Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[max]

Es gibt durchaus zivile Berufe, da gehört der Tod Unschuldiger einfach dazu. Und in diesen Berufen wird nicht bei jedem Todesfall ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, sondern nur, wenn es Hinweise auf Fahrlässigkeit oder schlimmeres gibt.

Und welche Berufe wären dies?

Ich sehe dazu einen krassen Unterschied zwischen einem Beruf, in dem Unfälle vorkommen oder durch Fehler Leute umkommen - und einem Beruf, in dem Leute dazu ausgebildet werden Leute umzubringen. Wenn im letzteren Beruf derart lasch reagiert wird, wenn Unschuldige umgebracht werden, dann ist dies eine Einladung zur Barbarei.

Das verstehe ich nicht.

Ganz einfach: jemand, der Unschuldige umbringst, sollte zumindest nicht mehr mit Waffen hantieren! Und schon gar nicht weiter dafür bezahlt werden! So jemand gehört zumindest entlassen!

Da hat ja keiner gesagt: "Hey du, heute gehen wir mal Zivilisten erschießen."

Es wird gesagt: macht nichts, kann ja mal vorkommen. Ist schon ok. Und das bedeutet im Endeffekt genau dies: "Du darfst ruhig Zivilisten umbringen, schau nur, dass du eine Ausrede hast." Die Folge ist dies, was man heute beim israelischen Militär sieht. Die Soldaten bringen routinemässig Ausreden - und das Leiden für die Zivilbevölkerung wird immer schlimmer.

[Sedlik]

Nein nein. Les mal ein paar Beiträge zurück. Wie ich dort schon geschrieben habe sollte man sofern es dementsprechende Anhaltspunkte gibt Intern (das heißt von Militäreigenen Ermittlungsbehörden, letztlich Feldjäger) untersuchen. Und idealerweise dann auch selbst darüber urteilen.

Aber wenn nötig auch mit juristischen Folgen vor Militärgerichten.

Es geht nicht darum Soldaten einen Blankoscheck auszustellen.
Nur sollte man die Zivilen Behörden da rauslassen. Das ist für die Moral der Truppe besser und belastet die kaum mit militärischen Sachverstand gesegneten Staatsanwaltschaften nicht zusätzlich.

Sie vorige Antwort

Der Fall sollte untersucht werden. Das er gegen geltendes Völkerrecht verstoßen hat ist in diesem Szenario weder gegeben noch wahrscheinlich.

Es war aber Fahrlässig wenn nciht sogar Grobfahrlässig, sollte man diesen Punkt militär-juristisch Untersuchen.

Tja und ich hätte dem Staat auch in Uniform gedient, konnte aber nicht. Ich sehe nicht warum micht das disqualifizieren sollte über militärische Themen zu diskutieren und auch mal Fakten zu benennen.

Da gebe ich dir Recht, aber es halt ein schmaler Grad, auf den man sich hier bewegt.

[Edain]

Richtig, im Endeffekt ist Merkel und Co (bzw. Schröder und Co) für diese toten Zivilisten verantwortlich - und die zahlreichen anderen, die bisher von NATO-Truppen dort umgebracht wurden.

Das gilt auch im Endeffekt für die, die diesen Krieg befürwortet haben bzw. die, die diesen Krieg immer noch befürworten. Sie befürworten politische Mittel, die diese Folgen haben.

Es ist aber schon interessant, dass im Zivilleben das kaum so gesehen wird - und im Falle von Leuten, die mit Waffen hantieren, wäre es auch angebracht, deutlich genauer hinzuschauen, als z.B. bei Verkehrsunfällen!

Zumindest sollte so jemand keinen Zugang mehr zu Waffen haben und schon gar nicht für den Umgang mit Waffen auch noch weiter bezahlt werden.

Dazu frage ich mich, wie der einfache Soldat denkt, der a) diesen Situationen ausgesetzt ist und b) sieht, dass eine Ermordung von Unschuldigen folgenlos bleibt. Ich denke, dass die logische Folge Barbarei ist.


