Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Oberst-Snake]

@ Ch`ReI:
Klar, übernehmen wir doch gleich die Partisanen-Bekämpfung der frühen 40er Jahre. Für jeden toten Soldaten knüpft man einfach 10 Einheimische-Zivilisten auf. Effektiv ist das sicher. Und sorgt für eine erhöhte Sicherheit der Besatzungstruppen.

Jeder Soldat gleich welcher Nation darf nach meiner Meinung in Situationen in denen Schusswaffengebrauch die einzige Möglichkeit ist eine augenscheinliche Gefahr von sich, Kameraden oder Zivilisten abzuwendne das Feuer eröffnen.

Ich hab deine Meinung schon verstanden, solange Soldaten zum Westen gehören dürfen die ruhig wie die Rambos, Frauen und Kinder abknallen. Schon klar.

Hinterher ist man immer schlauer. Die Soldaten wussten aber nicht das es sich im Zivilisten handelte. Sie waren nach dem Verhalten des Fahrzeugs regelrecht gezwungen das Feuer zu eröffnen.
Das darf nicht bestraft werden. Denn wenn dies geschieht schießt der nächste Soldat nicht. Und dann geht die Autobombe hoch.
Ein Zug toter Deutscher Soldaten, plus Afghanische Sicherheitskräfte und Zivilisten.
Willst du das?

Solches Vorgehen und Fehleinschätzungen müssen bestraft werden, schon allein um den Rest der Truppe zu zeigen das ihre Taten ein Konsequenzen haben und sie nicht in einen rechtsfreien Raum agieren.
Wer sich für den Einsatz da unten meldet muss damit rechnen nicht zurück zu kommen. Unsere Bundis, machen den ganzen Spaß doch nur wegen der 92€ Gefahrenzulage pro Tag.

Vergegenwärtige dir doch mal bitteschön die Situation. Das Fahrzeug ignoriert die Warnungen und setzt sich in Bewegung.
Der Soldat ist nun gezwungen das Fahrzeug in sicherer Entfernung zum Stehen zu bringen. Es reicht nicht das es verhindert das es ihn über den Haufen fährt. Der Wirkungsradius einer Autobombe ist wesentlich größer.
Bis er dann sein G36 überhaupt schussfertig und das fahrende Auto anvisiert hat hat sich der Abstand nochmal verkürzt.
Kein normaler Soldat - deutsch oder sonstwas - fängt in dieser Situation noch an groß auf Reifen zu zielen. Zumal das ein fahrendes Auto auch nicht gleich stoppt.
Da wird grob auf den Fahrer gezielt und gehofft das man überhaupt noch rechtzeitig trifft.
Für ein lustiges Scheibenschießen auf Reifen ist in so einer Stresssituation überhaupt keiner mehr fähig.
Aber im Nachhinein vom sicheren Schreibtischstul aus tut man sich mit dem Klugscheißen leicht. Schon klar.
Etwas mehr Verständnis für die Situation bitte!

Ach erzähl keine Schwachsin.
Dieser Soldat hat unschuldige Menschen ermordet die keine Gefahr für sein Leib und Leben darstellten. Das ist die Situation und keine andere. Egal was du noch hineinredest. Wenn Soldaten in solche Situation nicht richtig reagieren können sind die halt nicht in der Lage den Einsatz durchzuführen.

Unsinn. Noch jeder Konflikt hat bewiesen das zivile Gesetze in Kriegsgebieten vollkommen fehl am Platz sind und nur zu noch mehr Toten auf der eigenen Seite führen.
Was es braucht sind realistische RoEs anhand des Kriegsvölkerrechts.
Praktisch alle Nationen in Afghanistan verfahren so. Nur wir Deutschen nageln lieber unsere Soldaten ans Kreuz.

Nur weil alle anderen Nationen die Zivilisation und rechtstaatliche Normen vergessen, müssen wir das nicht auch tuen.

Ihr Vehralten stellte eine tödliche Situation für die Truppe da. Die Soldaten mussten schießen.
Es wäre schlimm gewesen wenn sie es nicht getan hätten.
Denn dann hätte der nächste Attentäter Erfolg.

Billige Angstmacherei, nichts weiter.

Ich. Der Übergroße Teil hat an keinen größeren Gefechten teilgenommen und hat null Ahnung wie man Checkpoints aufzieht.
Man stellt ihnen nicht ohne Grund zig ISAF-Soldaten zur Seite wenn man sie von der Leine lässt.

Wie gesagt dann ist unsere Truppe für den Einsatz du unten nicht geeignet und muss abgezogen werden. Um sinnlose Tote auf beiden Seiten zu verhindern.

