Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Lesenswert:
FTD.de - Agenda: Die Bundeswehr muss töten - Seite 1 von 3 - Deutschland

[blueflash]

In Berlin erkennt man erst langsam den Ernst der Lage. Doch immerhin hat das Verteidigungsministerium bereits Tapferkeitsmedaillen prägen lassen. Die ersten sollen in Kürze verliehen werden. Erstmals seit 1945.

Na und ich habe mir schon Sorgen gemacht. Jetzt wird aber bestimmt wieder alles gut...

Und mal zum Thema "bewaffnetes THW": Schon erstaunlich, dass die BW es schafft aus diesen Gefechten regelmäßig als Sieger hervorzugehen und dabei auch nur geringe Verluste zu beklagen hat.
Noch erstaunlicher ist allerdings, dass die Taliban immer wieder dumme finden, die ernsthaft eine Panzergrenadierkompanie angreifen.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Und mal zum Thema "bewaffnetes THW": Schon erstaunlich, dass die BW es schafft aus diesen Gefechten regelmäßig als Sieger hervorzugehen und dabei auch nur geringe Verluste zu beklagen hat.

Ich denke mal, es gibt vieles, was man an der Bundeswehr völlig zu recht kritisieren kann, aber die Soldaten gehören nicht dazu.

[blueflash]

Das brauchst du mir nicht erzählen.

[HiroP]

Und mal zum Thema "bewaffnetes THW": Schon erstaunlich, dass die BW es schafft aus diesen Gefechten regelmäßig als Sieger hervorzugehen und dabei auch nur geringe Verluste zu beklagen hat.
Noch erstaunlicher ist allerdings, dass die Taliban immer wieder dumme finden, die ernsthaft eine Panzergrenadierkompanie angreifen.

Nicht umsonst gilt die Bundeswehr als eine der bestausgebildetsten Armeen der Welt. Nebenbei gesagt, im Gegensatz zur US Army.

Und zu deiner zweiten Aussage:
Fanatismus gewinnt die Oberhand über den Überlebensinstinkt.

[Nighthawk_]

Und mal zum Thema "bewaffnetes THW": Schon erstaunlich, dass die BW es schafft aus diesen Gefechten regelmäßig als Sieger hervorzugehen und dabei auch nur geringe Verluste zu beklagen hat.

Nun, der Vorwurf "bewaffnetes THW" bezieht sich ja in der Regel auf die höhere Führung und insbesondere auf die Art an Einsätze heranzugehen,
Ganz sicher nicht auf den individuellen Soldaten.
Da dann in Kundus eh nur Soldaten aus wirklichen Kampfverbänden diese "Patrouillen" absolvieren kann man schon erwarten das die sich da durchsetzen.

Nicht umsonst gilt die Bundeswehr als eine der bestausgebildetsten Armeen der Welt. Nebenbei gesagt, im Gegensatz zur US Army.

Was soll das heißen? Die Soldaten der US Army stehen querschnittlich eine wesentlich höhere Konfliktintensität durch als dies die Bundeswehr im Querschnitt leisten kann. Hinzu kommt die mittlerweile riesige Erfahrung. Praktisch alle eingesetzten US Verbände bestehen mittlerweile überweigend aus Veteranen mit mehreren Touren bei OIF/OEF.
Wenn es um Kampfeinsätze geht ist man mit der durchschnittlichen US Army Kompanie mit Sicherheit besser bedient als mit einer Bundeswehreinheit.
Was nicht heißen soll das die Bundeswehr nicht leistungsfähig ist, aber wir haben nun mal querschnittlich nicht das gemacht was die Amerikaner seit 2001 getrieben haben.

[blueflash]

Was soll das heißen? Die Soldaten der US Army stehen querschnittlich eine wesentlich höhere Konfliktintensität durch als dies die Bundeswehr im Querschnitt leisten kann. Hinzu kommt die mittlerweile riesige Erfahrung. Praktisch alle eingesetzten US Verbände bestehen mittlerweile überweigend aus Veteranen mit mehreren Touren bei OIF/OEF.
Wenn es um Kampfeinsätze geht ist man mit der durchschnittlichen US Army Kompanie mit Sicherheit besser bedient als mit einer Bundeswehreinheit.
Was nicht heißen soll das die Bundeswehr nicht leistungsfähig ist, aber wir haben nun mal querschnittlich nicht das gemacht was die Amerikaner seit 2001 getrieben haben.