Eine interne Untersuchung ist praktisch wertlos, da der interne Zusammenhalt innerhalb der Bundeswehr einer vernünftigen Aufklärung im Weg stehen dürfte. So eine Untersuchung wäre eine reine Alibi-Veranstaltung.

Ja genau, also weiter Leute umbringen. Wenn dann alle tot sind, kann man dann ja diese tollen Sieg mit etwas Blech würdigen *kotz*

Wenn es nach Dir ginge, dürfte ein Soldat in einer zweifelhaften Lage sich nicht mehr für die eigene Sicherheit und die Sicherheit seiner Truppe entscheiden. Und das ist das Ende jedes organisierten Heeres.

Nochmal die konkrete Situation für dich zusammengefasst: Da ist eine Region im Kriegszustand, in der regelmäßig Selbstmordanschläge passieren, oft mittels Einsatzes von Fahrzeugen. Jetzt stehst du da und jemand fährt mehr oder weniger direkt auf dich zu, obwohl JEDER weiß, dass man bei so einem Checkpoint anzuhalten hat. Wie schon gesagt, die sind dort Alltag. Daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das einen Angriff darstellt, nicht gering - soll der Soldat sich in so einer Zweifelslage gegen sein Leben entscheiden?

Die Unterstellungen, dass interne Untersuchungen wertlos sind, kommen auch ausschließlich aufgrund deiner grundsätzlichen Abneigung gegen Armeen. Nur zur Info: Wenn es eine behördliche Untersuchung durch Staatsanwalt gibt und es zu einer Verhandlung kommt, muss auch ein Sachverständiger her, also ein Militär. Und Sachverständige stellen mit ihren Urteilen oft den "geheimen" Richter. Was soll das also bringen?

Nein, nicht einfach weiter alle Leute umbringen. Aber Leute, die Traditionen wie Zwangsverheiraten, Ehrenmorde, Verbot von ALLEM was Spaß macht, Ende aller Freiheit, mit Waffengewalt wiederherstellen wollen, muss man im gegenwärtigen Fall auch aufhalten. Wer soll das tun? Das Ordnungsamt?

[max]

Wenn es nach Dir ginge, dürfte ein Soldat in einer zweifelhaften Lage sich nicht mehr für die eigene Sicherheit und die Sicherheit seiner Truppe entscheiden.

Ich bin es nicht, der hier den Krieg in Afghanistan befürwortet!

Dein Argument ist also vollkommen daneben, da es nur für die richtig wäre, die a) den Krieg befürworten, aber b) meinen, dass ein solcher Krieg human geführt werden könne.

Ich bin aber der Meinung, dass so etwas unmöglich ist und lehne deshalb den Einsatz von Militär (Gewalt) als politisches Mittel ab.

Deshalb hatte ich ja schon mehrfach geschrieben: die Befürworter des Kriegs in Afghanistans sollten wenigstens so ehrlich sein, und sagen, dass ihnen die Zivilbevölkerung dort scheiss egal ist. Etwas anderes bedeutet ja die Argumentation in Bezug auf diesen Vorfall an dem Checkpoint nicht.

Aber Leute, die Traditionen wie Zwangsverheiraten, Ehrenmorde, Verbot von ALLEM was Spaß macht, Ende aller Freiheit, mit Waffengewalt wiederherstellen wollen, muss man im gegenwärtigen Fall auch aufhalten.

Die NATO stützt sich in Afghanistan auf Islamisten und Warlords, die genau diese Traditionen befürworten. D.h. die Verbündeten der NATO sind Befürworter der Zwangsheirat, der Ehrenmorde, Vergewaltigung in der Ehe etc. Schon die Besatzung Afghanistans 2001 erfolgte im Bündnis mit islamistischen Warlords und seither haben diese ihre Macht mit Hilfe der NATO noch vergrössert.

Es ist ermüdend, wenn manche Leute politisch nur bis zwei (1= NATO, 2 = Taliban) zählen...

[Nighthawk_]

Aber wenn nötig auch mit juristischen Folgen vor Militärgerichten.

