Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Seether]

Schon mal davon was gehört das eine Regierung, normalerweise den Willen des Volkes durchsetzen soll?

.

Steht wo? ^^

Wenns danach ginge, würde nicht einer Steuern zahlen müssen.

[Makrovirus]

Warum sollte das Volk nicht entscheiden dürfen ob es den Artikel 5 des Nordatlantikvertrages erfüllt oder nicht?

Weil sowas glücklicherweise nunmal nicht vom Pöbel entschieden wird. Da geht es darum, ob ein Vertragspartner gemäß dem Vertrag nun zum Handeln verpflichtet ist oder nicht und wenn es da zu differenzen kommt, entscheidet sowas höchstens ein Gericht.

Schon mal davon was gehört das eine Regierung, normalerweise den Willen des Volkes durchsetzen soll?

Den Leuten ist durchaus klar, dass wenn sie eine bestimmte Entscheidung fällen, sie ihr Land eventuell isolieren.
Jeder Bürger wird ja wohl in der Lage sein, gründlich die Argumente für und wieder eines Krieges zu beurteilen und dann seine Entscheidung dazu zu treffen.

Ein Vertrag ist erstmal ein Vertrag und der gillt auch noch, wenn es einem nicht mehr gefällt. Wer nicht mehr an diesen Artikel gebunden sein will, der muss aus der NATO aussteigen und das lassen wir lieber.

Außerdem verstehe ich nicht, was du damit eigentlich erreichen willst. Wir haben mit den anderen NATO Staaten einen Vertrag abgeschlossen, nach dem ein Angriff auf einen wie ein Angriff auf alle gewertet wird und die übrigen Staaten zu Beistand verpflichtet. Die angemessene Reaktion unter Freunden wäre also die Frage "Wie kann ich helfen?" und nicht "Wie kann ich mich da bloß wieder rauswinden?".

Ich halte es für unwahrscheinlich das eine solche Partei erfolg hätte.

Interessant wäre es aber allemal.

[Nighthawk_]

Die Formulierung ist schon nicht so falsch.
"Umsetzen soll". Das ist einschränkend formuliert. Es heißt eben nicht das der Staat den Willen des Volkes umsetzen muss. Er sollte es tun muss aber nicht. Und das ist auch gut so.

[Sedlik]

Warum sollte das Volk nicht entscheiden dürfen ob es den Artikel 5 des Nordatlantikvertrages erfüllt oder nicht?

Schon mal den Artikel 5 durchgelesen? Wenn nciht hier kannst du ihn durchlesen.

Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations (SIEHE UNTEN), will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .
Article 6 (1)

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

* on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
* on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

Article 51
of the Charter of the United Nations
Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain inter- national peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.

Glaubst denn jeder der Wahlberechtigen Staatsbürger kann das verstehen?

[Makrovirus]

Glaubst denn jeder der Wahlberechtigen Staatsbürger kann das verstehen?

Das kann man schon vermitteln, die Frage ist eher ob nach Sachlage oder nach gewünschtem Ergebnis entschieden würde.

[Liska]

Das kann man schon vermitteln, die Frage ist eher ob nach Sachlage oder nach gewünschtem Ergebnis entschieden würde.

Du überschätzt leider die Intelligenz der Großen Masse. Es ist eben leider nicht so, dass man ein ganzes Volk mit Argumenten überzeugen kann - auch wenn man es sich anders wünscht.

[Imperialist]

Steht wo? ^^

Wenns danach ginge, würde nicht einer Steuern zahlen müssen.

Glaubst du die Leute würden den Zusammenbruch des Staates in Kauf nehmen, nur um keine Steuern zu zahlen?

Weil sowas glücklicherweise nunmal nicht vom Pöbel entschieden wird. Da geht es darum, ob ein Vertragspartner gemäß dem Vertrag nun zum Handeln verpflichtet ist oder nicht und wenn es da zu differenzen kommt, entscheidet sowas höchstens ein Gericht.


Ein Vertrag ist erstmal ein Vertrag und der gillt auch noch, wenn es einem nicht mehr gefällt. Wer nicht mehr an diesen Artikel gebunden sein will, der muss aus der NATO aussteigen und das lassen wir lieber.

Außerdem verstehe ich nicht, was du damit eigentlich erreichen willst. Wir haben mit den anderen NATO Staaten einen Vertrag abgeschlossen, nach dem ein Angriff auf einen wie ein Angriff auf alle gewertet wird und die übrigen Staaten zu Beistand verpflichtet. Die angemessene Reaktion unter Freunden wäre also die Frage "Wie kann ich helfen?" und nicht "Wie kann ich mich da bloß wieder rauswinden?".

Sicher haben wir das.

