kabul, da sollte man sich nichts vormachen.

Genausowenig hilft es die Fortschritte beim Aufbau der ANA und ANP zu ignorieren.
Eine staatliche Armee kann durchaus auch in einem sehr dezentral organisierten Staatsgebilde bestehen.
Vor allem dann wenn es mit den Taliban einen äußeren Feind gibt den die überwiegende Mehrheit der Warlords nicht zurückhaben möchte.

Warlords wie Dostom hochzurüsten würde sicher dafür sorgen das den Taliban das sprichwörtliche Wasser abgegraben wird. Dostom und Co haben sicher auch keine Dschihad-Ambitionen. Also für uns im Westen sicher eine Option, für die Region sicher nicht, für Afghanistan ganz sicher nicht.

Richtig. Wenn es nach mir gegangen wäre hätte man das 2002 auch so gemacht. In Afghanistan eine Zentralregierung einzuführen ist sicher nicht der beste Weg, aber es waren die Europäer die das unbedingt so wollten.
Jetzt muss man halt damit weitermachen, zumindest was die militärische Seite dieses Konzepts anbelangt. Wie mächtig Karsai jetzt außerhalb Kabuls ist kann uns ziemlich wurscht sein solange wir die Armee einsatzfähig bekommen.

Eine solche neue Ordnung würde von den umliegenden Staaten sabotiert werden, gleich von Tag 1 nach dem Abzug, und nicht lange überleben.

Welche umliegenden Staaten sollten daran ein gesteigertes Interesse haben?
Maximal der Iran. Das letzte was Pakistan braucht ist ein neues Talibanregime an der Nordgrenze.
Und die Einflussmöglichkeiten des Irans sind beschränkt.

Der einzige Weg sicherzustellen das nicht wieder von außen radikale Gruppen die Herrschaft in Afghanistan übernehmen ist solange zu bleiben bis sich eine starke Zentralmacht in Afghanistan herausgebildet hat. Das dürfte nach allen Erfahrungen der letzten 500 Jahre aber ein sehr, sehr langer Prozess werden, der uns zwingt die Truppen auf Jahrzehnte in Afghanistan zu lassen.

Sehe ich nicht so. Die Taliban sind nicht übermächtig. Gegen 250.000 Mann in der ANA plus nochmal 100.000 ANP Offizieren sowie erhebliche Kräfte der einschlägigen Warlords und Stammesführer werden es die Taliban nicht so ohne weiteres schaffen die Kontrolle des ganzen Landes an sich zu reißen.
Man sollte hierbei nicht vergessen das die Warlords sich momentan vornehm zurückhalten und ISAF/OEF für sich kämpfen lassen. Würden wir abziehen sähe das schnell wieder ganz anders aus.

Nebenbei ist es weder die Aufgabe der Nato noch die der BW aus einem zentralasiatischen Land einen Nationalstaat zu machen.

Zweifellos nicht.

[Eye-Q]

Eine staatliche Armee kann durchaus auch in einem sehr dezentral organisierten Staatsgebilde bestehen.

Militärdiktatur?
Aber spätestens dann

Man sollte hierbei nicht vergessen das die Warlords sich momentan vornehm zurückhalten und ISAF/OEF für sich kämpfen lassen. Würden wir abziehen sähe das schnell wieder ganz anders aus.

gibts wieder Bürgerkrieg.

Vor allem dann wenn es mit den Taliban einen äußeren Feind gibt den die überwiegende Mehrheit der Warlords nicht zurückhaben möchte.

"Äusserer" Feind? Wer sind dann dE die Taliban? Bin gespannt was ich da nun noch lernen kann!

Das letzte was Pakistan braucht ist ein neues Talibanregime an der Nordgrenze.

