Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Sinclair_]

Dass du das inzwischen schon 2 oder 3 mal gefragt hast macht es nicht richtiger, dass ich meine "Alternative" noch nicht dargelegt hätte.

Tja, nur ist deine Alternative mE nicht tragbar bzw. nicht gangbar. Also ist es relativ sinnfrei, weiter zu diskutieren und keine andere Alternative darzulegen - oder neue Argumente oder Veranschaulichungen, Pläne, Vorschläge oder auch einfach nur interessante, nachvollziehbare Mutmaßungen vorzubringen, welche die Vorangegangene stützen. Dir gefällt mein Standpunkt nicht, ich halte den deinen für unüberlegt. So ist es halt, und damit werden wir leben müssen.

[blueflash]

Ohne Worte

Klar, die hätten sich bestimmt mehr gefreut, wenn sie ein Buch, eine Urkunde und eine magische +5 Tapferkeitsmedaille bekommen hätten.
Mann, Mann, Mann, du lebst echt in einer Phantasiewelt...

[Nighthawk_]

Lieber in einer "Phantasiewelt" leben als einen Buchpreis für eine adäquate Auszeichnung zu halten.
Aber halt, die Bundeswehr steht in ihrem Verhalten über allem und der Rest der Welt irrt wenn man den Soldaten Blech an die Brust heftet.
Is scho recht.

[Oliver Hansen]

Lieber in einer "Phantasiewelt" leben als einen Buchpreis für eine adäquate Auszeichnung zu halten.
Aber halt, die Bundeswehr steht in ihrem Verhalten über allem und der Rest der Welt irrt wenn man den Soldaten Blech an die Brust heftet.
Is scho recht.

Bitte, dieses Stück Blech, das man da Tapferkeitsmedallie nennt, hat rein pathetischen Wert. Ein Buch bildet wenigstens noch den Geist.

Apropos: Wenn der Rest der Welt über die Klippe springt, springst du dann hinterher? Nur weil der Rest der Welt etwas macht, müssen das noch lange nicht alle anderen auch so machen.

[Nighthawk_]

Für unsere im Einsatz verwundeten Soldaten in Zukunft also Die Blechtrommel anstatt das Ehrenkreuz.
Himmel hilf.

[blueflash]

Für unsere im Einsatz verwundeten Soldaten in Zukunft also Die Blechtrommel anstatt das Ehrenkreuz.
Himmel hilf.

Mit diesen Aussagen beweist du endgültig, dass du keinen Plan davon hast, was es bedeutet, Soldat zu sein. Ein Stück Blech bringt dir genauso viel oder wenig wie eine Belobigung.
Es macht keinen Unterschied! Eventuell solltest du dir mal Gedanken machen, was im Einsatz verwundete Soldaten tatsächlich brauchen, anstatt dich hier über sowas zu echauffieren!
Sicher für so Militärfanbois wie dich wäre es natürlich toll, wenn die Afghanistanveteranen an die 100 verschiedene Auszeichnungen auf der Brust herumschleppen, dann könntest du dein "Fachwissen" demonstrieren, in dem du die Orden auswendig lernst und allen erklärst "das Ehrenkreuz in Braun bekommt man, wenn man zweimal auf dem Donnerbalken im Einsatz verwundet wurde."

[Nighthawk_]

Dir fällt auch nur immer der Selbe Schmarn von vorgestern ein.
Natürlich bringt ein Stück Blech an sich nichts. Es geht aber darum Anerkennung in einer angemessenen Art und Weise auszusprechen. Ein Buchpreis ist keine angemessene Anerkennung für jemanden der in Afghanistan den Kopf hingehalten hat! Das ist regelrecht entwürdigend.
Wenn du das nicht begreifen kannst hast du wohl trotz deiner grandiosen Zeit bei der FlaRak nicht verstanden, für was Auszeichnungen stehen und in welcher Tradition sie verliehen werden sollten. Was in dieser Armee aber auch kein Wunder wäre.
Und nein, hier geht es nicht darum dem Kriegsversehrten ein Stück Blech an die Brust zu heften und dann zu vergessen. Ein Orden ersetzt nicht, symbolisiert aber im Normalfall den Dank des Staates für geleistete Dienste.
Dafür das man sich in Afghanistan hat ansprengen lassen und dann noch einen Kameraden gerrettet hat ein Buch in die Hand gedrückt zu bekommen ist keine Ehrung sondern schlicht eine ziemliche Verarsche.
Wenn sie einen Soldaten ehren wollen dann sollen sie es so tun wie es seit Jahrhunderten gemacht wird. Man überreicht ihn einen traditionsbehafteten Orden und stellt die Versorgung sicher. Das ist die adäquate Form. Ein Buchpreis ist es nicht.
Aber das weiß der Kalte Krieger natürlich besser.
Am besten überhaupt keine Ehrungen, das gibt es ja ansonsten bloß in richtigen Armeen

