Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Die Bundeswehr wäre jedenfalls ganz sicher keine "echte" Armee, wenn Du da aufgenommen worden wärst, offensichtlich hat sich jeglicher Realitätsbezug bei dir schon verflüchtigt.

Äh ja. Nimm mal schön deine Tropfen oder was auch immer.

Und da du es immer noch nicht gemerkt hast: Ich (wie praktisch alle Kameraden, die ich kennengelernt habe) lehne weder Orden noch Urkunden oder Buchpreise ab. Den Soldaten wurden sowohl eine Auszeichnung als auch persönlich geäußerte Anerkennung zueil. Der einzige der noch Das-Deutsche-Kreuz-Für-Ritterlichkeit verlangt bist du.

Ach ja wirklich? Du kommst ja nicht sehr weit rum.
Ich verlange eine adäquate Auszeichnung. Buchpreise sind das nicht. Und das sehen auch genügend Soldaten so. Aber egal, die Diskussionen um das Eiserne Kreuz blenden wir aus, schließlich reklamieren wir uns mal eben die alleinige Deutungshoheit aufgrund einiger Jahre bei der Flugabwehr.

Ich wehre mich nur gegen dein permanentes herablassendes Geseier zu Themen von denen du keine Ahnung hast. Es vergeht keine Pressemitteilung zur Bundeswehr zu der du nicht wieder aus deinem bequemen Bürosessel heraus feststellen musst wie lächerlich doch angeblich die Truppe ist und wie peinlich doch unser Rechtsstaat usw.

Ach Gott, ich glaube es ist nicht an dir zu beurteilen ob ich Ahnung habe oder nicht. Und wenn dich das nervt ist es dein Privatproblem. Ich kann leider auch nichts dafür das du ein Problem damit hast die Realität in Sachen Bundeswehr anzuerkennen. Da kannst du dann auch toben und in jedem zweiten Satz hinausposaunen das du ja wegen ein paar Jährchen bei dem Verein alles besser weißt, bist du schwarz wirst. Das ist weder besonders orginiell noch berührt es mich weiter. In einem westlichen Land isses halt so das jeder alles kritisieren darf, egal ob er dazu persönliche Erfahrungen gemacht hat oder nicht.

Und was dein "ich diene doch auch einem Dienstherren" Gefasel angeht: 1. kann ich mich noch sehr gut daran erinnern, wie du beim Thema bayerische Unabhängigkeit zur BRD standest und 2. kannst Du von mir aus gerne die goldenen Ärmelschoner am Band bekommen für deine aufopferungsvolle 40h Woche, falls du dich dann besser fühlst.

Es sind immer noch 42. Eine bayerische Unabhängigkeit verstößt sofern diese in einem demokratischen Prozess erzielt wird nicht gegen das Grundgesetz. Und wenn wir schon dabei sind, mein Dienstherr ist der Freistaat Bayern und nicht die Bundesrepublik Deutschland. Würde Bayern aus dem Geltungsbereich des Grundgesetzes austreten gäbe es keinerlei Rechtskonflikte.
Aber das weiß der Herr Experte in Sachen Verfassungsrecht natürlich mit Sicherheit auch besser.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 25 Minuten und 39 Sekunden:

Und so macht man es richtig:

Ausgezeichnet tapfer

Jetzt ist es wohl bald so weit: In Kürze, verkündete Verteidigungsminister Franz Josef Jung heute, werde der erste Bundeswehrsoldat die neu geschaffene Auszeichnung für Tapferkeit erhalten:

Neuer Tapferkeitsorden wird erstmals verliehen

Heidelberg (dpa) - Der neue Tapferkeitsorden der Bundeswehr soll nach Angaben von Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) in Kürze zum ersten Mal verliehen werden. «Der Einsatz für den Frieden ist mit einem Risiko für die Soldaten verbunden», sagte Jung am Freitag in Heidelberg. Darum sei er froh, dass Bundespräsident Horst Köhler die Medaille für «außergewöhnlich tapfere Taten» gebilligt habe. Nähere Angaben wollte Jung beim ersten Heidelberger «SicherheitsFORUM» nicht machen.
(...)
Die neue Medaille solle herausragendes Engagement von Soldaten auszeichnen und nur in begrenzter Anzahl verliehen werden, betonte der Minister. Im Gegensatz zu anderen NATO-Staaten vergab die Bundesrepublik bislang seit Ende des Zweiten Weltkriegs keine Tapferkeitsorden.