Ich habe auch nicht gesagt das es richtig oder falsch wäre aus Afghanistan abzuziehen.

Allerdings bin ich der Meinung das das deutsche Volk selbst entscheiden darf, ob es in den Krieg zieht oder nicht.
Jedem Bürger muss natürlich klar gemacht werden, welche Folgen das hätte nicht mitzuziehen, z.B. der Ausschluss aus der Nato.

Jetzt zu behaupten Regierung würden sich immer an Verträge halten ist auch ein kaum haltbares Argument, ständig werden international Verträge gebrochen.

Die Formulierung ist schon nicht so falsch.
"Umsetzen soll". Das ist einschränkend formuliert. Es heißt eben nicht das der Staat den Willen des Volkes umsetzen muss. Er sollte es tun muss aber nicht. Und das ist auch gut so.

Was ist daran gut?

Glaubst denn jeder der Wahlberechtigen Staatsbürger kann das verstehen?

Wie hier schon angemerkt wurde, ist sowas durchaus vermittelbar.

[Nelsen]

Ich glaub es ist kaum zu verstermitteln was ein Abzug für Deutschland bedeuten würde. Die meißten Menschen sond so Stur im Kopf das sie gute Argumente nicht hören wollte. Ich wette die meisten Menschen informieren sich garnicht und handeln nach ihrgendwelchen Prinzipien.

Ich bn absolut gegen Volksentscheide. Weil Polotik zu verstehen sehr schwer ist. Um alle zusammenhänge zu verstehen muß man da viel Tiefer drin stecken als man überhaupt kann.
Die Parteien sagen welche Ziele sie erreichen wollen. Wir entscheiden welche Ziele wir für richtig halten wählen demnach die Partei. Wie es gemacht wird ist nicht sache der Parteien und sollte nicht von uns entschieden werden. WEil uns mangels bzw zu vieler Informationen der Überblick fehlt.

[Nighthawk_]

Was ist daran gut?

Der Pöbel regiert nicht. Sehr empfehlenswert in der zivilisierten Welt.

[Imperialist]

Wie es gemacht wird ist nicht sache der Parteien und sollte nicht von uns entschieden werden.

Aha.

Es soll nicht vom Volk und auch nicht von den Parteien entschieden werden.

Von wem den dann?

Der Pöbel regiert nicht. Sehr empfehlenswert in der zivilisierten Welt.

Soll das ein Argument gegen mehr Mitbestimmung sein?

Seit wann ist das Volk den Pöbel?

Es sollte auch klar sein, dass die Staaten, die als nicht zivilisiert gelten, meistens Diktaturen sind und keine Demokratien.

[Nelsen]

hast aber nicht wirklich gelesen. Die Parteien haben bekannterweise ein Progromm wo Ziele gesteckt sind. Wir suchen uns ein Programm aus und wählen das.
Die Politiker und angestellte der Gewählten Parti versuchen dann diese Ziele auf ihre Art zu erreichen. Die müßen beim versuch ihre Ziele zu erreichen nicht bei den Schritten fragen ist das Ok. Sonst würde nie was passieren.

[Imperialist]

hast aber nicht wirklich gelesen. Die Parteien haben bekannterweise ein Progromm wo Ziele gesteckt sind. Wir suchen uns ein Programm aus und wählen das.
Die Politiker und angestellte der Gewählten Parti versuchen dann diese Ziele auf ihre Art zu erreichen. Die müßen beim versuch ihre Ziele zu erreichen nicht bei den Schritten fragen ist das Ok. Sonst würde nie was passieren.

Wann werden die Parteiprogramme den wirklich umgesetzt?

Oft handeln die Politiker gegen ihre eigenen Aussagen im Wahlkampf, z.B. die Geschichte mit der Mehrwertsteuer.

Zudem, sage ich ja auch gar nicht das die Parteien abgeschafft werden sollen, sondern nur das das Volk mehr demokratische Mitbestimmung braucht.

Schau dir doch mal die Wahlbeteiligungen bei den letzten Wahlen an, die Menschen sind unzufrieden mit der Politik, weil sie kaum Einfluss auf sie haben.

Was spricht nun dagegen den Menschen mehr Einfluss zu gewähren?

[Seether]

Was spricht nun dagegen den Menschen mehr Einfluss zu gewähren?

Die Argumente wurden schon mehrfach genannt; es gibt nunmal in jedem Gebiet des zu regelnden Lebens Bereiche, die für Populismus und Agitation demagogischer Elemente extrem anfällig sind; und dann hängt der Ausgang der Wahl lediglich von der Mobilisierung der GEGNER des Volksentscheides ab.