[Enas Yorl]

Mit diesen Aussagen beweist du endgültig, dass du keinen Plan davon hast, was es bedeutet, Soldat zu sein. Ein Stück Blech bringt dir genauso viel oder wenig wie eine Belobigung.
Es macht keinen Unterschied! Eventuell solltest du dir mal Gedanken machen, was im Einsatz verwundete Soldaten tatsächlich brauchen, anstatt dich hier über sowas zu echauffieren!

Doch macht es, Menschen sind recht einfach gestrickte Wesen, sie wollen erworbene Verdienste und Anerkennung auch öffentlich vorzeigen können. Das geht mit einen Orden nun einmal besser, als mit einer Urkunde und einen Buch unter dem Arm.

[Eye-Q]

Ähm, sollte man vielleicht denjenigen Fragen dem etwas verliehen wurde?
Würde ich aber gar nicht so uninteressant finden was deren (ECHTE) Meinung dazu ist (ob nun Metall oder eben Buch). Ich würde ja fast vermuten, dass das nicht als Herabwürdigung gesehen wird, weil es bei "uns" die Tradition der Auszeichnung so halt schon einige Zeit lang nicht mehr gibt... In einer Gesellschaft wie den USA, Russland, Frankreich etc wäre das sicherlich was anderes, weil die eben diese Tradition haben.

edit:

Menschen ... wollen erworbene Verdienste und Anerkennung auch öffentlich vorzeigen können. Das geht mit einen Orden nun einmal besser, als mit einer Urkunde und einen Buch unter dem Arm.

Schöner Ansatz. Wie ich eben geschrieben habe, es gibt diese Tradition bei uns nicht mehr, wo es öffentlich zur Schau gestellt. Daher stelle ich das in Frage. Bei uns würde das höchstens an die Wand gehängt werden.
Oder unsere Regierung(en) und Ministerien arbeiten massiv daran die Militarisierung (und das meine ich nun echt neutral) voran zu treiben...

[Nighthawk_]

Natürlich gibt es diese Traditionen bei uns noch auch wenn sie vielleicht nicht in dein Weltbild passen mögen.
Denke nur mal an die ganzen Zivilen Orden, Auszeichnungen, Zeichen und Preise. Das ist ein und das selbe wie militärische Ehrungen. Nur weil die Bundeswehr erst seit Somalia Auslandseinsätze und damit einhergehend Kämpfe zu bestehen hat indem sich Soldaten für Auszeichnungen empfehlen können heißt dies noch lange nicht das die Tradition gestorben ist. Es gab für den deutschen Soldaten nach 1945 bis 1994 keine Möglichkeit sich auszuzeichnen, dementsprechend keine militärischen Orden für Tapferkeit. Hätte man den dritten Weltkrieg gekämpft hätte man danach sicherlich wieder Orden gestiftet sofern dies noch eine Rolle gespielt hätte.
Mit den Auslandseinsätzen der Bundeswehr änderte sich das Grundlegend. Deutsche Soldaten führen wieder Krieg (auch wenn die Regierung das nicht wahrhaben will) und empfehlen sich für Auszeichnungen. Mit der Einführung der Sonderstufen für Tapferkeit des Ehrenkreuzes der Bundeswehr wurde diesem Umstand Rechnung getragen.
Die Tradition ist damit nicht tot. Sie wurde wieder aufgenommen nachdem die Voraussetzungen dafür gegeben waren.

[blueflash]

Wenn du das nicht begreifen kannst hast du wohl trotz deiner grandiosen Zeit bei der FlaRak nicht verstanden, für was Auszeichnungen stehen und in welcher Tradition sie verliehen werden sollten. Was in dieser Armee aber auch kein Wunder wäre.