Doch die Aussage ist schon stimmig. Stichwort Auftrags- vs. Befehlstaktik. Der durchschnittliche GI ist weder in der Lage seinen Zug oder seine Gruppe zu führen. Ein Bundeswehrsoldat sollte das (den Zug natürlich nur im Notfall) jederzeit können. Die US-Army hat das natürlich auch begriffen, aber das setzt sich halt nicht so schnell durch. Das hat man im kalten Krieg auch in diversen Manövern erlebt, dass GIs hilflos im Gelände rumstanden, weil ihr Gruppenführer - der einzige der offiziell die Karte lesen kann - "gestorben" war.

[Nighthawk_]

Das sind doch nr Schattenboxerei.
Wie sieht es denn in Realität aus?
Die Bundeswehr rückt(e) immer mehr von der Auftragstaktik ab, vor allem wenn es um etwas höhere Führungsebenen geht. Während sich die Amerikaner den ursprünglichen Ansatz der deutschen Streitkräfte immer weiter annähern.
Im Gefecht haben sie dann überhaupt keine Probleme zurecht zu kommen. Und zwar querschnittlich, wie sich die "zweite Garde" der Bundeswehr im infanteristischen Kampf schlagen würde muss sich erst noch zeigen.
Da hilft es dann auch wenig - sei es jetzt berechtigt oder unberechtigt - über die US Army des Kalten Krieges herzuziehen.
Die US Army des neuen Jahrtausends ist nicht mehr mit der Truppe von einst zu vergleichen, die Bundeswehr (leider) auch nicht.
Fakt ist das die US Army nach dem 11. September mit OIF und OEF massiv an Kampferfahrung gewonnen hat.
Die regulären Armeeeinheiten bestehen mittlerweile aus erfahrenen Veteranen. Doktrinen hin oder her, die Bundeswehr ist davon meilenweit entfernt. Wir unternehmen jetzt erst wieder zaghafte Schritte in diese Richtung ("der erste infanteristische Angriff einer Kompanie seit 1945"...).
Unser Taktik mag auf dem Papier noch so überlegen sein, es ist absolut unmöglich an das Niveau amerikanischer Kampfverbände heranzureichen.
Die Erfahrung fehlt, die philosophisch anmutende Debatte über Auftrags- und Befehsltaktik verblast angesichts von 8 Kriegsjahren. Diverse Annektoden von einst sind da dann zwar lustig aber die Realität in Irak und Afghanistan zeigt das sich die US Army heute etwas anders darstellt.

Und ob jetzt der durchschnittliche SaZ in der Lage ist einen Infanterietrupp im Kampf zu führen sei derweil dahingestellt.
Anspruch und Wirklichkeit gehen gerade bei der Bundeswehr auseinander.

[blueflash]

Die Bundeswehr rückt(e) immer mehr von der Auftragstaktik ab, vor allem wenn es um etwas höhere Führungsebenen geht.

Abgesehen davon, dass du Ausbildung mit Erfahrung vergleichst, ist diese Aussage völlig paradox: In höheren Führungsebenen geht es nicht um Taktik!

Und ob jetzt der durchschnittliche SaZ in der Lage ist einen Infanterietrupp im Kampf zu führen sei derweil dahingestellt.
Anspruch und Wirklichkeit gehen gerade bei der Bundeswehr auseinander.

Woher zur Hölle nimmst Du eigentlich diese unglaubliche Arroganz? Du bist nun wirklich der allerletzte der die infanteristische Grundausbildung oder die Führungsfähigkeiten eines SaZ beurteilen kann!
Du hast weder Panzergrenis im Einsatz erlebt noch jemals eine Gruppe geführt, also halte mal deine Phantasien aus dem Spiel!

[Nighthawk_]

Abgesehen davon, dass du Ausbildung mit Erfahrung vergleichst, ist diese Aussage völlig paradox: In höheren Führungsebenen geht es nicht um Taktik!

Auftragstaktik ist eine Führungsphilosophie und nicht auf die reine taktische Anwendung im Felde beschränkt.
Sie kann genauso in höheren Führungsebenen angewandt werden.
Und Erfahrung fließt natürlich in die Ausbildung ein, bestimmt sie wesentlich.

Woher zur Hölle nimmst Du eigentlich diese unglaubliche Arroganz? Du bist nun wirklich der allerletzte der die infanteristische Grundausbildung oder die Führungsfähigkeiten eines SaZ beurteilen kann!
Du hast weder Panzergrenis im Einsatz erlebt noch jemals eine Gruppe geführt, also halte mal deine Phantasien aus dem Spiel!

Sprach der FlaRakexperte von anno dazumal.
Was urteilst du eigentlich über die US Army??
Du hats kein bisschen mehr Einblick, dein Kenntnisstand ist völlig veraltet.

[blueflash]

Auftragstaktik ist eine Führungsphilosophie und nicht auf die reine taktische Anwendung im Felde beschränkt.
Sie kann genauso in höheren Führungsebenen angewandt werden.