Du kannst dir gerne einen beliebigen Bereich raussuchen, der für dich extrem wichtig ist, der für dich zu den elementaren Dingen deiner Lebensgestaltung gehört.
Wäre das nicht ein extrem schlechtes Gefühl, wenn aufeinmal nicht Fachleute und Politiker darüber entscheiden, ob diese für dich extrem wichtige Sache abgeschafft wird, sondern Bauarbeiter X von Nebenan, der per se total indifferent eine Aversion gegen alle Leute hat, denen dasselbe wichtig ist wie dir?
Glaubst Du WIRKLICH, die Masse der Leute entscheidet NUR nach sachlicher Abwägung?
So naiv kann man nicht sein, tut mir leid.

Im Übrigen heißt die Frage nach Volksentscheiden auch immer, dass man ihnen irgendwo eine Grenze setzt - aber was soll das sein? Ist das Fass "Das Volk will - es kriegt es dann auch!" erstmal aufgemacht, gibt es kein wirkliches argument mehr gegen irgendetwas, das das Volk will.
Ich mag nicht mal die seit 3000 Jahren diskutierte Frage aufwerfen, ob eine totale Demokratie per Entscheid auch ihre Umwandlung in eine totale Diktatur herbei führen darf; aber fändest du (um nun ein theoretisches Beispiel aufzuführen) es denn gut, wenn ein Volksentscheid mit 50,5% der Stimmen dafür ausginge, allen Rentnern über 75 jegliche medizinische Behandlung zu untersagen, um die Steuerlast der Arbeitnehmer zu reduzieren?
Nein, fändest du wohl nicht. Antwort hierzu: Irgendjemand schreibt vor, wozu das Volk befragt werden darf oder nicht. Und wer soll das Recht dazu haben, außer dem Volk selbst, wenn man schon davon ausgeht, dass das Volk seinen Willen erhalten soll, und zwar durch direkte Entscheidung und nicht Repräsentation? Ich hoffe, du erkennst die Zirkelschlüssigkeit der oft genannten Forderung "Volksentscheide her!".

Nuja, ich glaube, das ganze droht, Oftopic zu driften. Vielleicht sollte man die DIskussion an anderer Stelle fortführen.

[Nelsen]

Es spricht dagegen das wie geschrieben die meißten Menschen nicht die möglichkeit haben alle zusammenhänge zu verstehen. Politik ist einfach viel zu komplex das man das mit einem Einfachen Infoblatt erklären kann.
Guck dir doch manche Beiträge in diesem Forum an.
Milchmädchen rechnungen die mit der Realität nix zu tun haben.

Das nicht alle Wahlversprechen gehalten werden liegt auch viel daran das keine Partei alleine reagieren kann. Gerade die Zeiten der Großen Koalition hat viele Kompromisse zur folge. Und die Welt verändert sich siehe die Kriese man muß sich anpassen.

Ein Afgahnistan Einsatz wäre vor 20 Jahren z.B undenkbar im ersten Golfkrieg hat Deutschland ja auch nur gezahlt, aber durch andere Situation ist ne Andere Politik notwendig die einen Einsatz in Afgahnistan oder Kosove rechtfertigen kann.

[Sinclair_]

Jede Wette, dass wirksame Volksentscheide ganz schnell sehr viele Dinge verbieten würden: Killerspiele (sowieso), vielleicht sogar Handys und das Internet. Es gibt sehr viele Menschen, die am liebsten alles verbieten möchten, was sie nicht verstehen - denn dann müssen sie keine Angst mehr davor haben. Ich kenne z. B. einen noch einigermaßen jungen Familienvater (37 oder 38), der Rock-Konzerte und vergleichbare Veranstaltungen verbieten möchte - denn er hat Angst, dass seine heranwachsenden Töchter bei sowas zu schaden kommen. Andere wollen laute Musik und Discos verbieten ("weils da überall bloß Drogen gibt!"), und die LOVE-Parade gefällt sowieso bloß einem Haufen Verrückter. All das braucht es gar nicht, also muss ein Volksentscheid her, um das Zeuch abzuschaffen - ein für alle Mal.

Und warum sollte man zulassen, dass Schüler mit Computern lernen und damit sogar ihre Hausaufgaben machen? Das ist so kompliziert, dass Eltern gar nicht mehr dazu helfen können! Die sollen das lieber wieder so machen, wie früher! Mit Papier und Bleistift und ohne Taschenrechner!

Nönö, mehr Demokratie kann auch gehörig nach hinten losgehen. In manchen politischen Teilbereichen wäre etwas mehr davon sicher nicht zu verachten, aber pauschal wäre es eher fatal.

Meistens muss getan werden, was richtig ist, und nicht was die meisten gerne haben möchten.