Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Jetzt wirds absurd. Wo ist der Unterschied, ob ich jemandem aus Dank ein Buch mit Urkunde gebe, oder ihm ein Blechteil anhefte? Richtig, es gibt keinen. Und Himmel noch mal: Es ist irrelevant, wie der Rest der Welt das handhabt.

Natürlich gibt es den. Hinter dem Blechteil steht eine Jahrhunderte alte Tradition der deutschen Militärgeschichte.
Und im Gegensatz zu einem Buchpreis ist die Ordensverleihung eine international praktizierte und anerkannte Form einer würdigen Auszeichnung.

Und warum sollen wir uns immer dem fügen, was andere machen?

Weil es arrogant und letztlich nur selten dämlich ist einen anderen Weg einzuschlagen als der der im Rest der Welt seit Jahrhunderten so praktiziert wird.

Und?

Ja was und? Soll der Gesellschaft und den eigenen und befreundeten Streitkräfte nicht deutlich gemacht werden das dieser Soldat für die Bundesrepublik Deutschland außergewöhnliches geleistet hat?
Ist so eine Präsentiertung des Lobes der Bundesrepublik böse weil militaristisch? Soll unsere Gesellschaft diejenigen verstecken die den Kopf für Deutschland hingehalten haben?

[Pyromancer]

Und?

Du hast behauptet, es gäbe keinen Unterschied zwischen Urkunde+Buchpreis und Blechteil, ich hab einen Unterschied aufgezeigt.

[Valdorian]

Gott, wo ist denn das Problem, wenn ein Soldat einen Orden bekommt? Man leistet etwas Außergewöhnliches, und bekommt dafür eine Auszeichnung. Das ist doch das normalste von der Welt und wird im zivilen Bereich absolut genauso gehandhabt, siehe Bundesverdienstkreuz.

[Sedlik]

Ich bin mit dem Ehrenkreuz und seinen Sonderstufen vollends zufrieden. Nicht weil es irgendwie vergoldet ist sondern weil es eine angemessene Auszeichnung für das demokratische Deutschland abseits von Kriegszeiten darstellt. Das Eiserne Kreuz einzuführen währe verfehlt gewesen da diesen historisch betrachtet nur anlässlich großer, existentieller Kriege gestiftet wurde. Dieser Tradition wird die heutige Lage nicht gerecht. Das das Eiserne Kreuz auch in der Wehrmacht verliehen wurde kann kein Ausschlusskriterium sein. Das Eiserne Kreuz hat in den Deutschen Armeen eine jahrunderte alte Tradition und ist auch heute noch das Hoheitszeichen unserer Streitkräfte. Nicht im Ansatz irgendwie vorbelastet.
Irgendwelche Naziorden - etwa die Sonderstufen zum Eisernen Kreuz - sollte man selbstverständlich nicht wieder einführen. Der Bedarf ist mit dem Ehrenkreuz mit Sonderstufen momentan absolut gedeckt.

Mir dem ersten Teil kann ich dich verstehen,
aber beim Thema Wehrmacht kann ich dich nicht verstehen.
Die Wehrmacht war "DAS" Instrument des 3. Reiches und somit ist alles was in der Wehrmacht verliehen worden ist eine Beleidigung für die Überlebenden.

[Schlachti]

Mir dem ersten Teil kann ich dich verstehen,
aber beim Thema Wehrmacht kann ich dich nicht verstehen.
Die Wehrmacht war "DAS" Instrument des 3. Reiches und somit ist alles was in der Wehrmacht verliehen worden ist eine Beleidigung für die Überlebenden.

In der Wehrmacht wurde auch Brot gegessen. Soll es jetzt deswegen bei der Bundeswehr nicht mehr auf dem Teller landen?

Das Eiserne Kreuz ist übrigens älter als die Wehrmacht.

Und die Wehrmacht wahr ursprünglich die Armee des ersten demokratischen Deutschen Staates. Sie wurde erst danach von den Nazis für ihre Zwecke missbraucht.