Nö, haben sie eben gerade nicht.
Sie mussten schießen. Die Lage hat es verlangt.

Es wurde keine Autobombe gefunden und eine Frau und 2 Kinder gekillt. Wenn du das als richtige Lage zum schießen einschätzt, hoffe ich das man dir nie ein Waffe in die Hand drückt.

[Gast]

Ach Gott, Kinder, jetzt kommt halt mal runter von euren ideologisch verblendeten Egotrips. Es muss auch noch was geben, was zwischen "Die elenden Mörder gehören in den Knast" und "Wenn die blöden Zivis zu dumm sind, sich in Ausnahmesituationen richtig zu verhalten, hamm'se halt Pech gehabt."

Ihr macht es euch schon sehr einfach. Und gerade dir, Oberst, sei gesagt dass solche "Der ist schuld, der muss weggesperrt werden, die Sau!"-Einlagen eigentlich mehr etwas sind, was man von der Union gewöhnt ist und weniger von Linken.

[Nighthawk_]

Das gilt doch aber für alle Soldaten, oder nicht? Wo gab es denn größere Gefechte? Was verstehst du überhaupt darunter? Und warum ist es so schwer einen Checkpoint einzurichten, das man dazu fremde Soldaten braucht, die es einem erklären?

Nein, das gilt nicht für "alle Soldaten". Weite Teile der Alliierten Truppen haben mittlerweile einiges an (Kampf)erfahrung sammeln können.
Mit unserem bewaffneten THW natürlich nicht zu vergleichen.
Größere Gefechte gab es im Nordsektor abgesehen von einer Aktion die die Norweger durchgezogen haben seit 2001 nicht mehr.
Erst reicht keine mit Beteiligung afghanischer Truppen.

Und warum ist es so schwer einen Checkpoint einzurichten, das man dazu fremde Soldaten braucht, die es einem erklären?

Der Afghane soll es also können, der Bundeswehrsoldat aber nicht, oder wie soll ich das verstehen?

Fakt ist doch das die Afghanen im Guerilla-Kampf sehr erfahren sind und jeder männliche Afghane zumindest weiß wie man schießt. Sie kennen Land und Leute und sprechen deren Sprache. Ist doch gar nicht so schlecht.

Ähm ja. Zum Krieg spielen gehört aber ein kleines bisschen mehr.
Derweilen ist es mitnichten so das "die Afghanen" großartige Erfahrung im Guerillakampf hätten.
Die afghanischen Soldaten von heute waren während der Achtziger zum Teil noch nicht mal geboren und haben mit Sicherheit nicht an irgendwelchen KAmpfhandlungen gegen die Rote Armee teilgenommen.
Die Erfahrung geht abgesehen von einigen alten Veteranen gegen null.
Erst recht in den afghanischen Armee für die ja überwiegend neu Rekruten ausgebildet werden. Die Milizen der Warlords mögen etwas erprobter sein aber die stehen nicht zur Debatte.
Alles weitere ist leidvolle Erfahrung. Der Gefechtswert der mühsam ausgebildeten afghanischen Truppenteile geht ohne strikte und proffesionelle Führung durch ISAF-Personal gegen null. Und selbst dann sind sie alles andere als verlässlich.
Das bekamen zuletzt die Franzosen zu spüren. Als deren Soldaten vor ein paar Wochen zusammengeschossen wurden waren die Afghanischen Begleitsoldeaten die allerersten die flohen.
Lustiger sind dann noch die Geschichten in denen sie Checkpoints zu Mautstellen umfunktioniert haben und sich als Wegelagerer betätigten.
Wenn du meinst die Bundeswehr sollte sich im Einstaz auf diese Experten verlassen die ja immerhin reden und schießen können ist das nur herrlich naiv.

Die BW-Soldaten außerhalb des Dingos kamen übrigens auch zu der richtigen Lageeinsätzung. Nur die Soldaten im Dingo schätzten die Gefahr völlig falsch ein.

BW-Soldaten und Afghanen, die eben nicht im Dingo saßen, feuerten in die Luft. Daraufhin drehte das Auto ab. Damit war die Sache erledigt.

Die Soldaten im Dingo reagierten erstens zu spät und schossen auch noch aufs falsche Ziel. Wenn man schon Angst vor Autobomben hat, dann schießt man nicht auf die fliehenden Fahrzeuge sondern auf die, die noch da sind.