Ja sicher. Wenn Kriegsverbrechen geschehen sind muss das verfolgt werden.
Aber bitte nach Maßgabe des bestehenden Völkerrechts und nicht nach dem Rechtsempfinden gewisser Kreise.

Es war aber Fahrlässig wenn nciht sogar Grobfahrlässig, sollte man diesen Punkt militär-juristisch Untersuchen.

Wieso? Ein Krankenhaus wurde angegriffen. Das sagt noch nicht viel.
Ein Krankenhaus kann sogar ein legitimes militärisches Ziel sein.
Selbst eine Verwechslung kann dem Soldaten unter Umständen nicht zur Last gelegt werden.
Natürlich müsste ein solcher Vorfall mit erheblichen Kollateralschäden untersucht werden.

[Edain]

Ich bin es nicht, der hier den Krieg in Afghanistan befürwortet!

Dein Argument ist also vollkommen daneben, da es nur für die richtig wäre, die a) den Krieg befürworten, aber b) meinen, dass ein solcher Krieg human geführt werden könne.

Ich bin aber der Meinung, dass so etwas unmöglich ist und lehne deshalb den Einsatz von Militär (Gewalt) als politisches Mittel ab.

Deshalb hatte ich ja schon mehrfach geschrieben: die Befürworter des Kriegs in Afghanistans sollten wenigstens so ehrlich sein, und sagen, dass ihnen die Zivilbevölkerung dort scheiss egal ist. Etwas anderes bedeutet ja die Argumentation in Bezug auf diesen Vorfall an dem Checkpoint nicht.

Die NATO stützt sich in Afghanistan auf Islamisten und Warlords, die genau diese Traditionen befürworten. D.h. die Verbündeten der NATO sind Befürworter der Zwangsheirat, der Ehrenmorde, Vergewaltigung in der Ehe etc. Schon die Besatzung Afghanistans 2001 erfolgte im Bündnis mit islamistischen Warlords und seither haben diese ihre Macht mit Hilfe der NATO noch vergrössert.

Es ist ermüdend, wenn manche Leute politisch nur bis zwei (1= NATO, 2 = Taliban) zählen...

Nein, die Zivilbevölkerung ist mir nicht scheißegal. Ich bin sogar ein Gegner dieses Krieges, man stelle sich das mal vor. Aber derzeit herrscht dort Krieg, das hat keiner von uns entschieden und es hilft jetzt nichts, in Kriegszeiten über die Unsinnigkeit von Krieg zu philosophieren (Krieg als politisches Mittel ist übrigens nicht automatisch schlecht - oder würdest du die Befreiung Deutschlands durch die Alliierten im 2. WK als schlecht bezeichnen? ) - dort herrscht ein Krieg und jetzt kann man nur darüber diskutieren, wie dieser am "besten" zu führen und zu beenden ist.

Beantworte mir zuerst die Frage: Was ist die Alternative zu einer Fortführung dieses Kampfes? Afghanistan wieder uneingeschränkt diesen Menschen überlassen, die die unten angeführten Traditionen sofort wieder landesweit verbindlich machen würden? Denen das Wohl der Bevölkerung schei*egal ist, die keine Schulen bauen, sondern noch sprengen?

Ich persönlich erachte die derzeitigen Versuche, das Land talweise zu sichern und wiederaufzubauen - und dadurch das Vertrauen der Bevölkerung zu bekommen - als die Sinnvollste, auch wenn es momentan ein Kampf gegen Windmühlen scheint.

Es ist momentan eine Lose-Lose-Situation, keine Frage. Aber einzelne Soldaten, die in extrem zweifelhaften Situationen über Leben und Tod entscheiden, automatisch zu belangen, wenn sich im Nachhinein herausgestellt, dass sie einen Fehler gemacht haben - damit ist niemandem geholfen.

[Sedlik]

Ja sicher. Wenn Kriegsverbrechen geschehen sind muss das verfolgt werden.
Aber bitte nach Maßgabe des bestehenden Völkerrechts und nicht nach dem Rechtsempfinden gewisser Kreise.

Meinst du mit "gewisser Kreise" das gesetzgebene Organ in der BRD?