[Sedlik]

Was soll das jetzt mit dem brot?

Mit der Betonung Sie war die Armee der Weimarer Republik.

Beides ist aber für alle zeit mit dem 3. Reich verbunden und somit nicht mehr zu benutzten.

[Cu Chulainn]

Und die Wehrmacht wahr ursprünglich die Armee des ersten demokratischen Deutschen Staates. Sie wurde erst danach von den Nazis für ihre Zwecke missbraucht.

Die Wehrmacht war die Armee der Nazis, was du meinst ist die Reichswehr und die war eher eine Armee GEGEN die Erste Republik!

[Nighthawk_]

Mir dem ersten Teil kann ich dich verstehen,
aber beim Thema Wehrmacht kann ich dich nicht verstehen.
Die Wehrmacht war "DAS" Instrument des 3. Reiches und somit ist alles was in der Wehrmacht verliehen worden ist eine Beleidigung für die Überlebenden.

Warum? Das Eiserne Kreuz in fast alle Stufen wurde zum übergroßen Teil für außergewöhnliche Tapferkeit im Kampf verliehen. Das ist kein politischer Orden für besondere Treue gegenüber dem Regime oder dergleichen.
Es ist schlicht der deutsche Orden für militärische Tapferkeit.
Gestiftet erstmals 1813 anlässlich der Befreiungskriege, 1870 für den Deutsch-Französischer Krieg, 1914 für den 1. Weltkrieg und 1939 halt auch für den zweiten.
Das sind fast 200 Jahre deutsche Geschichte die an diesem Orden hängen.
Warum sollte man diese Geschichte wegen 12 Jahren Diktatur wegwerfen?
Das Eiserne Kreuz ist als Symbol in der heutigen Gesellschaft alles andere als ein Nazizeichen. Es ist das Hoheitszeichnen der Bundeswehr und wird als solches im In- und auch ganz besonders Ausland mit dem demoktratischen Deutschland identifiziert.
Sollten Deutschland jemal wieder in einen Krieg um seine Existenz eintreten müssen gibt es meiner Auffassung nach keinen Grund das Eiserne Kreuz nicht wieder zu stiften.

[Oliver Hansen]

Natürlich gibt es den. Hinter dem Blechteil steht eine Jahrhunderte alte Tradition der deutschen Militärgeschichte.
Und im Gegensatz zu einem Buchpreis ist die Ordensverleihung eine international praktizierte und anerkannte Form einer würdigen Auszeichnung.

Wie wurde es mal in ST: VOY richtigerweise gesagt? Traditionen sind dazu da, gebrochen zu werden. Ich sehe das Problem nicht, wenn man keine Orden verleiht.

Weil es arrogant und letztlich nur selten dämlich ist einen anderen Weg einzuschlagen als der der im Rest der Welt seit Jahrhunderten so praktiziert wird.

Nein, ist es nicht.

Ja was und? Soll der Gesellschaft und den eigenen und befreundeten Streitkräfte nicht deutlich gemacht werden das dieser Soldat für die Bundesrepublik Deutschland außergewöhnliches geleistet hat?
Ist so eine Präsentiertung des Lobes der Bundesrepublik böse weil militaristisch? Soll unsere Gesellschaft diejenigen verstecken die den Kopf für Deutschland hingehalten haben?