Kann sie natürlich. Aber im Gegenteil zum taktischen Einsatz kommt es auf der strategischen Ebene eher selten vor, dass ein Offizier keine Verbindung zum vorgesetzten Stab hat und nicht rechtzeitig Rücksprache halten kann.

Und Erfahrung fließt natürlich in die Ausbildung ein, bestimmt sie wesentlich.

Auch das ist natürlich richtig. Aber Petraus hat seine Doktrin erst vor 2 Jahren veröffentlicht. Bis aus Erfahrungen Ausbildungswirklichkeit werden, dauert es einige Zeit.

Sprach der FlaRakexperte von anno dazumal.
Was urteilst du eigentlich über die US Army??
Du hats kein bisschen mehr Einblick, dein Kenntnisstand ist völlig veraltet.

Also erstens habe ich einen Gepard gefahren und keinen Roland. Zweitens hatte ich eine sehr anspruchsvolle infanteristische Grundausbildung ohne auch nur im Ansatz einer Infanterie STAN nahezukommen. Im Gegensatz zu dir kann ich mir eine Gefechtssituation wenigstens ansatzweise vorstellen! Drittens habe ich historische Fakten nur bestätigt, und nicht über die US Armee hergezogen, wie du es regelmäßig über die Bundeswehr machst. Viertens sind meine Kenntnisse wenigstens vorhanden und erst knapp 5 Jahre alt.

[Nighthawk_]

Kann sie natürlich. Aber im Gegenteil zum taktischen Einsatz kommt es auf der strategischen Ebene eher selten vor, dass ein Offizier keine Verbindung zum vorgesetzten Stab hat und nicht rechtzeitig Rücksprache halten kann.

Ja schon. Nur Auftragstaktik auch auf höheren Ebenen geht doch weiter.
Das Prinzip ist ja nun mal das die Einheit ein Ziel gesetzt bekommt, das sie in einem gewissen Rahmen eigenverantwortlich erfüllen muss.
Wie groß ist dieser Rahmen denn bei der Bundeswehr in Afghanistan?
Da ist doch alles so überregelt das man garnichtmehr von Auftragstaktik sprechen kann. Wenn schon der Generalinspekteur über den Einsatz der stationierten Marder zu entscheiden hat gleitet das schon ins Abstruse ab.
Wie sieht das bei den Amerikanern aus?
Mal eben ganz anders. Einheiten ab Battalionsebene planen hier vollkommen eigenständig ihr vorgehen.
Les mal das Buch Irak - Geschichte eines Modernes Krieges. Da wird ua berichtet wie ein Colonel und sein Stellvertreter vollkommen eigentverantwortlich den Einmarsch ihrer Task Force in den Irak planen.
Das ist Eigenverantwortlichkeit.
Das irgendwo zwischen Kanzleramt und Hardthöhe entschieden wird mit welchen Fahrzeugen patroulliert wird und welche Waffensysteme eingesetzt werden dürfen ist ein Witz.

Auch das ist natürlich richtig. Aber Petraus hat seine Doktrin erst vor 2 Jahren veröffentlicht. Bis aus Erfahrungen Ausbildungswirklichkeit werden, dauert es einige Zeit.

Sein Handbuch sollte er schon einige Jährchen vorher geschrieben haben.
Aber die Wirkung der Kampferfahrung reduziert sich ja nicht auf das Wirken von Patreaus.

Also erstens habe ich einen Gepard gefahren und keinen Roland. Zweitens hatte ich eine sehr anspruchsvolle infanteristische Grundausbildung ohne auch nur im Ansatz einer Infanterie STAN nahezukommen. Im Gegensatz zu dir kann ich mir eine Gefechtssituation wenigstens ansatzweise vorstellen! Drittens habe ich historische Fakten nur bestätigt, und nicht über die US Armee hergezogen, wie du es regelmäßig über die Bundeswehr machst. Viertens sind meine Kenntnisse wenigstens vorhanden und erst knapp 5 Jahre alt.

Ich weiß nicht ob man es als einen historischen Fakt ansehen kann, das die US Army während des Kalten Krieges nichts taugte.
Ich sehe nicht das ich über die Bundeswehr herziehe. Ich kritisiere gewisse Punkte. Die meistens nicht von mir sind sondern von Personen die durchaus mehr Ahnung haben als ich. Das muss schon möglich sein. Falscher Stolz auf die eigenen Streitkräfte bringt dir im Ernstfall garnichts.

[blueflash]

Ich weiß nicht ob man es als einen historischen Fakt ansehen kann, das die US Army während des Kalten Krieges nichts taugte.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass sie nix taugte, sondern, dass es eine qualitativ schlechtere Ausbildung gab. Das ist aber unter NATO Soldaten allgemein bekannt.

