Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Oliver Hansen]

@HarryKimVoyager
Du kapierst es nicht, oder?
Du kannst die Handlungen von Soldaten nicht im Nachhinein beurteilen und sie ins Gefängnis stecken weil im Kampf eventuell mal etwas nicht perfekt gelaufen ist.
Damit untergräbst du die Moral der Truppe und erreichst nur das die Soldaten total verunsichert sind und im Zweifelsfall nicht schießen. Das führt dann zu toten deutschen Soldaten und einer gänzlich handlungsunfähigen Armee.

Gut, dann lass es noch ein paar Mal dazu kommen. Was meinst du, wie die tolle Bundeswehr dann dort dasteht? Richtig, sie wird genauso verhasst sein wie viele andere Armeen, die dort stehen. Afghanistan hat Jahrzehnte Bürgerkrieg hinter sich. Was meinst du, wieviele Leute früher an Checkpoints umgebracht, wieviele Frauen vergewaltigt wurden, weil sie angehalten haben? Das die Leute in Panik geraten, wenn sie einen Checkpoint sehen, an dem die Soldaten auch noch darauf bestehen, dass der Wagen anhält, um vielleicht noch durchsucht zu werden, kann man ihnen auch nicht verübeln. Dagegen hilft nur: Auf Kontrollen verzichten, soweit es geht, wenn Fahrer anscheinend panisch wirken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 37 Sekunden:

Du eröffnest das Feuer, und deine Kameraden neben dir tun das gleiche. Das Fahrzeug wird mehrfach getroffen. Der Fahrer versucht, das Fahrzeug herumzureißen, verliert die Kontrolle. Das Fahrzeug überschlägt sich und kracht 8 Meter neben euch in die Sandsack-Barriere. Treibstoff läuft aus. Schmerzensschreie. Blut an den Scheiben. Was tust du?

Soweit es geht die Leute rausziehen.

[Pyromancer]

Ah, und was mich noch interessiert: Wieso hättest du geschossen, obwohl
a) keine Waffen zu sehen waren
b) eine Frau mit im Auto saß und
c) der Fahrer schon angefangen hatte zu bremsen und offensichtlich anhalten wollte?

[max]

Trotz Warnschüssen weiterzufahren ist schon weit über unvorsichtig hinaus.

Wieso? Wenn jemand schiesst, ist es durchaus ratsam abzuhauen.

Warum gibt es dann nicht häufiger solche Zwischenfälle, wenn die Soldaten ach so schießgeil sind?

Es gibt laufend solche Zwischenfälle, über die meisten wird gar nicht so breit berichtet.

Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber: In Israel gibt es eben keine derartigen Kontrollen und Untersuchungen, oder?

Derartige Untersuchungen sind ja auch vollkommen nutzlos, weil sie den Soldaten nur signalisieren, dass sie Narrenfreiheit haben.

Stattdessen sollen die Taliban wieder wüten?

Ich finde es recht ermüdend, wenn Leute politisch nur bis zwei zählen können...


Offensichtlich bleibt es dabei: es gibt hier Leute, die den Einsatz von Gewalt zur Durchsetzung von politischen Zielen befürworten - und denen die Opfer dieser Gewalt ziemlich egal sind. Hauptsache Verständnis für die Besatzungssoldaten - aber geholfen wird denen auch nicht, wenn man sie weiter dort lässt. Dazu blöde Sprüche, dass sowas im Krieg halt passieren würde - aber trotzdem den Krieg als politisches Mittel befürworten!? Der Höhepunkt ist natürlich mal wieder Cmdr. Ch`ReI, der sich um die Funktionsfähigkeit der Bundeswehr sorgt - und dem die Opfer wie immer scheiss egal sind. Hauptsache für seine militaristischen Ansätzen gibt es nicht auch nur einen Hauch einer Einschränkung - im Vergleich zu so einem Ansatz wäre selbst die US-Armee im Vietnam-Krieg (die mehrere Millionen umgebracht hat) eine harmloser Pfadfinderverein.

