Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Nein. Das ganze unter "Shit happens" zu verbuchen und einfach weiterzumachen wäre ein Unding.

Jein. In Afghanistan wird Krieg geführt. Es kann nicht sein, das quasi bei jedem Schusswaffengebrauch der Staatsanwalt mit dem BGB ankommt.
In wirklichen Armeen gibt es eine Militärgerichtsbarkeit und Vorfälle wie dieser hier werden intern untersucht. Und zwar mit dem Ziel die Operationsweisen zu verbessern, nicht mit der Absicht den beteiligten Soldaten ein Strafverfahren aufzuhängen. Das ist die richtige Vorgehensweise. Nur bei vorsätzlichen Fehlverhalten kann ein Soldat belangt werden, alles andere ist im Krieg utopisch. Und die zivile Staatsanwaltschaft hat sich hier rauszuhalten, das sollte eine wirkliche Armee selbst auf die Beine stellen können.

Selbstverständlich würde auch gegen einen Polizisten der Zivilisten erschießt ermittelt werden.

Der Punkt ist das Polizisten noch eher schießen dürfen als deutsche Soldaten am Hindukusch.
Die dürfen unterm Strich nicht mehr als du oder ich.

Glaubst du, es ginge der Zivilbevölkerung besser, wenn wir uns holterdipolter zurückziehen würden?

Als ob das einen strammen Antiamerikanisten und Antimilitaristen je interessiert hätte.

[Oliver Hansen]

Der Staatsanwalt kommt nicht mit dem BGB (das regelt nur Zivilrecht) sondern mit dem StGB und dem WStG. Richtigerweise, denn wer auf Zivilisten feuert muss sich nun mal eine Untersuchung gefallen lassen.

In Deutschland gibt es nun Gott sei Dank keine Militärgerichte. Die sind nämlich in "richtigen Armeen" wie du sie nennst, vor allem dazu da, solche Ereignisse zu vertuschen. Beispiel My Lai. Vor einem Zivilgericht wären die beteiligten Soldaten alle verurteilt worden, nicht nur der Anführer, der obendrein noch nach mehrfachen Strafherabsetzungen vorzeitig entlassen wurde.

@Baal

Ich hätte hier es zumindestens erwartet, dass das ganze vor Gericht geht und Richter und Schöffen entscheiden, ob der Schusswaffengebrauch hier angemessen war oder nicht. Denn klar ist, dass den Soldaten eben auch die klaren Grenzen aufgezeigt werden müssen.

[Nighthawk_]

Der Staatsanwalt kommt nicht mit dem BGB (das regelt nur Zivilrecht) sondern mit dem StGB und dem WStG. Richtigerweise, denn wer auf Zivilisten feuert muss sich nun mal eine Untersuchung gefallen lassen.

Ähm, nö.
Das Notwehrrecht ist nun mal im BGB geregelt. Das Handeln des Soldaten wird als Notwehr tituliert (Achtung, als Notwehr gilt auch das Nachsetzen gegen fliehende Talibanesen ) und der Soldat so entlastet.
Wie gesagt, der deutsche Soldat hat am Hindukusch Rechte die nicht an den Handlungsspielraum eines Streifenpolizisten heranreichen und kaum über das hinausgehen was dir oder mir zusteht.

In Deutschland gibt es nun Gott sei Dank keine Militärgerichte.

Jo, Klasse. Stattdessen überfluten wir lieber eine zivile Behörde ohne besonders Fachwissen mit den Fällen. Die haben ja sonst nichts zu tun, müssen ja garkeine teuren Gutachten anfordern und sind sofort damit fertig.
Hervorragend.

Die sind nämlich in "richtigen Armeen" wie du sie nennst, vor allem dazu da, solche Ereignisse zu vertuschen. Beispiel My Lai. Vor einem Zivilgericht wären die beteiligten Soldaten alle verurteilt worden, nicht nur der Anführer, der obendrein noch nach mehrfachen Strafherabsetzungen vorzeitig entlassen wurde.

Eine Gesellschaft die es für Erstrebenswert hält die eigenen Soldaten wegen jedem noch so kleinen Irrtum wegzusperren braucht sich nicht wundern wenn sie Kriege verliert und der Feind an die eigene Haustüre klopft.