Streng genommen: Ja, ich empfinde militärische Orden in gewisser weise als militaristisch und bin deshalb schon dafür, das man auf sie verzichtet. Man kann die Leistung des Soldaten auch anders würdigen, so wie es hier vorbildlich getan wurde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 2 Minuten und 49 Sekunden:

Warum? Das Eiserne Kreuz in fast alle Stufen wurde zum übergroßen Teil für außergewöhnliche Tapferkeit im Kampf verliehen. Das ist kein politischer Orden für besondere Treue gegenüber dem Regime oder dergleichen.
Es ist schlicht der deutsche Orden für militärische Tapferkeit.
Gestiftet erstmals 1813 anlässlich der Befreiungskriege, 1870 für den Deutsch-Französischer Krieg, 1914 für den 1. Weltkrieg und 1939 halt auch für den zweiten.
Das sind fast 200 Jahre deutsche Geschichte die an diesem Orden hängen.
Warum sollte man diese Geschichte wegen 12 Jahren Diktatur wegwerfen?
Das Eiserne Kreuz ist als Symbol in der heutigen Gesellschaft alles andere als ein Nazizeichen. Es ist das Hoheitszeichnen der Bundeswehr und wird als solches im In- und auch ganz besonders Ausland mit dem demoktratischen Deutschland identifiziert.
Sollten Deutschland jemal wieder in einen Krieg um seine Existenz eintreten müssen gibt es meiner Auffassung nach keinen Grund das Eiserne Kreuz nicht wieder zu stiften.

Wann mußte Deutschland zuletzt um seine Existenz kämpfen? 1914 hat man sich begeistert in einen Krieg hineinziehen lassen (es winkten Gebietserweiterungen, nur deshalb wurde der 1. WK tatsächlich begonnen). Auch 1939 stand Deutschlands Existenz nicht auf dem Spiel. Auch 1870/71 war der damalige Norddeutsche Bund nicht gefährdet.

[Sedlik]

Warum? Das Eiserne Kreuz in fast alle Stufen wurde zum übergroßen Teil für außergewöhnliche Tapferkeit im Kampf verliehen. Das ist kein politischer Orden für besondere Treue gegenüber dem Regime oder dergleichen.
Es ist schlicht der deutsche Orden für militärische Tapferkeit.
Gestiftet erstmals 1813 anlässlich der Befreiungskriege, 1870 für den Deutsch-Französischer Krieg, 1914 für den 1. Weltkrieg und 1939 halt auch für den zweiten.
Das sind fast 200 Jahre deutsche Geschichte die an diesem Orden hängen.
Warum sollte man diese Geschichte wegen 12 Jahren Diktatur wegwerfen?
Das Eiserne Kreuz ist als Symbol in der heutigen Gesellschaft alles andere als ein Nazizeichen. Es ist das Hoheitszeichnen der Bundeswehr und wird als solches im In- und auch ganz besonders Ausland mit dem demoktratischen Deutschland identifiziert.
Sollten Deutschland jemal wieder in einen Krieg um seine Existenz eintreten müssen gibt es meiner Auffassung nach keinen Grund das Eiserne Kreuz nicht wieder zu stiften.

Also sollte man deiner Meinung nach auch alles andere was im 3. Reich verwendet worden ist wieder einsetzten.

Wann hat bitte Deutschland um seine Existenz gekämpft???

[Enas Yorl]

Streng genommen: Ja, ich empfinde militärische Orden in gewisser weise als militaristisch und bin deshalb schon dafür, das man auf sie verzichtet. Man kann die Leistung des Soldaten auch anders würdigen, so wie es hier vorbildlich getan wurde

Also diese Argumentation ist doch etwas seltsam, du lehnst Orden für Soldaten ab, weil diese in einer gewissen Weise militaristisch sind? Nun ja, die Bundeswehr ist Militär, sie sieht so aus und sie benimmt sich so.
Warum entfernen wir nicht alles Militaristische aus der Bundeswehr, und nennen sie "Bundescampingverein". Diese Ordensdiskussion nimmt jetzt wirklich abstruse Formen an. Vielleicht sollte man auch den ganzen Lamettaträgern auf diversen Vereinsfeiern, ein empörtes "Militarist" entgegenschleudern.