[HiroP]

Das die Leute in Panik geraten, wenn sie einen Checkpoint sehen, an dem die Soldaten auch noch darauf bestehen, dass der Wagen anhält, um vielleicht noch durchsucht zu werden, kann man ihnen auch nicht verübeln. Dagegen hilft nur: Auf Kontrollen verzichten, soweit es geht, wenn Fahrer anscheinend panisch wirken.

Ich weiß nicht, ich traue dem durchschnittlichen Afghanen durchaus zu zwischen einem sowjetischen und eine ISAF-Checkpoint zu unterscheiden.

Auf Kontrollen verzichten, wenn Fahrer panisch wirken, hätte wohl zur Folge, dass bald alle Fahrer, insbesonde die jenigen, die nicht kontrolliert werden wollen, panisch wirken werden.

[Sedlik]

@HarryKimVoyager
Du kapierst es nicht, oder?
Du kannst die Handlungen von Soldaten nicht im Nachhinein beurteilen und sie ins Gefängnis stecken weil im Kampf eventuell mal etwas nicht perfekt gelaufen ist.
Damit untergräbst du die Moral der Truppe und erreichst nur das die Soldaten total verunsichert sind und im Zweifelsfall nicht schießen. Das führt dann zu toten deutschen Soldaten und einer gänzlich handlungsunfähigen Armee.

Dürfen die also alles machen, auch wenn es gegen geltendes Völkerrecht verstößt?

Als Beispiel

Aus versehen wird statt einer Feindstellung ein Krankenhaus getroffen, es sehr viele zivile Opfer. Es stellt sich heraus das es die Schuld eines Soldaten war. Dürfte ihn dann kein Militärgericht verurteilen, obwohl es gegen geltendes militärisches recht verstoßen hat.

[max]

Ich weiß nicht, ich traue dem durchschnittlichen Afghanen durchaus zu zwischen einem sowjetischen und eine ISAF-Checkpoint zu unterscheiden.

Die Unterscheidung ist wohl inzwischen nicht mehr notwendig, wenn man sich anschaut, wie regelmässig die westlichen Besatzungstruppen in Afghanistan Zivilisten umbringen. Dazu wird das ja noch schlimmer werden, wenn Soldaten, die Zivilisten umbringen, mit keinerlei Konsequenzen rechnen müssen - aber vielleicht sogar mit etwas Blech dekoriert werden.

[Eye-Q]

...sag mir mal, ob du eine Alternative zum Handeln der Soldaten hättest.

Nein. Ich sehe es pragmatisch. Krieg ist Krieg.

Wenn man nur über das reden dürfte was man selbst erlebt hat könnte man jedes Forum dichtmachen. Mal abgesehen davon das du eine bizarr selektive und obendrein noch verzerrte Wahrnehmung in Hinblich auf meine Haltung zur Thematik an den Tag legst, wir haben hier im Forum keinen Soldaten mit Gefechtserfahrung.

Darum (dass hier nur jene Reden dürfen die auch die Erfahrung gemacht hätten) geht es auch gar nicht. Es ist dein Auftreten, Erscheinen in diesem Forum und v.a. deine Art wie du schreibst bzw. argumentierst. Und zwar so als wüsstest du alles, weil du es nun mal weisst....