Ich hätte hier es zumindestens erwartet, dass das ganze vor Gericht geht und Richter und Schöffen entscheiden, ob der Schusswaffengebrauch hier angemessen war oder nicht. Denn klar ist, dass den Soldaten eben auch die klaren Grenzen aufgezeigt werden müssen.

Sollte es jemals dazu kommen wäre dies das Ende der Bundeswehr als bewaffnete, im Ernstfall kämpfende Streitkraft.

[Edain]

Der Staatsanwalt kommt nicht mit dem BGB (das regelt nur Zivilrecht) sondern mit dem StGB und dem WStG. Richtigerweise, denn wer auf Zivilisten feuert muss sich nun mal eine Untersuchung gefallen lassen.

In Deutschland gibt es nun Gott sei Dank keine Militärgerichte. Die sind nämlich in "richtigen Armeen" wie du sie nennst, vor allem dazu da, solche Ereignisse zu vertuschen. Beispiel My Lai. Vor einem Zivilgericht wären die beteiligten Soldaten alle verurteilt worden, nicht nur der Anführer, der obendrein noch nach mehrfachen Strafherabsetzungen vorzeitig entlassen wurde.

@Baal

Ich hätte hier es zumindestens erwartet, dass das ganze vor Gericht geht und Richter und Schöffen entscheiden, ob der Schusswaffengebrauch hier angemessen war oder nicht. Denn klar ist, dass den Soldaten eben auch die klaren Grenzen aufgezeigt werden müssen.

Nein, du kannst nicht im Krieg jeden Soldaten vor ein Schöffengericht stellen. In einem Krieg sterben Zivilisten, das ist eine traurige Tatsache. Damit heiße ich es nicht gut und damit rede ich es nicht klein, aber das bringt Krieg mit sich. Egal, ob man diesen Krieg gutheißt oder nicht.

Eine Armee muss funktionieren und das kann sie nicht, wenn jeder Soldat vor jeder Kugel überlegen muss, ob er dann nicht vor Gericht landet. Eine Armee braucht interne und externe Kontrollinstanzen, das ist gar keine Frage. Aber wenn die internen Instanzen so eindeutig entscheiden, hat man das auch zu respektieren.

[Oliver Hansen]

Ähm, nö.
Das Notwehrrecht ist nun mal im BGB geregelt. Das Handeln des Soldaten wird als Notwehr tituliert (Achtung, als Notwehr gilt auch das Nachsetzen gegen fliehende Talibanesen ) und der Soldat so entlastet.
Wie gesagt, der deutsche Soldat hat am Hindukusch Rechte die nicht an den Handlungsspielraum eines Streifenpolizisten heranreichen und kaum über das hinausgehen was dir oder mir zusteht.

Schon wieder falsch. Das BGB regelt das zivilrechtliche Notwehrrecht, das StGB die strafrechtliche Seite dieses Rechts. Und nein, das Nachsetzen gegen fliehende Kriminelle ist keine Notwehr, weil die direkte Gefahr nämlich durch diese Flucht beseitigt ist. Du kannst allenfalls das Recht auf vorläufge Festnahme in Anspruch nehmen, was aber hier nicht hilft, weil die Leute hier keine Straftat begangen haben.

Man sieht: Du hast keine Ahnung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 1 Minute und 2 Sekunden:

Nein, du kannst nicht im Krieg jeden Soldaten vor ein Schöffengericht stellen. In einem Krieg sterben Zivilisten, das ist eine traurige Tatsache. Damit heiße ich es nicht gut und damit rede ich es nicht klein, aber das bringt Krieg mit sich. Egal, ob man diesen Krieg gutheißt oder nicht.

Eine Armee muss funktionieren und das kann sie nicht, wenn jeder Soldat vor jeder Kugel überlegen muss, ob er dann nicht vor Gericht landet. Eine Armee braucht interne und externe Kontrollinstanzen, das ist gar keine Frage. Aber wenn die internen Instanzen so eindeutig entscheiden, hat man das auch zu respektieren.