Eine posthume Verleihung an den Soldaten aus dem baden- württembergischen Bad Saulgau, der Ende April beim Einsatz in Afghanistan getötet worden war, ist laut Jung zunächst nicht geplant. Der 21 Jahre alte Hauptgefreite vom Jägerbataillon in Donaueschingen war nahe dem nordafghanischen Kundus in einen Hinterhalt geraten und in einem Feuergefecht getötet worden.

Einen Namen nannte der Minister noch nicht. Und die Entscheidung ist nicht einfach: wie kaum ein anderer deutscher Soldat bisher wird der erste Träger dieses Ordens im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen. Wie er sich bei seinem Einsatz verhalten hat, wird definieren, wie der Minister und die Truppe den Begriff Tapferkeit verstehen. Und wird auch die ohnehin schon angelaufene Diskussion über die Begriffe Krieg und Kampfeinsatz bestimmen.

Augen geradeaus!: Ausgezeichnet tapfer

[blueflash]

Ach ja wirklich? Du kommst ja nicht sehr weit rum.
Ich verlange eine adäquate Auszeichnung. Buchpreise sind das nicht. Und das sehen auch genügend Soldaten so. Aber egal, die Diskussionen um das Eiserne Kreuz blenden wir aus, schließlich reklamieren wir uns mal eben die alleinige Deutungshoheit aufgrund einiger Jahre bei der Flugabwehr.

Aber die Deutungshoheit aufgrund 0 Jahren beim Bund beanspruchen ist OK? Nochmal: Die Soldaten wurden ausgezeichnet mit Belobigung und allem drum und dran, es gab nur kein Stück Blech, sondern ein (teureres) Buch!
Wie gesagt ich habe in eigener Erfahrung und durch Berichte von Kameraden erfahren, dass persönlich geäußerte Anerkennung (und das wurde und wird gemacht) die angemessenste Form der Auszeichnung ist! EK Jäger gab es schon früher und Typen wie du bringen genausowas hervor.

In einem westlichen Land isses halt so das jeder alles kritisieren darf, egal ob er dazu persönliche Erfahrungen gemacht hat oder nicht.

Sprach die Kuh und diskutierte übers Saxophonspielen...

Und so macht man es richtig:

Und was macht das jetzt für einen Unterschied, ausser das der betreffende sich zur Urkunde noch ein glänzendes Stück Blech an die Brust hängen darf?

[Nighthawk_]

Aber die Deutungshoheit aufgrund 0 Jahren beim Bund beanspruchen ist OK?

Ich beanspruche keine Deutungshoheit. Ich kritisiere oder lobe ausgesuchte Sachverhalte und hoffen auf eine sachtreue, gewinnbringende Diskussion.
Du auf der anderen Seite kommst mitunter beinnahe ausschließlich mit "ich paar Jahre Soldat, du nicht, halts Maul weil ich hab Recht" daher.

Nochmal: Die Soldaten wurden ausgezeichnet mit Belobigung und allem drum und dran, es gab nur kein Stück Blech, sondern ein (teureres) Buch!

Nochmal: Das ist entwürdigend. Allein der Hinweis auf die blosen Beschaffungskosten ist ein Offenbarungseid deinerseits.
Es geht doch nicht um den materiellen Wert einer formellen Auszeichnung! Es geht um das was dahinter steht. Um die Tat, um die mit dem Orden verbundene Tradition.
Auch wenn es dir jetzt gleich wieder die Zehennägel auffrollt, es hatte seinen Grund warum die höchste deutsche Militärauszeichnung aus einem sehr schlichtem Metall gefertigt wird.