[Pyromancer]

Offensichtlich bleibt es dabei: es gibt hier Leute, die den Einsatz von Gewalt zur Durchsetzung von politischen Zielen befürworten - und denen die Opfer dieser Gewalt ziemlich egal sind. Hauptsache Verständnis für die Besatzungssoldaten - aber geholfen wird denen auch nicht, wenn man sie weiter dort lässt. Dazu blöde Sprüche, dass sowas im Krieg halt passieren würde - aber trotzdem den Krieg als politisches Mittel befürworten!? Der Höhepunkt ist natürlich mal wieder Cmdr. Ch`ReI, der sich um die Funktionsfähigkeit der Bundeswehr sorgt - und dem die Opfer wie immer scheiss egal sind. Hauptsache für seine militaristischen Ansätzen gibt es nicht auch nur einen Hauch einer Einschränkung - im Vergleich zu so einem Ansatz wäre selbst die US-Armee im Vietnam-Krieg (die mehrere Millionen umgebracht hat) eine harmloser Pfadfinderverein.

Man muss hier ganz klar differenzieren zwischen der Politik auf der einen, und dem Militär auf der anderen Seite.
Wenn die Politik zweifelhafte Entscheidungen trifft (z.B. in dem sie Soldaten in Kriegsgebiete schickt), dann kann man nicht die Soldaten dafür verantwortlich machen, wenn sie dann auch kämpfen (müssen).
Klar, den einzelnen Soldaten trifft immer eine individuelle Schuld, wenn er jemanden tötet; und mit dieser Schuld, mit diesem Trauma wird er leben müssen, egal, ob das jetzt ein Zivilist oder ein Terrorist war. Tot ist tot.
Wenn man aber hinterher dann sagt: "Ätsch, und jetzt stecken dir dich noch in den Knast!", dann ist das mehr als unfair.

[Nighthawk_]

Darum (dass hier nur jene Reden dürfen die auch die Erfahrung gemacht hätten) geht es auch gar nicht. Es ist dein Auftreten, Erscheinen in diesem Forum und v.a. deine Art wie du schreibst bzw. argumentierst. Und zwar so als wüsstest du alles, weil du es nun mal weisst....

Ja eh, wenn ich bescheid weiß kann ich nun mal schwer so tun als wüsste ich es nicht.
Du argumentierst nach meinen Empfinden auch nicht viel anders.
Und Schreibstil und dergleichen sollte nun wirklich nicht vom Inhalt der Diskussin ablenken. Das ist Kindergarten.

Dürfen die also alles machen, auch wenn es gegen geltendes Völkerrecht verstößt?

Nein nein.
Les mal ein paar Beiträge zurück. Wie ich dort schon geschrieben habe sollte man sofern es dementsprechende Anhaltspunkte gibt Intern (das heißt von Militäreigenen Ermittlungsbehörden, letztlich Feldjäger) untersuchen. Und idealerweise dann auch selbst darüber urteilen.
Es geht nicht darum Soldaten einen Blankoscheck auszustellen.
Nur sollte man die Zivilen Behörden da rauslassen. Das ist für die Moral der Truppe besser und belastet die kaum mit militärischen Sachverstand gesegneten Staatsanwaltschaften nicht zusätzlich.

Aus versehen wird statt einer Feindstellung ein Krankenhaus getroffen, es sehr viele zivile Opfer. Es stellt sich heraus das es die Schuld eines Soldaten war. Dürfte ihn dann kein Militärgericht verurteilen, obwohl es gegen geltendes militärisches recht verstoßen hat.

Der Fall sollte untersucht werden. Das er gegen geltendes Völkerrecht verstoßen hat ist in diesem Szenario weder gegeben noch wahrscheinlich.

Gut, dann lass es noch ein paar Mal dazu kommen.[...]

Du gewinnst den Krieg in Afghanistan nicht wenn du die Bundeswehr daran hinderst ihrer Auftrag zu erfüllen!
Der Hass der Bevölkerung wird von irgendwelchen Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Potsdam nicht beeinflusst.

Das die Leute in Panik geraten, wenn sie einen Checkpoint sehen, an dem die Soldaten auch noch darauf bestehen, dass der Wagen anhält, um vielleicht noch durchsucht zu werden, kann man ihnen auch nicht verübeln. Dagegen hilft nur: Auf Kontrollen verzichten, soweit es geht, wenn Fahrer anscheinend panisch wirken.