In welcher Tradition denn? In der Tradition der Soldaten, die in Stalingrad elendig verreckt sind? In der Tradition der jungen Männer die bei Langemarck niedergemetzelt wurden? In der Tradition derjenigen, denen man 1870 die Gedärme aus dem Leib gesäbelt hat? Oder doch eher in der Tradition derjenigen die nie eine Uniform getragen oder gar ein Schlachtfeld live gesehen haben und denen trotzdem beim Anblick von Uniformen der Geifer aus dem Mund läuft? Und das ausgerechnet Du der Bundeswehr absprichst eine "richtige" Armee zu sein, spottet jeder Beschreibung. Die Welt ist kein Tom Clancy Roman! Aber na klar, wenn Dienstzeit beim "Fach"simpeln im Bürostuhl bemessen werden würde, wärst Du längst Feldmarschall!

Und davon abgesehen: Den Männern wurde von ihrem höchsten Kommandeur Anerkennung ausgesprochen worden. Meiner natürlich völlig unwesentlichen Erfahrung nach ist das wesentlich angemessener als jedes Stück Blech.

[Nighthawk_]

Ach Gott ne, noch jeder militärische Orden wird in einer Tradition verliehen die sich auf dem Schlachtfeld begründet.
Wenn du mit deinen grandiosen soldatischen Erfahrungen meinst, dies sei irgendwie ganz und gar böse und abzulehnen lässt dies nur erkennen wie meilenweit man in des Bundeswehr davon entfernt ist eine Armee zu sein.
Ist ja scheißegal wie das der Rest der Welt praktiziert, nur wer mal mit dem G36 durch den Schlamm gerobbt ist darf dazu überhaupt eine Meinung haben. Lächerlich.
Ich sag das hier jetzt nur einmal. Ich mag vielleicht nie Soldat gewesen sein - aus Gründen die dir im Übrigen sonstwo vorbeigehen können - ich habe jedoch auch einen Eid abgelegt und weiß aus ganz persönlicher Erfahrung was es heißt einem Dienstherren zu dienen. Klar, ich werde wohl nie in die Verlegenheit kommen mir in Afghanistan sonstwas wegsprengen zu lassen aber soweit bin ich von deinen Abenteuerurlauben bei der Flugabwehr nicht entfernt wenn es ums dienen geht. Wenn man es mal genau nimmt, im Gegensatz zur dir mit der alleinigen Deutungshoheit und dem vollem Durchblick habe ich mich entschlossen ein Leben lang der Bundesrepublik und dem Freistaat Bayern zu Verfügung zu stehen. Und das letzten Endes dort wo man mich haben will, egal wo.
Du kannst es jetzt brandmarken wie du möchtest, aber ich als nicht uniformierter Staatsdiener bin der skandalösen Auffassung das zum Dienen auch die Anerkennung der Gegenseite gehört. Ich erwarte von meinem Dienstherren das er meine Tätigkeit anerkennt. Und wenn es stattlich ist dieser Anerkennung in Form einer wie auch immer gearteten Auszeichung Ausdruck verleiht. Noch viel mehr gilt das für Soldaten die der Bundesrepublik Deutschland nicht nur dienen sondern auch noch ihr Leben für diesen Staat einsetzen und mitunter auch verlieren. Der Staat muss hier in einer würdigen Form Anerkennung aussprechen. Traditionell geschieht dies über Orden.
Wenn du das nicht ins Hirn kriegst und meinst es auf Kriegsgeilheit reduzieren zu müssen, bitte sehr. Dann hat man zwar nicht verstanden was Dienst für den Staat bedeutet, aber das ist in diesem Land ja normal.

[Eye-Q]

Ist doch echt absurd
Das Sahnehäubchen:

...du mit deinen grandiosen soldatischen Erfahrungen meinst...

Aber ich bin gespannt was blue dazu noch loslässt

Natürlich gibt es diese Traditionen bei uns noch auch wenn sie vielleicht nicht in dein Weltbild passen mögen.
Denke nur mal an die ganzen Zivilen Orden, Auszeichnungen, Zeichen und Preise. Das ist ein und das selbe wie militärische Ehrungen.

du mit deinen Ideologien. Ich habe nicht gesagt, dass es gar keine Tradition mehr gäbe, sondern eine veränderte bzw veränderte Auffassung davon.
Und ich weiss, dass es zivile gibt. Um auch ein bisschen angeben zu können, meine Mutter hat auch eine der höchsten der Republik Österreich bekommen. Ändert aber nichts daran, dass er eigentlich nur im Safe rumliegt und sich kaum oder e niemand mehr daran erinnert (ich wette nicht mal der Minister der sie verliehen hat). Analog zu unseren Soldaten. Es gibt halt keine Tage wie zB den 9. Mai in Russland, wo die ganzen Orden (die bei manchen schon mehr Platz einnehmen als die Brust gross ist) mit stolz gezeigt werden (können).