Und wenn die internen Instanzen etwas vertuschen? Nein, es MUSS immer eine externe Instanz sein. Das Militär muss von zivilen Instanzen kontrolliert werden. Und ja: Ich halte es für erforderlich, das auch Soldaten sich vor jeder Kugel überlegen müssen, ob sie angemessen ist. Muss der Polizist ja auch. Das nennt man Verhältnismäßigkeit und Abwägung.

[Nighthawk_]

Schon wieder falsch. Das BGB regelt das zivilrechtliche Notwehrrecht, das StGB die strafrechtliche Seite dieses Rechts. Und nein, das Nachsetzen gegen fliehende Kriminelle ist keine Notwehr, weil die direkte Gefahr nämlich durch diese Flucht beseitigt ist. Du kannst allenfalls das Recht auf vorläufge Festnahme in Anspruch nehmen, was aber hier nicht hilft, weil die Leute hier keine Straftat begangen haben.

Man sieht: Du hast keine Ahnung.

Erzähls der Staatsanwaltschaft Potsdam.

Potsdam (ddp). Die Staatsanwaltschaft Potsdam ermittelt nicht gegen die Bundeswehrsoldaten, die in der vergangenen Woche in Afghanistan Taliban-Kämpfer getötet haben. Es gebe derzeit «keinen Anfangsverdacht», sagte Oberstaatsanwalt Christoph Lange auf ddp-Anfrage in Potsdam, «alles spricht dafür, dass eine Notwehrsituation vorgelegen hat“.

Augen geradeaus!: TÜV oder Atomkrieg

dazu:

Die Sache mit der Notwehrsituation erscheint uns nicht so eindeutig. Denn nach offizieller Darstellung der Bundeswehr hat es sich ja so zugetragen: Eine deutsche Patrouille wurde angegriffen, hat zurückgeschossen, die Angreifer wichen aus. Mit Unterstützung afghanischer Kräfte wurden die Angreifer dann verfolgt. Diese Operation ging über Nacht bis Freitag früh, und dabei - so die Mitteilung - wurden sieben feindliche Kämpfer erschossen, davon zwei durch Bundeswehrsoldaten.

F.A.Z.-Community

Ja, ich weiß das die Argumentation Schwachsinn ist. Die Staatsanwaltschaft sicherlich auch. Aber das ist eben so gewollt.

Und wenn die internen Instanzen etwas vertuschen?

Dann geht die Welt auch nicht unter, die Bundeswehr funktioniert immernoch und wie sind immernoch ein Rechtstaat.
Das Militär muss kontrolliert werden ja. Aber das Militär kann nicht die Kontrolle die Ausführung des Auftrages versagt werden. Du kannst keine Kontrollmechanismen etablieren die es der Bundeswehr unmöglichmachen zu kämpfen.

Und ja: Ich halte es für erforderlich, das auch Soldaten sich vor jeder Kugel überlegen müssen, ob sie angemessen ist. Muss der Polizist ja auch. Das nennt man Verhältnismäßigkeit und Abwägung.

Du hast keine Ahnung von asymmetrischer Kriegsführung. Wenn der Soldat überlegt bevor er - eigentlich instinktiv handelt - ist er tot. Und seine Kameraden auch. Das ist Krieg und keine Verbrecherjagd.

[HiroP]

Nein, es MUSS immer eine externe Instanz sein. Das Militär muss von zivilen Instanzen kontrolliert werden. Und ja: Ich halte es für erforderlich, das auch Soldaten sich vor jeder Kugel überlegen müssen, ob sie angemessen ist. Muss der Polizist ja auch. Das nennt man Verhältnismäßigkeit und Abwägung.

Jaja, die Crux der asymmetrischen Kriegsführung. Ein paar Bemerkungen abseits von juristischem Geplänkel.

Früher war alles einfacher. Da war der Krieg symmetrisch. Da waren die jenigen, auf die man schießen sollte, leicht zu erkennen.
Da brauchte der Soldat sicher nicht überlegen, ob die nächste Kugel angemessen ist, oder nicht.