Das ist Schwachsinn. Erstens sind in Afghanistan Straßensperren alltäglich (und damit meine ich nicht ISAF sondern eher Raubritteralüren der ansässigen Warlords) und zweitens sind Checkpoints eine militärische Notwendigkeit in einem asymmetrischen Konflikt.
Du kannst den Krieg dort nicht gewinnen indem du garnichts machst.

[max]

Man muss hier ganz klar differenzieren zwischen der Politik auf der einen, und dem Militär auf der anderen Seite.
Wenn die Politik zweifelhafte Entscheidungen trifft (z.B. in dem sie Soldaten in Kriegsgebiete schickt), dann kann man nicht die Soldaten dafür verantwortlich machen, wenn sie dann auch kämpfen (müssen).

Richtig, im Endeffekt ist Merkel und Co (bzw. Schröder und Co) für diese toten Zivilisten verantwortlich - und die zahlreichen anderen, die bisher von NATO-Truppen dort umgebracht wurden.

Das gilt auch im Endeffekt für die, die diesen Krieg befürwortet haben bzw. die, die diesen Krieg immer noch befürworten. Sie befürworten politische Mittel, die diese Folgen haben.

Klar, den einzelnen Soldaten trifft immer eine individuelle Schuld, wenn er jemanden tötet; und mit dieser Schuld, mit diesem Trauma wird er leben müssen, egal, ob das jetzt ein Zivilist oder ein Terrorist war. Tot ist tot.
Wenn man aber hinterher dann sagt: "Ätsch, und jetzt stecken dir dich noch in den Knast!", dann ist das mehr als unfair.

Es ist aber schon interessant, dass im Zivilleben das kaum so gesehen wird - und im Falle von Leuten, die mit Waffen hantieren, wäre es auch angebracht, deutlich genauer hinzuschauen, als z.B. bei Verkehrsunfällen!

Zumindest sollte so jemand keinen Zugang mehr zu Waffen haben und schon gar nicht für den Umgang mit Waffen auch noch weiter bezahlt werden.

Dazu frage ich mich, wie der einfache Soldat denkt, der a) diesen Situationen ausgesetzt ist und b) sieht, dass eine Ermordung von Unschuldigen folgenlos bleibt. Ich denke, dass die logische Folge Barbarei ist.

Wie ich dort schon geschrieben habe sollte man sofern es dementsprechende Anhaltspunkte gibt Intern (das heißt von Militäreigenen Ermittlungsbehörden, letztlich Feldjäger) untersuchen.

Eine interne Untersuchung ist praktisch wertlos, da der interne Zusammenhalt innerhalb der Bundeswehr einer vernünftigen Aufklärung im Weg stehen dürfte. So eine Untersuchung wäre eine reine Alibi-Veranstaltung.

Du gewinnst den Krieg in Afghanistan nicht wenn du die Bundeswehr daran hinderst ihrer Auftrag zu erfüllen!

Ja genau, also weiter Leute umbringen. Wenn dann alle tot sind, kann man dann ja diese tollen Sieg mit etwas Blech würdigen *kotz*

[Eye-Q]

Ja eh, wenn ich bescheid weiß kann ich nun mal schwer so tun als wüsste ich es nicht.

ähm ja...genau

Du argumentierst nach meinen Empfinden auch nicht viel anders.

Ich mache immer deutlich ob ich was WEISS (weil ich mich damit eingehend damit beschäftigt habe), oder lediglich VERMUTE bzw. es sich um Wissen aus "2. Hand" handelt.
Du weisst es IMMER und was du weisst stimmt und ist unumstösslich, auch wenn du es nur vom hörensagen oder lesen kennst...
Ob jemand anderer gegenteiliges behauptet, oder besser noch, selber am eigenen Leib erfahren hat ist irrelevant.
Das ist halt der Unterschied. Manchmal amüsiert das herrlich, manchmal ärgert das.