Wieso? Ein Krankenhaus wurde angegriffen. Das sagt noch nicht viel.
Ein Krankenhaus kann sogar ein legitimes militärisches Ziel sein.
Selbst eine Verwechslung kann dem Soldaten unter Umständen nicht zur Last gelegt werden.
Natürlich müsste ein solcher Vorfall mit erheblichen Kollateralschäden untersucht werden.

Wie schon gesagt das Krankenhaus war kein militärisches Ziel.

[max]

Ja sicher. Wenn Kriegsverbrechen geschehen sind muss das verfolgt werden.
Aber bitte nach Maßgabe des bestehenden Völkerrechts und nicht nach dem Rechtsempfinden gewisser Kreise.

Aber bitte nicht nach deinem Rechtsverständnis! Nach dem verüben ja nur die Bösen Kriegsverbrechen und der Rest darf machen, was er will.

Interne Untersuchungen sind - wie schon geschrieben - vollkommen wertlos. In den meisten Fällen führt dies nur dazu, dass alles unter den Tisch gekehrt wird. Und zwar mit Argumenten, dass man der eigenen Kriegsführung nicht schaden dürfe (durch Bekanntwerden von Verbrechen, die vom eigenen Militär verübt wurden), der Zusammenhalt der Truppe wichtig sei, die Motivation der eigenen Truppe nicht durch solche "Ablenkungen" beeinträchtigt werden dürfte, die "Ehre" des Militärs nicht beschmutzt werden dürfte etc. etc.

Die Forderung nach einer internen Untersuchung ist praktisch identisch mit einer Forderung, dass solche Fälle überhaupt keine Konsequenzen zur Folge haben. Und mal ehrlich: jemanden, der laufend damit argumentiert, dass selbst gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung legal seien, geht es wohl kaum darum, dass solche Vorfälle in Zukunft verhindert werden.

/edit:

Nein, die Zivilbevölkerung ist mir nicht scheißegal. Ich bin sogar ein Gegner dieses Krieges, man stelle sich das mal vor.

Ja, ja. Diese Masche zieht nicht. Einerseits behaupten, dass man gegen Krieg sei - und dann den Krieg als alternativlos darstellen. Das bedeutet im Klartext eben, dass man den Krieg befürwortet. Dann sollte es aber auch klar sein, was die Konsequenzen sind. Diese Konsequenzen sind eben haufenweise tote Zivilisten - und noch mehr Elend für diese.

Und komm mir nicht mit Beispielen wie den Zweiten Weltkrieg - wo es danach in einzelnen Staaten parlamentarische Demokratien in der Folge der Eroberung durch die Alliierten gab - in mindestens genauso vielen Staaten gab es aber Diktaturen in der Folge der Eroberung durch die Alliierten.

Afghanistan wieder uneingeschränkt diesen Menschen überlassen, die die unten angeführten Traditionen sofort wieder landesweit verbindlich machen würden? Denen das Wohl der Bevölkerung schei*egal ist, die keine Schulen bauen, sondern noch sprengen?

Es ist ermüdend, wenn manche politisch nur bis zwei zählen wollen oder können...

[Nighthawk_]

Meinst du mit "gewisser Kreise" das gesetzgebene Organ in der BRD?

Eher diverse Linksextremisten hier im Forum.

Wie schon gesagt das Krankenhaus war kein militärisches Ziel.

Warum wurde es bombadiert? Du musst das Szenarion schon ein wenig ausschmücken wenn man es beurteilen soll

[Edain]

Ja, ja. Diese Masche zieht nicht. Einerseits behaupten, dass man gegen Krieg sei - und dann den Krieg als alternativlos darstellen. Das bedeutet im Klartext eben, dass man den Krieg befürwortet. Dann sollte es aber auch klar sein, was die Konsequenzen sind. Diese Konsequenzen sind eben haufenweise tote Zivilisten - und noch mehr Elend für diese.

Und komm mir nicht mit Beispielen wie den Zweiten Weltkrieg - wo es danach in einzelnen Staaten parlamentarische Demokratien in der Folge der Eroberung durch die Alliierten gab - in mindestens genauso vielen Staaten gab es aber Diktaturen in der Folge der Eroberung durch die Alliierten.