Wie gesagt ich habe in eigener Erfahrung und durch Berichte von Kameraden erfahren, dass persönlich geäußerte Anerkennung (und das wurde und wird gemacht) die angemessenste Form der Auszeichnung ist! EK Jäger gab es schon früher und Typen wie du bringen genausowas hervor.

Die persönlich geäußerte Belobigung durch der Kommandeur oder Vorgesetzten ist doch von einer Auszeichnung vollkommen seperat zu betrachten. Es geht hier darum wie der Dienstherr sich formell erkentlich zeigt. Das Auszeichnungen idealerweise immer persönlich vorgenommen werden sollen ist vollkommen klar. Aber die Auszeichnung muss dem Anlass gerecht werden. Ein Buchpreis oder ein in der soldatischen Tradition verhafteter Tapferkeitsorden?

Sprach die Kuh und diskutierte übers Saxophonspielen...

Was diskutierst du eigentlich hier mit wenn du es so streng siehst?
Ich kann mich nicht entsinnen das du je davon gesprochen hast im Einsatz oder gar im Gefecht gewesen zu sein.
Und komm mir jetzt bitte nicht mit den Ausflügen nach Kreta.

Und was macht das jetzt für einen Unterschied, ausser das der betreffende sich zur Urkunde noch ein glänzendes Stück Blech an die Brust hängen darf?

Traurig das man diese Frage noch stellen muss. Die Auszeichnung des deutschen Soldaten für Tapferkeit im Kampf war seit jeher ein auf dem Tatzenkreuz basierender Orden. Diese Tradition wird mit dem Ehrenkreuz der Bundeswehr für Tapferkeit neu begründet und gleichzeitig fortgesetzt. Der Soldat wird damit in angemessener Weise durch die Bundesrepublik Deutschland für seinen selbstlosen Einsatz gewürdigt. Die Verleihung dieses Ordens verleiht diesem Soldaten einen besonderen Status in der Bundeswehr und - wenn die Welt eine bessere wäre - auch in der Gesellschaft. Dieses wertlose Stück Blech hat dabei einen wesentlich höheren idellen Wert als Die Blechtrommel für 12,90€ für Hinz und Kunz aus dem Versandhandel.
Wenn du das nicht in den Schädel kriegst bitte, aber es gibt genügend Zivilisten und Soldaten die das ganz anders sehen. Ich darf an die Onlinepetition zur erneuten Stiftung des Eisernen Kreuzes erinnern an der sich auch und gerade Soldaten beteiligten Aber wahrscheinlich auch alles Lamettajäger.

[blueflash]

Der Soldat wird damit in angemessener Weise durch die Bundesrepublik Deutschland für seinen selbstlosen Einsatz gewürdigt.

Merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich du dich machst? Krampfhaft hältst Du dich daran fest, dass ausgerechnet ein Stück Blech die einzig angemessene Weise ist den Soldaten zu würdigen - ausser ein wenig deutschtümelei hast du dazu allerdings keine Argumente, warum das nun irgendwie besser sein soll. Wie auch, ein Orden wie ihn schon Opa für den 5. abgeschossenen T-34 bekommen hat, macht da genau keinen Unterschied.
Man kann das, was die Soldaten da leisten weder mit Urkunden noch Orden oder sonstwas angemessen würdigen, insbesondere nicht, wenn zu Hause Leute sitzen, die in herablassender Weise die Kameraden zu Mitgliedern in einem lächerlichen Schützenverein machen, - man kann es nur versuchen, in dem man ihnen öffentlich Respekt und Anerkennung ausspricht.

[Sedlik]

@Cmdr. Ch`ReI
Würdest du gerne an deiner imaginären Uniform ein Ehrenzeichen hängen haben, das schon Wehrmachts und SS Soldaten getragen haben.

Mit dem neuen "Ehrenkreuz der Bundeswehr für Tapferkeit" müsstest ja voll und ganz zufrieden sein, es hat die Form vom Tatzenkreuz und ist sogar noch vergoldet und versilbert.



Wie schon blueflash sagt es zählt nicht das Ehrezeichen sonder das was dahinter steht.

[Eye-Q]

Es geht hier nicht um Angeberei und ständiges Präsentieren.