Und Schreibstil und dergleichen sollte nun wirklich nicht vom Inhalt der Diskussin ablenken.

Es ging und geht nicht um den Schreibstil, sondern eben genau dem Inhalt und wie du ihn präsentierst.

Aber ich will den Generälen hier nicht weiter im Weg stehen

[Nighthawk_]

Ich mache immer deutlich ob ich was WEISS (weil ich mich damit eingehend damit beschäftigt habe), oder lediglich VERMUTE bzw. es sich um Wissen aus "2. Hand" handelt.
Du weisst es IMMER und was du weisst stimmt und ist unumstösslich, auch wenn du es nur vom hörensagen oder lesen kennst...
Ob jemand anderer gegenteiliges behauptet, oder besser noch, selber am eigenen Leib erfahren hat ist irrelevant.
Das ist halt der Unterschied. Manchmal amüsiert das herrlich, manchmal ärgert das.

Wer sagt denn das es unumstößlich sei?
Nur weil du mich nicht überzeugen kannst solltest du nicht diesen Schluss ziehen.
Fast immer sieht es halt so aus das ich ein Argument bringe und irgendein anderer ein anderes. Wir einigen uns nicht und plötzlich bis du oder auch noch ein paar andere beleidigt weil ich mich ja nicht habe überzeugen lassen. Das ist doch Kindergarten. Jeder hat seine Meinung, einigen kann man sich bei solchen Themen doch nicht.

Es ging und geht nicht um den Schreibstil, sondern eben genau dem Inhalt und wie du ihn präsentierst.

Also um die Präsentation aka Schreibstil

Aber ich will den Generälen hier nicht weiter im Weg stehen

Schau HiroP, so schnell geht das

[Pyromancer]

Es ist aber schon interessant, dass im Zivilleben das kaum so gesehen wird - und im Falle von Leuten, die mit Waffen hantieren, wäre es auch angebracht, deutlich genauer hinzuschauen, als z.B. bei Verkehrsunfällen!

Es gibt durchaus zivile Berufe, da gehört der Tod Unschuldiger einfach dazu. Und in diesen Berufen wird nicht bei jedem Todesfall ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, sondern nur, wenn es Hinweise auf Fahrlässigkeit oder schlimmeres gibt.

Zumindest sollte so jemand keinen Zugang mehr zu Waffen haben und schon gar nicht für den Umgang mit Waffen auch noch weiter bezahlt werden.

Das verstehe ich nicht.

Dazu frage ich mich, wie der einfache Soldat denkt, der a) diesen Situationen ausgesetzt ist und b) sieht, dass eine Ermordung von Unschuldigen folgenlos bleibt. Ich denke, dass die logische Folge Barbarei ist.

Da hat ja keiner gesagt: "Hey du, heute gehen wir mal Zivilisten erschießen."

[Eye-Q]

Das sei mir noch gestattet

Wer sagt denn das es unumstößlich sei?
Nur weil du mich nicht überzeugen kannst solltest du nicht diesen Schluss ziehen.

Wir sind, mE, e schon überein gekommen, dass wir uns nicht überzeugen können und ich habe auch gar keinen Bock dich überhaupt überzeugen zu wollen, was ich ohnehin als Ding der Unmöglichkeit erachte. Gefechte wie bei anderen laufen bei uns deswegen kaum...
Es ging hier ja auch um Wehrpflichtige vs. "eigentlich-nicht" oder "möchtergern" Wehrpflichtigen.
Ich selber war ja nicht beim Heer, sondern beim Roten Kreuz, deswegen halte ich mich da auch raus.

Have phun

[Nighthawk_]

Tja und ich hätte dem Staat auch in Uniform gedient, konnte aber nicht. Ich sehe nicht warum micht das disqualifizieren sollte über militärische Themen zu diskutieren und auch mal Fakten zu benennen.