Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[max]

Die Genfer Konventionen erlauben es einen solchen Person alle rechte abzusprechen, die durch die Genfer Konventionen gewährt werden.

Es gibt aber nicht nur die Genfer Konventionen, sondern auch so was wie minimale rechtsstaatliche Standards.

Das einzige was man sicherstellen muss ist, das diese Person human behandelt wird (wa sin Guantanamo leider Gottes nicht immer der Fall war) und vor einer Bestrafung einem fairen und regulären (kein Standgericht) Tribunal zugeführt wird.

Humane Behandlung und ein faires Verfahren sind das exakte Gegenteil von dem, was Bush gemacht hat - und auch das exakte Gegenteil deiner Forderung "eine Kugel durch den Kopf zu jagen und gut ists".

Und geht es nicht nur um Guantanamo, wo immer dieses Standards verletzt wurden und noch immer verletzt werden. Aber anscheinend willst du diese Verbrechen weiter beschönigen - kein Wunder, wenn du noch mehr Verbrechen forderst, eben Mordanschläge etc.

[Nighthawk_]

das völkerrecht erlaubt es aber nicht.

Das Völkerrecht ist in diesen Fall die Genfer Konventionen.
Willst du die Genfer Konventionen für unrechtmäßig erklären weil es dir nicht passt, das sie erlauben Rechte abzuerkennen die sie selbst verleihen?

und zeig mal den passus in der genfer konvention wo das steht.

Insbesondere Art 5. der 4. Genfer Konventionen von 1949. Daraus hat der Supreme Court 1942 den Begriff "ungesetzlicher Kämpfer" abgeleitet.

Es gibt aber nicht nur die Genfer Konventionen, sondern auch so was wie minimale rechtsstaatliche Standards.

auf Deutsch: Es geht um deine moarlischen und ehtischen Vorstellungen bezüglich minimaler rechtsstaatlicher Standards. Wenn diese nicht erfüllt werden interessiert es dich nicht was das Recht dazu sagt.

Humane Behandlung und ein faires Verfahren sind das exakte Gegenteil von dem, was Bush gemacht hat - und auch das exakte Gegenteil deiner Forderung "eine Kugel durch den Kopf zu jagen und gut ists".

Du kapierst es nicht, oder? Wir reden hier im Moment über das was mit ungesetzliche Kombattanten gemacht werden darf, NACHDEM sie GEFANGEN genommen wurden. Das man diese während eines Kampfes erschießen kann hat damit garnichts zu tun.

[max]

Das Völkerrecht ist in diesen Fall die Genfer Konventionen.
Willst du die Genfer Konventionen für unrechtmäßig erklären weil es dir nicht passt, das sie erlauben Rechte abzuerkennen die sie selbst verleihen?

Wenn Gesetze es erlauben, Menschenrechte abzuerkennen und dabei nicht einmale rechtsstaatliche Standards einzuhalten, geht es entweder um zu vage und damit beliebig auslegbare Gesetze oder um Unrecht.

Ich erinnere dich an deine eigene Forderung nach "humaner Behandlung" und "fairen und regulären Verfahren".

Dann beginn doch mal dich selbst auf diese Grundlage zu begeben!

/edit:

Es geht um deine moarlischen und ehtischen Vorstellungen bezüglich minimaler rechtsstaatlicher Standards.

Nein. Die Menschenrechte sind nicht meine Erfindung.

Wir reden hier im Moment über das was mit ungesetzliche Kombattanten gemacht werden darf, NACHDEM sie GEFANGEN genommen wurden. Das man diese während eines Kampfes erschießen kann hat damit garnichts zu tun.

Diese Themen hast du selbst vermischst, da du ja der Meinung warst, dass man Nicht-Nichtkombattanten einfach umbringen sollte.

[Nighthawk_]

Wenn Gesetze es erlauben, Menschenrechte abzuerkennen und dabei nicht einmale rechtsstaatliche Standards einzuhalten, geht es entweder um zu vage und damit beliebig auslegbare Gesetze oder um Unrecht.

Darum geht es doch garnicht. Les doch mal was ich schreibe! "Er muss human behandelt werden" - ich habs schon zweimal geschrieben. Was kapierst du daran nicht? Die Behandlung der Gefangenen in Guantanamo war in weiten Teilen nicht in Ordnung, wie oft soll ich das denn noch schreiben? Es geht darum ob man ungesetzlichen Kombattanten die Rechte eines POWs zugestehen muss oder nicht und ncit darum ob man ihm seine Menschenrechte aberkenne kann oder nicht. Zumindest nicht von meiner Seite.
Und das alles bezieht sich nur auf die Geschehnisse NACH einer Gefangennahme. Wenn ein ungesetzlicher Kombattant an einem Gefecht teilnimmt hat die Gegenseite selbstverständlich das Recht diesen zu erschießen. Auch wenn diese das Gefecht iniziert hat. Was natürlich nicht die Möglichkeit des Ergebens des ungesetzlichen Kombattanten nicht ausschliet.