Jaja. Immer nett vom heimischen Schreibtisch aus die Situation zu beurteilen.
Wie stellte sich das für die Soldaten da?
Sie gaben Warnschüsse ab. Das Auto hält an. Das Auto fährt plötzlich wieder an.
Das Auto fuhr wieder an.
Ab diesem Punkt geht die Sache den Berg runter. Das Auto muss gestoppt werden, mit allen Mitteln.
Der Wirkungsbereich einer Autobombe bedingt ein sofortiges handeln.
Der Bordschütze des Dingos hat hier nicht falsch sondern schneller als alle anderen Soldaten richtig reagiert.

@ Ch`ReI:
Klar, übernehmen wir doch gleich die Partisanen-Bekämpfung der frühen 40er Jahre. Für jeden toten Soldaten knüpft man einfach 10 Einheimische-Zivilisten auf. Effektiv ist das sicher. Und sorgt für eine erhöhte Sicherheit der Besatzungstruppen.

Lass dir was besseres einfallen.

Ich hab deine Meinung schon verstanden, solange Soldaten zum Westen gehören dürfen die ruhig wie die Rambos, Frauen und Kinder abknallen. Schon klar.

Du hast ein Verständisproblem, oder?
Jeder Soldat gleich welcher Armee darf in Situationen in denen Schusswaffengebrauch die einzige Möglichkeit ist eine augenscheinliche Gefahr von sich, Kameraden oder Zivilisten abzuwenden das Feuer eröffnen.

Solches Vorgehen und Fehleinschätzungen müssen bestraft werden, schon allein um den Rest der Truppe zu zeigen das ihre Taten ein Konsequenzen haben und sie nicht in einen rechtsfreien Raum agieren.

Die Soldaten zu bestrafen wäre eine absolute Katastrophe.
Das Gegenteil muss der Fall sein. Der Truppe muss deutlich gemacht werden das sie sich in Situationen in denen es augenscheinlich erforderlich ist mit allen Mitteln verteidigen können.
Deutsche Soldaten dürfen unter keinen Umständen zu Zielscheiben degradiert werden.
Bestraft man diese Soldaten kommt der nächste Attentäter am nächsten deutschen Checkpoint durch.
Ist es dir das wert?

Wer sich für den Einsatz da unten meldet muss damit rechnen nicht zurück zu kommen. Unsere Bundis, machen den ganzen Spaß doch nur wegen der 92€ Gefahrenzulage pro Tag.

Das glaubst aber auch nur du.

Ach erzähl keine Schwachsin.

Mit Dank zurück.

Dieser Soldat hat unschuldige Menschen ermordet die keine Gefahr für sein Leib und Leben darstellten. Das ist die Situation und keine andere.

Nein. Es ist eine absolute Unmöglichkeit das Verhalten der Soldaten zu beurteilen nachdem alle Fakten bekannt und der Hergang zigmal durchgekaut wurde.
Das wird der Situation nicht im ansatz gerecht und dient allein der Stimmungsmache gegen den Einsatz.
Das Verhalten der Soldaten ist nach den Informationen zu beurteilen die ihnen in der Situation auch zu Verfügung standen.
Die Soldaten wussten nicht das es sich um Zivilisten handelte.
Sie hatten vor sich ein Auto das alle Aufforderungen zum stoppen ignoriert und im Hinterkopf die Meldungen über mögliche Autobombenanschläge.
Das ist die Situation und keine andere.
Beurteile das Verhalten des Soldaten indem du dich in seine Lage versetzt.
Danach ist man immer schlauer. Aber den Luxus der vollkommenen Lagebeurteilung hat man im Einsatz nun mal nicht.

Egal was du noch hineinredest. Wenn Soldaten in solche Situation nicht richtig reagieren können sind die halt nicht in der Lage den Einsatz durchzuführen.

Sie haben richtig reagiert.
Die Lage ließ keine andere Einschätzung und keine andere Handlung zu.
Wenn du das nicht begreifst bist du entweder strunzdumm oder nur darauf aus die beteiligten Soldaten aus idelogisch-politischen Gründne in den Dreck zu ziehen.

Nur weil alle anderen Nationen die Zivilisation und rechtstaatliche Normen vergessen, müssen wir das nicht auch tuen.

Tja, für gewöhnlich ging es immer furchtbar schief wenn wir Deutschen meinten wir wüssten es besser als der Rest der Welt.
Werden wir auch noch lernen. Müssen nur genug Särge mit Stahlhelmen zurückkommen.

Billige Angstmacherei, nichts weiter.

Nein, Realität im Einsatz.
Aber die interessiert dich ja nicht. Sind ja nur Soldaten.

Wie gesagt dann ist unsere Truppe für den Einsatz du unten nicht geeignet und muss abgezogen werden. Um sinnlose Tote auf beiden Seiten zu verhindern.