Ach nicht? Wozu dann überhaupt sowas...

Es geht um die Anerkennung einer außergewöhnlichen Tat. Wenn du irgendetwas tust das über das Normale hinausgehst willst du doch auch gelobt werden, nicht? Und dann sicher auch in einer Art und Weise die dem Anlass gerecht wird und nicht als eine Verarsche rüberkommt.

...denn es wurde doch anerkannt.
Nur wurde ihm was anderes gegeben als für dich "wichtig" ist. Da wären wir bei Wertigkeit und das nicht unbedingt in materialler Hinsicht. Vielleicht ist dem Soldat das Buch ja mehr wert als der Orden!? Woher nimmst du dir eigentlich heraus wissen zu können was (für ihn) zählt? Weil nur ein Orden für etwas "handfestes" steht, da es sonst keinen Sinn und Zweck hat, während ein Buch nur einen "dummen, geistigen" Wert darstellt, weil es mit Krieg, Kampf, Blut, Geschrei und - das für dich wohl wichtigste - Heldenmut nicht assoziierbar ist...?!

Irgendeinen "Präsentiertag" braucht es dann doch garnicht. Dazu haben zivile Ordensträger etc. auch praktisch keine Gelegenheit. Aber da kommt auch keiner auf die Idee das alles abzuschaffen.

Mittlerweile habe ich ohnehin das Gefühl, dass die ""höheren"" zivilen Auszeichnungen e nur mehr inzestiös innert der Politiker- und Wirtschaftsriege verteilt werden und man sich gegenseitig an die Schulter klopft... Nur so nebenbei (auch weil das was meine Mutter bekam, Anfang der 80er, eigentlich nur mehr Politiker bekamen, das ist aber nun nur ne Vermutung, hätte aber von normalmenschlicher Seite nichts mehr davon mitbekommen. Im übrigen tragen die Politiker bei "ihren" Anlässen das Lametta ganz gern und präsentieren es, gerade in Österreich *g*)

Merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich du dich machst?

[Sedlik]

Im übrigen tragen die Politiker bei "ihren" Anlässen das Lametta ganz gern und präsentieren es, gerade in Österreich *g*)

Nicht nur Politiker, auch Künstler, Sportler, Schauspieler, Personen aus der Wirtschaft, Journalisten, ...
Bei jedem Empfang wo Abendgaderobe vorgeschrieben ist darf man die Ehrenzeichen tragen die einem verliehen wurden.

[Eye-Q]

Ach? Ich habe das immer nur bei so "hochoffiziellen" Anlässen wie Opernball, irgendwelche Rathausegeschichten (in Wien ) o.ä. gesehen, aber nie bei so hinz und kunz Empfängen.

[Sedlik]

Bei Events von "Normalos" sind keine TV-Teams deshalb kannst du keine sehen ^^.
Aber bei jedem Maturaball (Abi) könnte man seine verliehenen Ehrenzeichen tragen als beispiel.

[Nighthawk_]

Merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich du dich machst? Krampfhaft hältst Du dich daran fest, dass ausgerechnet ein Stück Blech die einzig angemessene Weise ist den Soldaten zu würdigen - ausser ein wenig deutschtümelei hast du dazu allerdings keine Argumente, warum das nun irgendwie besser sein soll. Wie auch, ein Orden wie ihn schon Opa für den 5. abgeschossenen T-34 bekommen hat, macht da genau keinen Unterschied.
Man kann das, was die Soldaten da leisten weder mit Urkunden noch Orden oder sonstwas angemessen würdigen, insbesondere nicht, wenn zu Hause Leute sitzen, die in herablassender Weise die Kameraden zu Mitgliedern in einem lächerlichen Schützenverein machen, - man kann es nur versuchen, in dem man ihnen öffentlich Respekt und Anerkennung ausspricht.