Du vermischt hier alles. Nochmal, ich sprach nur von der Behandlung nach einer Gefangennahme. Im Gefecht gelten andere Regeln die mit dem was ich in den letzten Beiträgen gebracht habe nichts zu tun haben.

[Marine-Corporal]

Insbesondere Art 5. der 4. Genfer Konventionen von 1949

Artikel 5

Wenn in einem besetzten Gebiet eine durch das Abkommen geschützte Einzelperson als Spion oder Saboteur oder unter dem gerechtfertigten Verdacht festgenommen wird, eine der Sicherheit der Besetzungsmacht abträgliche Tätigkeit zu entfalten, können ihr, falls dies aus Gründen militärischer Sicherheit unbedingt erforderlich ist, die in diesem Abkommen vorgesehenen Mitteilungsrechte entzogen werden.

In jedem dieser Fälle sollen solche Personen dennoch mit Menschlichkeit behandelt werden und im Falle einer gerichtlichen Verfolgung darf ihnen ihr Recht auf ein gerechtes und ordentliches Verfahren, wie es das vorliegende Abkommen vorsieht, nicht entzogen werden. Ebenso sollen ihnen die vollen Rechte und Privilegien einer im Sinne des vorliegenden Abkommens geschützten Person wieder gewährt werden, sobald dies die Sicherheit des Staates oder der Besetzungsmacht gestattet.

na so was, da brechen doch die usa die genver konvention....oder willst du jetzt behaupten die in guantanamo inhaftierten sind immer noch eine gefahr für die usa?

[Nighthawk_]

na so was, da brechen doch die usa die genver konvention....oder willst du jetzt behaupten die in guantanamo inhaftierten sind immer noch eine gefahr für die usa?

Das ausschlaggebende Wort ist Sicherheit. Gefährdung der Sicherheit der USA. Gefährdung der nationalen Sicherheit.
Und das ist doch genau der Punkt warum Bush & Co ein Problem damit haben diese Figuren via ordentliches Gericht dem elektrischen Stuhl zuzuführen.
Weil es in einem ordentlichen Gericht nicht sichergestellt ist, das sicherheitsrelevante Informationen die diese Figuren halt nun mal besitzen an die Öffentlichkeit geraten. Die USA wollen das Geheim halten. Deswegen Militärtribunale. Da können sie viel leichter steuern was an die Öffentlichkeit kommt.
Im Übrigen ist es einfach eine Frage der Sichtweise ob dieser Halbsatz noch erfüllt ist oder nicht.

[Marine-Corporal]

Das ausschlaggebende Wort ist Sicherheit. Gefährdung der Sicherheit der USA. Gefährdung der nationalen Sicherheit.
Und das ist doch genau der Punkt warum Bush & Co ein Problem damit haben diese Figuren via ordentliches Gericht dem elektrischen Stuhl zuzuführen.
Weil es in einem ordentlichen Gericht nicht sichergestellt ist, das sicherheitsrelevante Informationen die diese Figuren halt nun mal besitzen an die Öffentlichkeit geraten. Die USA wollen das Geheim halten. Deswegen Militärtribunale. Da können sie viel leichter steuern was an die Öffentlichkeit kommt.
Im Übrigen ist es einfach eine Frage der Sichtweise ob dieser Halbsatz noch erfüllt ist oder nicht.

quark, da gibt es nichts geheimzuhalten was die sicherheit gefährdet, das einzige was geheimgehalten werden muss ,ist dass für die internierung und verurteilung der inhaftierten jegliche völkerrechtliche und auch verfassungsrechtliche grundlage fehlt und das ganze schlichtweg MORD ist.

[Nighthawk_]

quark, da gibt es nichts geheimzuhalten was die sicherheit gefährdet,

Das wirst du wissen. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Wer hat recht? Irrelevant. Aus dem Kontext des Artikels geht hervor, dass das der jeweilige Staat entscheiden darf, also die USA.

das einzige was geheimgehalten werden muss ,ist dass für die internierung und verurteilung der inhaftierten jegliche völkerrechtliche und auch verfassungsrechtliche grundlage fehlt und das ganze schlichtweg MORD ist.

Jedliche Grundlage schon mal nicht. Wenn wir mal für einen Augenblick annehmen, dass das ganze ungesetzliche Kämpfer Zeugs nicht so angewendet werde kann, kann man die Figuren wie max schon sagte immernoch als Kriminelle einstufen und entsprechend Veurteilen.

[max]

Er muss human behandelt werden" - ich habs schon zweimal geschrieben.