Ich stelle den Krieg nicht als alternativlos dar. Ich habe gesagt, dass ich von Anfang an gegen diesen Krieg war, weil es mE keinen Grund gab - Demokratie einer undemokratischen Gesellschaft aufzuzwingen ist kaum bis gar nicht möglich. Ich habe dich nur nach deinen Vorstellungen gefragt, was konkret die Alternative dazu ist, zu versuchen, im Staat demokratische Strukturen zu etablieren und (Wieder)aufbau zu leisten.

Hm, Diktaturen in Folge der Eroberung durch die Alliierten (ich zähle die Sovjetunion nicht zu den Alliierten)? Japan? Italien? Deutschland?

Es ist ermüdend, wenn manche politisch nur bis zwei zählen wollen oder können...

Argumentiere und drisch nicht Phrasen. Jeder hier im Forum weiß, was die Taliban-Herrschaft für Afghanistan bedeutet hat (und ja, ich weiß, wurde im Prinzip von den USA installiert, aber das ist nicht Thema) - JEDE andere Form von Herrschaft ist für die dortige Bevölkerung besser. Jetzt wirst du sagen, früher wurden ihnen von den Taliban die Hände abgehackt, jetzt sind's halt Kollateralschäden - die Aussage hat schon ihre Berechtigung. Aber der Unterschied ist, dass die Soldaten dort keine Zivilisten töten möchten, sondern das passiert, weil sie mit irgendwelchen mittelalterlichen Wahnsinnigen im Krieg sind. Nochmal: Was ist die Alternative?

[Sedlik]

Bei einem Artillerie-Bombardement wurde ein ziviles Krankenhaus aus Versehen getroffen. Ursprüngliches Ziel war eine 500 m weiter westlich gelegene Feindstellung das ziel. Die Koordinaten für den beschuss wurden korrekt an das geschütz weitergereicht, nur wurde dann beim einstellen der geschützstellung falsche koordinaten eingestellt. Es gab sehr viele zivile Opfer und einen großen kollerteralschaden.

Wer würde deiner Meinung nach die Konsequenzen für diesen Vorfall tragen, es wird alles innerhalb des militärisch-juristischen beriech behandelt.

[Oliver Hansen]

Ja eh, wenn ich bescheid weiß kann ich nun mal schwer so tun als wüsste ich es nicht.
Du argumentierst nach meinen Empfinden auch nicht viel anders.
Und Schreibstil und dergleichen sollte nun wirklich nicht vom Inhalt der Diskussin ablenken. Das ist Kindergarten.

Nein nein.
Les mal ein paar Beiträge zurück. Wie ich dort schon geschrieben habe sollte man sofern es dementsprechende Anhaltspunkte gibt Intern (das heißt von Militäreigenen Ermittlungsbehörden, letztlich Feldjäger) untersuchen. Und idealerweise dann auch selbst darüber urteilen.
Es geht nicht darum Soldaten einen Blankoscheck auszustellen.
Nur sollte man die Zivilen Behörden da rauslassen. Das ist für die Moral der Truppe besser und belastet die kaum mit militärischen Sachverstand gesegneten Staatsanwaltschaften nicht zusätzlich.


Der Fall sollte untersucht werden. Das er gegen geltendes Völkerrecht verstoßen hat ist in diesem Szenario weder gegeben noch wahrscheinlich.


Du gewinnst den Krieg in Afghanistan nicht wenn du die Bundeswehr daran hinderst ihrer Auftrag zu erfüllen!
Der Hass der Bevölkerung wird von irgendwelchen Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Potsdam nicht beeinflusst.

Das ist Schwachsinn. Erstens sind in Afghanistan Straßensperren alltäglich (und damit meine ich nicht ISAF sondern eher Raubritteralüren der ansässigen Warlords) und zweitens sind Checkpoints eine militärische Notwendigkeit in einem asymmetrischen Konflikt.
Du kannst den Krieg dort nicht gewinnen indem du garnichts machst.