[Nighthawk_]

Ist doch echt absurd
Das Sahnehäubchen:

Aber ich bin gespannt was blue dazu noch loslässt

Naja, auf etwas Intelligentes hoff man da wohl vergebens. Dazu fehlts bei manchen halt.

du mit deinen Ideologien. Ich habe nicht gesagt, dass es gar keine Tradition mehr gäbe, sondern eine veränderte bzw veränderte Auffassung davon.

Wie auch immer man das jetzt verstehen soll; es ist nun mal Fakt das die Tradition der Ordensverleihung für Tapferkeit im Kampf sich nicht verändert hat. Sie wurde in der Vergangenheit mangels Anlass nur nicht gelebt.
Deswegen zu argumentieren das sei jetzt ja überholt ist verfehlt. Deutsche Soldaten kämpfen jetzt wieder zum ersten Mal seit 1945, das ist in angemessener Form zu würdigen.

Und ich weiss, dass es zivile gibt. Um auch ein bisschen angeben zu können, meine Mutter hat auch eine der höchsten der Republik Österreich bekommen. Ändert aber nichts daran, dass er eigentlich nur im Safe rumliegt und sich kaum oder e niemand mehr daran erinnert (ich wette nicht mal der Minister der sie verliehen hat). Analog zu unseren Soldaten. Es gibt halt keine Tage wie zB den 9. Mai in Russland, wo die ganzen Orden (die bei manchen schon mehr Platz einnehmen als die Brust gross ist) mit stolz gezeigt werden (können).

Es geht hier nicht um Angeberei und ständiges Präsentieren. Du denkst hier in die vollkommen falsche Richtung. Es geht um die Anerkennung einer außergewöhnlichen Tat. Wenn du irgendetwas tust das über das Normale hinausgehst willst du doch auch gelobt werden, nicht? Und dann sicher auch in einer Art und Weise die dem Anlass gerecht wird und nicht als eine Verarsche rüberkommt. Irgendeinen "Präsentiertag" braucht es dann doch garnicht. Dazu haben zivile Ordensträger etc. auch praktisch keine Gelegenheit. Aber da kommt auch keiner auf die Idee das alles abzuschaffen.
So gibt es für jeden Scheiß irgendein Abzeichen, Auszeichnung, Preis, Orden. Warum dann bitte nicht auch für Tapferkeit im Kampf? Weils militärisch und damit automatisch böse ist? Weil der Orden der Verletzten nicht wieder gesund macht? Weil man den verwundeten Soldaten eigentlich für den Rest seines Lebens auf Staatskosten nach Mallorca schicken sollte anstatt ihn nur Blech umzuhängen?
Das ist doch eine verlogene Argumentation.

[blueflash]

Wenn du mit deinen grandiosen soldatischen Erfahrungen meinst, dies sei irgendwie ganz und gar böse und abzulehnen lässt dies nur erkennen wie meilenweit man in des Bundeswehr davon entfernt ist eine Armee zu sein.

Die Bundeswehr wäre jedenfalls ganz sicher keine "echte" Armee, wenn Du da aufgenommen worden wärst, offensichtlich hat sich jeglicher Realitätsbezug bei dir schon verflüchtigt. Und da du es immer noch nicht gemerkt hast: Ich (wie praktisch alle Kameraden, die ich kennengelernt habe) lehne weder Orden noch Urkunden oder Buchpreise ab. Den Soldaten wurden sowohl eine Auszeichnung als auch persönlich geäußerte Anerkennung zueil. Der einzige der noch Das-Deutsche-Kreuz-Für-Ritterlichkeit verlangt bist du.
Ich wehre mich nur gegen dein permanentes herablassendes Geseier zu Themen von denen du keine Ahnung hast. Es vergeht keine Pressemitteilung zur Bundeswehr zu der du nicht wieder aus deinem bequemen Bürosessel heraus feststellen musst wie lächerlich doch angeblich die Truppe ist und wie peinlich doch unser Rechtsstaat usw.
Und was dein "ich diene doch auch einem Dienstherren" Gefasel angeht: 1. kann ich mich noch sehr gut daran erinnern, wie du beim Thema bayerische Unabhängigkeit zur BRD standest und 2. kannst Du von mir aus gerne die goldenen Ärmelschoner am Band bekommen für deine aufopferungsvolle 40h Woche, falls du dich dann besser fühlst.