[Oliver Hansen]

Also diese Argumentation ist doch etwas seltsam, du lehnst Orden für Soldaten ab, weil diese in einer gewissen Weise militaristisch sind? Nun ja, die Bundeswehr ist Militär, sie sieht so aus und sie benimmt sich so.
Warum entfernen wir nicht alles Militaristische aus der Bundeswehr, und nennen sie "Bundescampingverein". Diese Ordensdiskussion nimmt jetzt wirklich abstruse Formen an. Vielleicht sollte man auch den ganzen Lamettaträgern auf diversen Vereinsfeiern, ein empörtes "Militarist" entgegenschleudern.

Militär ist ein notwendiges Übel, das wir leider brauchen. Die Bundeswehr macht da keine Ausnahme. Aber man darf das nicht noch zeremonialisieren.

[Enas Yorl]

Militär ist ein notwendiges Übel, das wir leider brauchen. Die Bundeswehr macht da keine Ausnahme. Aber man darf das nicht noch zeremonialisieren.

Wenn man deiner Argumentation folgt, sollte man am besten als erstes so militaristische Zeremonien, wie die militärische Begrüßung von Staatsoberhäuptern abschaffen. Wenn Orden schon ganz böse militaristisch sind, wird es aber Zeit das im Bundeswehralltag der Zensor eingreift. Dieses ganze Exerzieren und erst die Militärmusik, pfui.

[Oliver Hansen]

Wenn man deiner Argumentation folgt, sollte man am besten als erstes so militaristische Zeremonien, wie die militärische Begrüßung von Staatsoberhäuptern abschaffen. Wenn Orden schon ganz böse militaristisch sind, wird es aber Zeit das im Bundeswehralltag der Zensor eingreift. Dieses ganze Exerzieren und erst die Militärmusik, pfui.

Ich halte den militärischen Pomp bei Staatsemfängen in der Tat für überflüssig.

[Fingolfin]

Ein Orden ist an sich nicht militaristisch. Seit Jahrhunderten sind Orden einfach eine gebräuchliche Art und Weise des Staates, einem seiner Mitglieder Dank und Anerkennung auszudrücken - nicht nur im militärischen, sondern auch im zivilen Bereich (pour le merité anyone? Goldenes Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik?)

Natürlich kann man Ordensvergabe selbst schon infrage stellen, Tradition an sich ist kein Existenzgrund - aber man darf doch sagen, dass Traditionen unser Leben entscheidend prägen und für eine unglaublich vielfältige Welt verantwortlich sind. Natürlich sollte es einer selbstbewussten Person egal sein, ob sie sich jetzt ein Stück Blech an die Brust heften kann oder nicht. Aber wenn man einmal so zu argumentieren beginnt, hätten wir irgendwann die gleichen grauen Anzüge an (der Charakter macht's, nicht das Aussehen!!!), würden wir die selben Autos fahren (wenn weltweit nur mehr ein effizienter Autotyp produziert würde, könnte man Milliarden sparen! Und ein Auto für sein Ego braucht doch wirklich niemand!) etc etc - sprich, eine Welt in der ich nicht leben möchte. Keine Frage, das war jetzt ein Exkurs, aber ich wollte damit nur sagen, dass ich persönlich (zurecht verliehene) Orden einfach als Farbkleckse in einer vielfältigen Welt wahrnehme - sie sind nicht wichtig, aber sie schaden doch auch niemandem.

Natürlich kann man jetzt noch einwenden, dass man ein "notwendiges Übel" wie die Armee nicht auch noch hochstilisieren, zeremonisieren muss - hat sicher seine Berechtigung, die Ansicht. Aber man darf nicht vergessen, dass die Armee auch aus Menschen besteht, die diesen Job machen - die im Gegensatz zu vielen anderen Ordensträgern sogar ihr Leben riskieren. Mit welcher Begründung will man jetzt diesen Menschen Orden vorenthalten? "Wir respektieren das, was du tust nicht?" bzw "Wir respektieren zwar, was du tust, aber weil das eigentlich pfui ist, gönnen wir dir nicht dieselbe Anerkennung wie Anderen"? Das greift doch ein wenig kurz ...