Heutzutage kommt es bekanntermaßen schon einmal vor, dass der eben noch so harmlos aussehende Zivilist eine Waffe zieht oder sich gar in die Luft sprengt.
Da wäre ein Überlegen vor dem Abdrücken ratsam.
Unglücklicherweise ist das aber wegen der erwähnten asymmetrischen Situation nicht praktikabel. Für keine Armee.

Was würdet Ihr tun, wenn Ihr an einem Checkpoint in Afghanistan stündet? Hättet noch den Vorfall gestern im Kopf, als Kameraden durch eine Autobombe schwer verletzt wurden. Und dann kommt ein Auto, das Euren wiederholten Zurufen nicht gehorcht.

[Oliver Hansen]

Genau das ist es doch, was Terroristen wollen. Angst machen, dafür sorgen dass jeder jeden verdächtigt. Der größte Sieg für die Terroristen ist die Einschränkung von Freiheit und Rechtsstaat.

[Nighthawk_]

Haha, keine Argumente mehr, jetzt kommen die linksradikalen Parolen.
Zum Vorfall lesenswert:
Afghanistan: Reise an eine unübersichtliche Front | Politik | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

[HiroP]

Genau das ist es doch, was Terroristen wollen. Angst machen, dafür sorgen dass jeder jeden verdächtigt. Der größte Sieg für die Terroristen ist die Einschränkung von Freiheit und Rechtsstaat.

Jaaaa, und was hat das jetzt mit der Fragestellung zu tun?

[Eye-Q]

Du hast keine Ahnung von asymmetrischer Kriegsführung. Wenn der Soldat überlegt bevor er - eigentlich instinktiv handelt - ist er tot. Und seine Kameraden auch. Das ist Krieg und keine Verbrecherjagd.

Genial!
Du sprichst hier von Ehre, Haltung und Handlung und hast den Dienst an der Waffe nicht geleistet. Und jene die ihn geleistet haben sprichst du jedes Wissen ab. Na Hauptsache die Schreibtischhengste haben ne Ahnung.

[Oliver Hansen]

Genial!
Du sprichst hier von Ehre, Haltung und Handlung und hast den Dienst an der Waffe nicht geleistet. Und jene die ihn geleistet haben sprichst du jedes Wissen ab. Na Hauptsache die Schreibtischhengste haben ne Ahnung.

Ich habs auch nicht, aber ich bin wenigstens konsequent in einer pazifistischen Haltung.

[HiroP]

Du sprichst hier von Ehre, Haltung und Handlung

Inwiefern. Die Quintessenz unserer Aussage ist lediglich:
Wenn der Soldat immer zuerst nachdenkt, bevor er schießt, dann ist er im Ernstfall tot und seine Einheit möglicherweise ebenso.

ich bin wenigstens konsequent in einer pazifistischen Haltung.

Es echter Pazifist? Zu 100%? Ohne Ausnahmen und auf allen Ebenen der sozialen Interaktion?
(Um Misverständnissen aufgrund des manchmal hier herrschenden Umgangstons vorzubeugen: Das frage ich aus reiner Neugier und völlig wertfrei)

[Oliver Hansen]

Gut, es gibt Situationen, in denen Gewalt erforderlich ist, das gebe ich ja auch zu. Aber gerade in dem hier diskutierten Fall denke ich, das nicht alle Mittel der Gewaltlosigkeit ausgeschöpft waren.

[Sinclair_]

Ich habs auch nicht, aber ich bin wenigstens konsequent in einer pazifistischen Haltung.

Sorry, da muss ich dir widersprechen. Von einem "Leben und leben lassen" bist gerade du ziemlich weit entfernt. Sonst würdest du nicht konsequent diverse Verbote (z.B. Egoshooter, Paintball ... ) und Einschränkungen fordern. Mit Pazifismus verträgt es sich auch nicht, das Volk zu entmündigen und noch einen kolossalen Schritt weiter weg (als aktuell) von einer direkten Demokratieform zu gehen.

Zu dem genannten Vorfall lässt sich nur sagen, dass der Soldat verantwortungsbewusst und vollkommen richtig gehandelt hat. Dass es sich um Zivilisten handelte, damit wird er nun leben müssen.