Das ist weder lächerlich noch irgendwelche Deutschtümmelei. Allein dieser Vorwurf zeigt wie hoffnunglos es um unsere Gesellschaft steht.
Newsflash: Orden und Ehrenzeichen für Streitkräfte sind vollkommen normal, jede Streitkraft der Welt hat solche Auszeichnungen. Es ist anmaßend, arrogant und letztlich nur lächerlich wenn man verlangt das Deutschland hier einen Sonderweg zu gehen hat. Weil man es ja besser weiß, schon mal bei der Armee war und man obendrei 2 Weltkriege verloren hat. Das zieht immer.
Wenn man keine Argumente für seine kruden Ansichten hat und nur aus Prinzip dagegen ist weil man den Diskussionspartner nicht ausstehen kann. Nun denn.

@Cmdr. Ch`ReI
Würdest du gerne an deiner imaginären Uniform ein Ehrenzeichen hängen haben, das schon Wehrmachts und SS Soldaten getragen haben.

Mit dem neuen "Ehrenkreuz der Bundeswehr für Tapferkeit" müsstest ja voll und ganz zufrieden sein, es hat die Form vom Tatzenkreuz und ist sogar noch vergoldet und versilbert.

Ich bin mit dem Ehrenkreuz und seinen Sonderstufen vollends zufrieden. Nicht weil es irgendwie vergoldet ist sondern weil es eine angemessene Auszeichnung für das demokratische Deutschland abseits von Kriegszeiten darstellt. Das Eiserne Kreuz einzuführen währe verfehlt gewesen da diesen historisch betrachtet nur anlässlich großer, existentieller Kriege gestiftet wurde. Dieser Tradition wird die heutige Lage nicht gerecht. Das das Eiserne Kreuz auch in der Wehrmacht verliehen wurde kann kein Ausschlusskriterium sein. Das Eiserne Kreuz hat in den Deutschen Armeen eine jahrunderte alte Tradition und ist auch heute noch das Hoheitszeichen unserer Streitkräfte. Nicht im Ansatz irgendwie vorbelastet.
Irgendwelche Naziorden - etwa die Sonderstufen zum Eisernen Kreuz - sollte man selbstverständlich nicht wieder einführen. Der Bedarf ist mit dem Ehrenkreuz mit Sonderstufen momentan absolut gedeckt.

Ach nicht? Wozu dann überhaupt sowas...

Um die Anerkennung der Bundesrepublik Deutschland in würdiger Form formell auszusprechen.

...denn es wurde doch anerkannt.
Nur wurde ihm was anderes gegeben als für dich "wichtig" ist. Da wären wir bei Wertigkeit und das nicht unbedingt in materialler Hinsicht. Vielleicht ist dem Soldat das Buch ja mehr wert als der Orden!? Woher nimmst du dir eigentlich heraus wissen zu können was (für ihn) zählt? Weil nur ein Orden für etwas "handfestes" steht, da es sonst keinen Sinn und Zweck hat, während ein Buch nur einen "dummen, geistigen" Wert darstellt, weil es mit Krieg, Kampf, Blut, Geschrei und - das für dich wohl wichtigste - Heldenmut nicht assoziierbar ist...?!

Die Geschmäcker des einzelnen Soldaten können schwerlich eine Rolle spielen. Es ist eine Frage die die ganzen Streitkräfte und auch die ganze Gesellschaft etwas angeht. Wie ehren wir unsere Soldaten für ihre Taten in angemessener, würdiger Form? Mit Buchpreisen die sich Jedermann beschaffen kann oder durch speziell gestiftete Orden hinter denen Jahrunderte deutsche Militärgeschichte steht?
Das ist durchaus eine interessante Frage aber um darüber zu diskutieren fehlt es gewissen Teilnehmern schlicht an Reife.

Mittlerweile habe ich ohnehin das Gefühl, dass die ""höheren"" zivilen Auszeichnungen e nur mehr inzestiös innert der Politiker- und Wirtschaftsriege verteilt werden und man sich gegenseitig an die Schulter klopft... Nur so nebenbei (auch weil das was meine Mutter bekam, Anfang der 80er, eigentlich nur mehr Politiker bekamen, das ist aber nun nur ne Vermutung, hätte aber von normalmenschlicher Seite nichts mehr davon mitbekommen. Im übrigen tragen die Politiker bei "ihren" Anlässen das Lametta ganz gern und präsentieren es, gerade in Österreich *g*)

Das ist sicherlich nicht so sonderlich falsch und ein Problem seitdem es Auszeichnungen gibt. Ein Argument sie dem Soldaten vorzuenthalten wenn er für das Vaterland den Kopf hingehalten hat kann dies nicht sein.
Oder willst du Auszeichnungen wie die bayerische Lebensrettermedaille auch abschaffen? Das ist die selbe Kerbe.