Das irgendwo zwischen Kanzleramt und Hardthöhe entschieden wird mit welchen Fahrzeugen patroulliert wird und welche Waffensysteme eingesetzt werden dürfen ist ein Witz.

Du verwechselst hier was. Eigenverantwortlichkeit wird bei der Befehlstaktik nur dann eingesetzt, wenn die Kommunikation nicht gegeben ist. Deshalb kennt jeder auch die Befehle der übergeordneten Einheit. Befehlstaktik bedeutet aber natürlich nicht, dass jeder seinen Einsatz völlig frei plant.
Und natürlich entscheiden in einem pikanten Einsatz wie Afghanistan nicht Oberste darüber, ob im Zweifelsfall Maschinenkanonen in urbanem Gebiet eingesetzt werden - Afghanistan ist nunmal ein souveräner Staat, da braucht es politische Entscheidungen.

Ich sehe nicht das ich über die Bundeswehr herziehe. Ich kritisiere gewisse Punkte. Die meistens nicht von mir sind sondern von Personen die durchaus mehr Ahnung haben als ich. Das muss schon möglich sein. Falscher Stolz auf die eigenen Streitkräfte bringt dir im Ernstfall garnichts.

Du kritisierst regelmäßig Dinge, von denen du nix verstehst. Das geht vom angeblichen Mangel an Rules of Engagement über die Zuständigkeit der Staatsanwaltschaft bei Checkpoint Schießereien und endet bei Aussagen in denen du mal eben Soldaten ihre Qualifikation absprichst. Das ganze aus einem überheblichen "Experten" Gefühl heraus, ohne jemals auch nur einen Monat gedient zu haben!

[[OTG]Marauder]

Ich habe nirgendwo behauptet, dass sie nix taugte, sondern, dass es eine qualitativ schlechtere Ausbildung gab. Das ist aber unter NATO Soldaten allgemein bekannt.



Du verwechselst hier was. Eigenverantwortlichkeit wird bei der Befehlstaktik nur dann eingesetzt, wenn die Kommunikation nicht gegeben ist. Deshalb kennt jeder auch die Befehle der übergeordneten Einheit. Befehlstaktik bedeutet aber natürlich nicht, dass jeder seinen Einsatz völlig frei plant.
Und natürlich entscheiden in einem pikanten Einsatz wie Afghanistan nicht Oberste darüber, ob im Zweifelsfall Maschinenkanonen in urbanem Gebiet eingesetzt werden - Afghanistan ist nunmal ein souveräner Staat, da braucht es politische Entscheidungen.



Du kritisierst regelmäßig Dinge, von denen du nix verstehst. Das geht vom angeblichen Mangel an Rules of Engagement über die Zuständigkeit der Staatsanwaltschaft bei Checkpoint Schießereien und endet bei Aussagen in denen du mal eben Soldaten ihre Qualifikation absprichst. Das ganze aus einem überheblichen "Experten" Gefühl heraus, ohne jemals auch nur einen Monat gedient zu haben!

Wenn ich deine Kommentare und Kritiken hier so lese,frage ich mich,welche Bundeswehr du wohl meinen könntest und woher du deine Erfahrungen wohl nimmst...denn mit der Bundeswehr in der ich 12 Jahre gedient habe und in der die Masse meiner Freunde (und mein Schwager) noch immer dienen ,hat das irgendwie wenig zu tun.Grade mein Schwager ist vor 6 Wochen aus Kundus zurückgekehrt,mein (ehemaliger ) KpChef (und guter Freund) ist noch immer dort...und irgendwie kann ich die Diskrepanz zwischen diesen Informationen aus erster hand,meinen eigenen Erfahrungen im Auslandseinsatz und deinen "Fiktionen" nicht übereinbringen...

[blueflash]

Wenn ich deine Kommentare und Kritiken hier so lese,frage ich mich,welche Bundeswehr du wohl meinen könntest und woher du deine Erfahrungen wohl nimmst...denn mit der Bundeswehr in der ich 12 Jahre gedient habe und in der die Masse meiner Freunde (und mein Schwager) noch immer dienen ,hat das irgendwie wenig zu tun.Grade mein Schwager ist vor 6 Wochen aus Kundus zurückgekehrt,mein (ehemaliger ) KpChef (und guter Freund) ist noch immer dort...und irgendwie kann ich die Diskrepanz zwischen diesen Informationen aus erster hand,meinen eigenen Erfahrungen im Auslandseinsatz und deinen "Fiktionen" nicht übereinbringen...

Und worauf beziehst Du dich genau?