Lern lesen. Es geht um die Afghanischen Vebründeten.
Und wenn unsere Truppe nicht geeignet ist müssen mehr Anstrengungen unternommen werden sie geeignet zu machen!
Davonrennen führt nur noch zu viel mehr Tod Leid und Unterdrückung.
Das wollen wir nicht.
Es sei denn dir ist daran gelegen das die Taliban wieder in Kabul einziehen...

Es wurde keine Autobombe gefunden und eine Frau und 2 Kinder gekillt. Wenn du das als richtige Lage zum schießen einschätzt, hoffe ich das man dir nie ein Waffe in die Hand drückt.

Tja, wenn du in der Lage nicht geschossen hättest hoffe ich das niemals jemand von dir in eben dieser Form abhängig sein wird.

[Gast]

Jaja. Immer nett vom heimischen Schreibtisch aus die Situation zu beurteilen.

[Nighthawk_]

Wer lacht hats nicht begriffen.
Versetze dich in die Situation des Soldaten. Hinterher - vom Schreibtisch aus - kann man schnell verurteilen.
Doesn`t work that way in reality.

[Admiral Ahmose]

... Jaja. Immer nett vom heimischen Schreibtisch aus die Situation zu beurteilen.

Am besten du liest dir den Satz nochmal durch und denkst dabei an dich selbst und deinen eigenen Schreibtisch...

Wie stellte sich das für die Soldaten da?
Sie gaben Warnschüsse ab. Das Auto hält an. Das Auto fährt plötzlich wieder an.
Das Auto fuhr wieder an.
Ab diesem Punkt geht die Sache den Berg runter. Das Auto muss gestoppt werden, mit allen Mitteln.
Der Wirkungsbereich einer Autobombe bedingt ein sofortiges handeln.
Der Bordschütze des Dingos hat hier nicht falsch sondern schneller als alle anderen Soldaten richtig reagiert.

Das Auto entfernte sich vom Checkpoint. Die Soldaten außerhalb des Dingos schätzten die Situation korrekt ein. Sie feuerten in die Luft (Deutsche und Afghanen) und das Auto drehte ab. DANACH eröffneten die Soldaten im Dingo das Feuer auf das Auto.

Das war eine eindeutige Fehleinschätzung. Die Soldaten begingen einen Fehler und durch diesen Fehler starben drei Zivilisten.

Das war keine Absicht. Aber Fehler passieren eben auch im Krieg.


*

[Nighthawk_]

Am besten du liest dir den Satz nochmal durch und denkst dabei an dich selbst und deinen eigenen Schreibtisch...

Wenn man es nicht begreifen will...

Das Auto entfernte sich vom Checkpoint. Die Soldaten außerhalb des Dingos schätzten die Situation korrekt ein. Sie feuerten in die Luft (Deutsche und Afghanen) und das Auto drehte ab. DANACH eröffneten die Soldaten im Dingo das Feuer auf das Auto.

Ohja, so die eine Version - die eines sehr vertrauenswürdigen afghanischen Polizeichefs übrigens. Ich kenn noch ein paar andere.
Erwähnenswert aber der Umstand das es der Soldat geschafft hat einem fliehenden Fahrzeug die Frontscheibe zu durchlöchern.


Davon abgesehen bedeutet ein "abdrehen" natürlich überhaupt nichts.
Der Fahrer könnte hier genausogut Ausweichmanöver iniziieren.
Dann stellt sich natürlich noch die Frage wie nahe das Auto schon am Checkpoint war. Denn wie schon zigmal gesagt: Eine Autobombe hat einen ganz netten Wirkungsradius. Wunderbar wenn sich das verdächtige Auto noch in Bewegung setzt und zur Seite dreht.
Man befindet sich dennoch in Lebensgefahr und muss handeln.
An einem Checkpoint die Anweisungen der Soldaten zu ignorieren ist halt nun mal furchtbar dumm.
Wer sein Auto nicht zum halten bringt wird unter Feuer genommen. Das ist keine Fehleinschätzung sondern eine bittere Notwendigkeit.

[Admiral Ahmose]

... Ohja, so die eine Version - die eines sehr vertrauenswürdigen afghanischen Polizeichefs übrigens. ...

Das stimmt, es ist die Version des lokalen Polizeichefs. Allerdings steht das fast genauso auf der Bundeswehr-Webseite. Für mich reicht das als Glaubwürdigkeitsnachweis.