"Die" Pakistani existieren dort wohl nicht. Da weiss doch die linke Hand nicht was die rechte tut. Bzw ist es auch mehr oder weniger egal was die pakistanische Regierung macht oder eben nicht macht, Unterstützung lässt sich von der einen oder anderen Seite finden. Insofern hat dort immer irgendjemand, egal ob nun von offizieller oder inoffizieller Seite ist, Interesse am Geschehen in Afghanistan.

[Nighthawk_]

Militärdiktatur?

Warum sollte das Militär die Macht an sich reißen wollen?
Das wird nicht geschehen da es in Afghanistan keine Tradition hinsichtlich eines Zentralstaates gibt.

Aber spätestens dann

gibts wieder Bürgerkrieg.

Gibt es doch ohne Pause sei Jahrtausenden.

"Äusserer" Feind? Wer sind dann dE die Taliban? Bin gespannt was ich da nun noch lernen kann!

Die Taliban sind ein äußerer Feind.

"Die" Pakistani existieren dort wohl nicht. Da weiss doch die linke Hand nicht was die rechte tut. Bzw ist es auch mehr oder weniger egal was die pakistanische Regierung macht oder eben nicht macht, Unterstützung lässt sich von der einen oder anderen Seite finden. Insofern hat dort immer irgendjemand, egal ob nun von offizieller oder inoffizieller Seite ist, Interesse am Geschehen in Afghanistan.

Die Einflussmöglichkeiten dieser anderen Kräfte sind beschränkt wenn es darum geht ein Land zu erobern.

[Eye-Q]

Da frag ich mich echt manchmal...aber egal

Warum sollte das Militär die Macht an sich reißen wollen?
Das wird nicht geschehen da es in Afghanistan keine Tradition hinsichtlich eines Zentralstaates gibt.

1. Tja, wer soll dort die "Macht" ausüben, wenn es keine traditionelle normative Kraft bzw eben "Macht" gibt (ja, jetzt kann man natürlich wieder Geschichtsstunde spielen und sagen "ja gabs, wurde aber mit dem Kolonialismus zerstört" usw)? Insofern ist meine Frage eine durchaus legitime. Denn eine "zivile" Macht würde wohl lange brauchen, um sich halten zu können (wenn überhaupt jemals).
2. Gerade deswegen könnte es geschehen. Weil zivil/normative Institutionen wohl ziemlich zerstört sind. Gerade durch unsere globalisierte Welt, wo jeder mitmischen will und kann, wird Afgh. wohl nie mehr zur Ruhe kommen.

Gibt es doch ohne Pause sei Jahrtausenden.

Was willst du dann dort? Sie "befrieden"?
Und daher mein "abziehen"

Die Taliban sind ein äußerer Feind.

Aja, do homma wiada wos glernt...

Die Einflussmöglichkeiten dieser anderen Kräfte sind beschränkt wenn es darum geht ein Land zu erobern.

Von "erobern" reden jene, die erobern wollen...

[Nighthawk_]

1. Tja, wer soll dort die "Macht" ausüben, wenn es keine traditionelle normative Kraft bzw eben "Macht" gibt (ja, jetzt kann man natürlich wieder Geschichtsstunde spielen und sagen "ja gabs, wurde aber mit dem Kolonialismus zerstört" usw)? Insofern ist meine Frage eine durchaus legitime. Denn eine "zivile" Macht würde wohl lange brauchen, um sich halten zu können (wenn überhaupt jemals).
2. Gerade deswegen könnte es geschehen. Weil zivil/normative Institutionen wohl ziemlich zerstört sind. Gerade durch unsere globalisierte Welt, wo jeder mitmischen will und kann, wird Afgh. wohl nie mehr zur Ruhe kommen.

Ich sehe das Problem nicht. Afghanistan war schon immer ein Land der Warlords und Clanchefs. Diese kontrollieren eine übergeordnete, schwache Landesregierung. Das System funktioniert, warum sollte es auch nicht.
Die Armee des Landes wird gegen die eingesetzt die ein Problem mit dieser Ordnung haben, sprich das was wir hier als Taliban bezeichnen.
Und ansonsten spielt weiterhin jeder Warlord/Stammesführer in seinem Machtbereich weiter König.