[Eye-Q]

Es ist eine Frage die die ganzen Streitkräfte und auch die ganze Gesellschaft etwas angeht. Wie ehren wir unsere Soldaten für ihre Taten in angemessener, würdiger Form? Mit Buchpreisen die sich Jedermann beschaffen kann oder durch speziell gestiftete Orden hinter denen Jahrunderte deutsche Militärgeschichte steht?
Das ist durchaus eine interessante Frage aber um darüber zu diskutieren fehlt es gewissen Teilnehmern schlicht an Reife.

...was von der Veränderung der Wahrnehmung und Zelebrierung der Tradition von Auszeichnungen in unserer Gesellschaft zeugt, du aber weiter oben nicht wahr bzw zur Diskussion gestellt haben wolltest

Oder willst du Auszeichnungen wie die bayerische Lebensrettermedaille auch abschaffen?

Nun, ich gebs ja zu, dass Orden etc auf der einen Seite schon was schickes an sich haben. Auf der anderen Seite bin ich aber kein Fan des Militärischen und von daher auch nicht von Orden in dieser Hinsicht.
Und meine abschliessende persönliche Meinung ist, dass Urkunden - wenn schon - etc für MICH eigentlich genauso aussagekräftig sind wie ein Orden.

[Nighthawk_]

...was von der Veränderung der Wahrnehmung und Zelebrierung der Tradition von Auszeichnungen in unserer Gesellschaft zeugt, du aber weiter oben nicht wahr bzw zur Diskussion gestellt haben wolltest

Ich sehe hier absolut keinen Zusammenhang.

Nun, ich gebs ja zu, dass Orden etc auf der einen Seite schon was schickes an sich haben. Auf der anderen Seite bin ich aber kein Fan des Militärischen und von daher auch nicht von Orden in dieser Hinsicht.
Und meine abschliessende persönliche Meinung ist, dass Urkunden - wenn schon - etc für MICH eigentlich genauso aussagekräftig sind wie ein Orden.

Orden sind nun mal die international übliche Auszeichnungsmethode Keine Buchpreise und auch nicht lediglich irgendwelche Urkunden. Auch wenn mein kein Fan des Militärischen ist sollte man das erkennen und auch den deutschen Streitkräften keine Sonderrolle aufbürden wollen.

[Oliver Hansen]

Jetzt wirds absurd. Wo ist der Unterschied, ob ich jemandem aus Dank ein Buch mit Urkunde gebe, oder ihm ein Blechteil anhefte? Richtig, es gibt keinen. Und Himmel noch mal: Es ist irrelevant, wie der Rest der Welt das handhabt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 2 Minuten und 50 Sekunden:

Orden sind nun mal die international übliche Auszeichnungsmethode Keine Buchpreise und auch nicht lediglich irgendwelche Urkunden. Auch wenn mein kein Fan des Militärischen ist sollte man das erkennen und auch den deutschen Streitkräften keine Sonderrolle aufbürden wollen.

Und warum sollen wir uns immer dem fügen, was andere machen?

[Pyromancer]

Jetzt wirds absurd. Wo ist der Unterschied, ob ich jemandem aus Dank ein Buch mit Urkunde gebe, oder ihm ein Blechteil anhefte? Richtig, es gibt keinen.

Ein Buch und eine Urkunde kann ich nicht an meine Ausgeh-Uniform pappen, so ein schickes Blechteil dagegen sehr wohl!

[Oliver Hansen]

Ein Buch und eine Urkunde kann ich nicht an meine Ausgeh-Uniform pappen, so ein schickes Blechteil dagegen sehr wohl!

Und?