[Gast]

Mal ein paar Fragen zur Entwicklung der Infrastruktur in Afghanistan: Ich würde gerne wissen wie sich die Versorung mit Trinkwasser und Strom und evtl. noch das Bildungsangebot im Vergleich zu 2001 entwickelt hat. Auch die durchschnittlichen Lebenshaltungskosten wären nicht schlecht. Ich habe da jetzt eine Stunde lang gegoogelt, war aber in der Lage etwas Gescheites zu finden. :-/

[Admiral Ahmose]

Infrastruktur:

rund 24 Kilometer Schiene, rund 100 weitere Kilometer im Bau, rund 21.000 Kilometer Straße, davon rund 14 Prozent befestigt, Flughafen Kabul wieder eröffnet, zentrale Wasserversorgung außerhalb der Städte nicht existent, Stromversorgung dito

Schule:

Zentrale Schulbildung mit Lehrplan usw, aber nur 30 Prozent der Jungen und weniger als 1 Prozent der Mädchen besuchen Schulen.

BIP: Steigerung von rund 18 Mrd US-Dollar auf rund 38 Mrd US-Dollar

Lebenshaltungskosten:

ein Kilo Mehl bei rund 50 Cent...


>> KLICK <<


*

[Gast]

Na ja, so wischiwaschi-Informationen von einer Selbstbeweihräucherungs- und Propaganda-Seite der Bundesregierung habe ich so auch noch gefunden; das ist aber genau das, was ich nicht will. Ich suche Zahlen.

Lt. Wikipedia hatten 2004 etwa 6% der Afghanen elektrischen Strom. Wie viele Prozent sind es heute? Wie viel 2001? Gleiches für Zugang zu Trinkwasser. Da muss es doch irgendwelche Zahlen geben.

[Admiral Ahmose]

Das sind doch gute Zahlen.

Was in Afghanistan fehlt ist eine "zentrale" Trinkwasserversorgung und eine "zentrale" Stromversorgung.

Den Dorfbrunnen gibt es schon und Diesel-Strom-Generatoren sind auch relativ weit verbreitet. Eine zentrale Wasser- , Abwasser- und Stromversorgung wird es auch nicht so schnell geben. Wer soll das auch bezahlen?

Mehr als 10 Prozent der Afghanen hatten noch niemals Strom "aus der Steckdose" und das wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern.


Und auch wenn die BW oder das Techn. Hilfswerk mal 100 Brunnen bohrt, dann wirkt sich das noch lange nicht auf die Statistik aus.

*

[Gast]

Das sind doch gute Zahlen.

Welche Zahlen? Ich seh da keine Zahlen. Die Seite des AA sagt doch im Wesentlichen nichts weiter aus als "Es geht bergauf und wir sind toll!"

Ach, noch was zu den Lebenshaltungskosten: Da meinte ich die monatlichen Kosten insgesamt. Also wie viel eine Einzelperson bzw. ein Haushalt monatlich investieren muss, um seine Grundbedürfnisse zu decken. Mich würde nämlich interessieren wie da so ein afghanischer Polizist mit seinen 60-70 USD, die der monatlich kriegt, dasteht.

[Oberst-Snake]

Ich glaube mit soviel Geld zähltst du in dem Land zur Oberen Mittelschicht. Nur bitten die Konkurenz wohl oft mehr.

[Admiral Ahmose]

... Ach, noch was zu den Lebenshaltungskosten: Da meinte ich die monatlichen Kosten insgesamt. Also wie viel eine Einzelperson bzw. ein Haushalt monatlich investieren muss, um seine Grundbedürfnisse zu decken. ...

Ganz grob über den Daumen gepeilt: Pro Mann und Nase und Tag braucht man ungefähr einen Euro, also rund 30 Euro pro Monat. Ein Polizist kann sich also selbst ernähren.

Aber ich glaube du hast ein falsches Bild von Afghanistan. Die meisten Afghanen sind Selbstversorger. Sie handeln, tauschen und bieten Getreide und/oder Samen untereinander an, Lebensmittel ebenso. Dorf, Stamm, Klan usw helfen sich gegenseitig und klauen beim anderen Klan.

Gut ein Drittel der Afghanen haben bestenfalls sporadischen Kontakt zu irgendwelchen Zentralen/Staatsbeamten. Weite Landstriche leben wie sie wollen und müssten eigentlich als quasi-unabhängig gekennzeichnet werden.

Einen "Staat" namens Afghanistan gibt es außerhalb Kabuls eigentlich nicht. Jedenfalls nicht nach den Masstäben, nach denen wir hier im Westen "Staaten" definieren.


Genaue Zahlen sind unter diesen Umständen nicht zu bekommen.