Was willst du dann dort? Sie "befrieden"?
Und daher mein "abziehen"

Verhindern das Talibanesen an die Macht kommen natürlich.

Aja, do homma wiada wos glernt...

Von "erobern" reden jene, die erobern wollen...

Wir sind aber sehr platt heute.

[Eye-Q]

Afghanistan war schon immer ein Land der Warlords und Clanchefs. Diese kontrollieren eine übergeordnete, schwache Landesregierung. Das System funktioniert, warum sollte es auch nicht.

Was ziehst du da als Beispiel heran?
Im Endeffekt e ne quasi Militärdiktatur bzw durch das Militär gestützte...."irgendwas".

Wir sind aber sehr platt heute.

Der Eroberungsspruch ist aber wahr.

[Admiral Ahmose]

... Welche umliegenden Staaten sollten daran ein gesteigertes Interesse haben?
Maximal der Iran. Das letzte was Pakistan braucht ist ein neues Talibanregime an der Nordgrenze.
Und die Einflussmöglichkeiten des Irans sind beschränkt. ...

Dostom ist nichts weiter als ein Kolonial-Statthalter der Usbeken, Herat ist schon längst zu einem Klein-Iran geworden. Tadschikistan wird die Tadschiken immer unterstützen wie auch die Paschtunistan halb in Pakistan liegt.

Für den Iran, Usbekistan, Tadschikistan und Pakistan ist das keine reine Außenpolitik, was in Afghanistan geschieht. Sie müssen kein "gesteigertes" Interesse an Afghanistan haben um dort aktiv zu werden. Es ist einfach eine Art Innenpolitik und kann gar nicht vermieden werden, selbst wenn es die Regierungen der genannten Staaten wollten.

Da das so ist und so bleiben wird, kann man auch gleich abziehen. Die Chefideologen/Planer Al Kaidas sind ja sowieso längst geflohen, verhaftet oder tot, deren Finanz-, Rekrutierungs- und Nachschubbasen sind sowieso woanders.

[cmE]

Bei dem von der deutschen Bundeswehr angeforderten Luftangriff auf zwei gekaperte Tanklastwagen in Nordafghanistan sind nach ersten Erkenntnissen eines NATO-Untersuchungsteams etwa 125 Menschen ums Leben gekommen.

Das wären weit mehr als die von der Bundeswehr genannten 56 Toten. Mindestens zwei Dutzend der Opfer seien nach Einschätzung des NATO-Teams keine Taliban gewesen, berichtete die "Washington Post" heute.

Laut dem deutschen Verteidigunsministerium sind die genannten NATO-Zahlen allerdings "absolut nicht nachvollziehbar". Die Bundeswehr geht demnach von mehr als 50 Toten aus. Nach bisherigen Erkenntnissen wurden laut Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) zudem "ausschließlich terroristische Taliban" getötet.

-> http://orf.at/090905-42234/?href=htt...txt_story.html

[Cu Chulainn]

Japp, für Herrn Jung ist ja sowieso erstmal jeder Tote ein "terroristischer Taliban", und dann ist das sowieso eine andere Situation, da gibt es keine zivile Opfer durch die Bundeswehr...dafür bekommen die Soldaten halt Blechorden (dann kann man sich aus psychische Betreuung heimkehrender Soldaten sparen...).

edit: interessantes Interview mit einem ehemaligen BGH-Richter zur strafrechtlichen Verantwortung:

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/mord-mit-gemeingefaehrlichen-mitteln/

[Gast]

SZ-Artikel dazu: Luftangriff in Afghanistan - Jung bringt Regierung in Erklärungsnot - Politik - sueddeutsche.de

Da kommt jemand ins Schwitzen, wie mir scheint.