Deutschland und Afghanistan befinden sich nicht im Krieg. Die Bundeswehr ist doch angeblich in einer humanitären Funktion dort unten. Folglich gibt es da auch keinen Krieg zu gewinnen.

Wenn du den Krieg gegen den Terror meinst: Der ist kein Krieg, da Terrorismus (noch) kein Völkerrechtssubjekt darstellt, sondern eine militärische Operation gegen gewöhnliche Verbrecher. Folglich wäre man mit Polizeispezialeinheiten da besser bedient.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 4 Minuten und 3 Sekunden:

Bei einem Artillerie-Bombardement wurde ein ziviles Krankenhaus aus Versehen getroffen. Ursprüngliches Ziel war eine 500 m weiter westlich gelegene Feindstellung das ziel. Die Koordinaten für den beschuss wurden korrekt an das geschütz weitergereicht, nur wurde dann beim einstellen der geschützstellung falsche koordinaten eingestellt. Es gab sehr viele zivile Opfer und einen großen kollerteralschaden.

Wer würde deiner Meinung nach die Konsequenzen für diesen Vorfall tragen, es wird alles innerhalb des militärisch-juristischen beriech behandelt.

Gleich sagt er dir: Diese Fehler können in dieser Situation passieren. Nun: Sie dürfen aber nicht passieren, entgegne ich da. Immerhin sollte man ja annehmen, dass Soldat halbwegs gut ausgebildet da hin geht und auch mit Streßsituationen umgehen können muss. Überspitzt gesagt sind nämlich solche Schäden dasselbe wie wenn ein Chirurg bei einer sehr schwierigen OP die Hand vor Aufregung nicht ruhig halten kann und aus Versehen die Aorta sauber mit dem Skalpell durchtrennt. Nach dem Motto: Excuse meeee, Princess (ja, ich habe Legend of Zelda gemocht).

[Sedlik]

Gleich sagt er dir: Diese Fehler können in dieser Situation passieren. Nun: Sie dürfen aber nicht passieren, entgegne ich da. Immerhin sollte man ja annehmen, dass Soldat halbwegs gut ausgebildet da hin geht und auch mit Streßsituationen umgehen können muss. Überspitzt gesagt sind nämlich solche Schäden dasselbe wie wenn ein Chirurg bei einer sehr schwierigen OP die Hand vor Aufregung nicht ruhig halten kann und aus Versehen die Aorta sauber mit dem Skalpell durchtrennt. Nach dem Motto: Excuse meeee, Princess (ja, ich habe Legend of Zelda gemocht).

Mal schauen wie seine Meinung aussehen wird, aber ich kann mich deinem Post nur anschließen. So etwas darf nicht passieren.

PS
Wer hat Zelda damals nicht geliebt, ich hör heute noch den genialen Soundtrack. ^^

[Pyromancer]

Gleich sagt er dir: Diese Fehler können in dieser Situation passieren. Nun: Sie dürfen aber nicht passieren, entgegne ich da. Immerhin sollte man ja annehmen, dass Soldat halbwegs gut ausgebildet da hin geht und auch mit Streßsituationen umgehen können muss. Überspitzt gesagt sind nämlich solche Schäden dasselbe wie wenn ein Chirurg bei einer sehr schwierigen OP die Hand vor Aufregung nicht ruhig halten kann und aus Versehen die Aorta sauber mit dem Skalpell durchtrennt.

Und wenn dem Chirurg das passiert, dann wandert er ins Gefängnis? Ich glaube nicht. Im allerschlimmsten Fall zahlt seine Kunstfehler-Versicherung den Hinterbliebenen einen Batzen Geld.
Passiert das öfters, dann darf er halt nicht mehr operieren.

Anders sieht es nur aus, wenn der Chirurg grob fahrlässig handelt, oder betrunken ist.

[Sedlik]

Eine Frage zum eigentliche Thema hier ^^

Wieviele Mann (Oder nur humanitäre Hilfe) würdet Ihr nach Afghanistan schicken, wenn Ihr in der Prosition von Obama sitzen würdet??