1.) weil du nicht akzeptierst, dass dieses Problem ein grundlegendes Problem der Bush-Regierung ist. Es geht eben nicht um ein ab und zu mal in Guantanamo auftretendes "juristisches Problem", sondern um ein ganzes Folterlagersystem.

2.) stellst du Forderungen auf, die im klaren Gegensatz zu "human behandeln" und einem "fairen Verfahren" stehen.

Und das alles bezieht sich nur auf die Geschehnisse NACH einer Gefangennahme. Wenn ein ungesetzlicher Kombattant an einem Gefecht teilnimmt hat die Gegenseite selbstverständlich das Recht diesen zu erschießen. Auch wenn diese das Gefecht iniziert hat. Was natürlich nicht die Möglichkeit des Ergebens des ungesetzlichen Kombattanten nicht ausschliet.

Du hattest Mordanschläge gefordert. Das hat nun mal nichts mit Gefechten zu tun. Jemand, der schreibt "eine Kugel durch den Kopf zu jagen und gut ists" spricht sich ja eindeutig dagegen aus, überhaupt Gefangene zu machen. Eine Gefangennahme oder ein Gefecht wäre etwas vollkommen anders, als wenn die Ermordung als Ziel der Aktion angestrebt wird.

Du hast behauptet, dass solche Mordanschläge legal seien, weil es um "Nicht-Nichtkombattanten" ginge. Also komm nicht mit vermischen. Diese Argumentation stammt von dir selbst. Vielleicht solltest du noch mal überlegen, wie du selbst argumentierst - das würde vielleicht die Anzahl der Widersprüche in deiner Argumentation etwas verringern.

[Nighthawk_]

1.) weil du nicht akzeptierst, dass dieses Problem ein grundlegendes Problem der Bush-Regierung ist. Es geht eben nicht um ein ab und zu mal in Guantanamo auftretendes "juristisches Problem", sondern um ein ganzes Folterlagersystem.

Ich erkenne dieses Problem sehr wohl. Und ich hab schon sehr oft geschrieben, das ich von dieser Folteraktivitäten nicht begeistert bin.

2.) stellst du Forderungen auf, die im klaren Gegensatz zu "human behandeln" und einem "fairen Verfahren" stehen.

ZUM FÜNFTEN MAL: Ein Kämpfer in einen Gefecht hat keinen Anspruch auf ein Verfahren. Er darf schlicht und einfach erschossen werden.
Wir reden momentan nur darüber was man mit ihm machen darf wenn er Lebend in die Hände des Feindes fällt.

Du hattest Mordanschläge gefordert. Das hat nun mal nichts mit Gefechten zu tun. Jemand, der schreibt "eine Kugel durch den Kopf zu jagen und gut ists" spricht sich ja eindeutig dagegen aus, überhaupt Gefangene zu machen.
Eine Gefangennahme oder ein Gefecht wäre etwas vollkommen anders, als wenn die Ermordung als Ziel der Aktion angestrebt wird.

Schwachsinn. Ich bin gegen eine Gefangennahme dieser Burschen? Aber ganz und garnicht! Ein Gefangener Al Quaida Kämpfer kann doch eine wertvolle Informationsquelle sein.
Aber in der Realität ist es natürlich so, dass diese Kämpfer alles tun werden um nicht gefangen genommen zu werden.

Du hast behauptet, dass solche Mordanschläge legal seien, weil es um "Nicht-Nichtkombattanten" ginge. Also komm nicht mit vermischen. Diese Argumentation stammt von dir selbst. Vielleicht solltest du noch mal überlegen, wie du selbst argumentierst - das würde vielleicht die Anzahl der Widersprüche etwas verringern.

Es gibt keine Widersprüche. Du willst es nur nicht kapieren, das ist alles. Deine Mordanschläge würden nach meinem Vorschlag im Rahmen einer legitimen militärischen Operation gegen feindliche Kämpfer die nicht alle Punkte des Kobattantenstatuss erfüllen erfolgen. Das ist absolut legal und hat mit dem was wir hier besprochen haben nichts zu tun. Denn das bezieht sich alles auf das, was NACH einer Gefangennahme erfolgen kann.

[Marine-Corporal]

Jedliche Grundlage schon mal nicht. Wenn wir mal für einen Augenblick annehmen, dass das ganze ungesetzliche Kämpfer Zeugs nicht so angewendet werde kann, kann man die Figuren wie max schon sagte immernoch als Kriminelle einstufen und entsprechend Veurteilen.

und wie lautet die anklage, welche kriminelle handlung haben sie begangen? die personen wurden von den usa als kombatanten festgenommen, wenn also die einstufung als ungesetzliche kämpfer nicht mehr greift, dann erhalten sie automatisch ihren kombatanten-status zurück und dürfen nicht mehr angeklagt werden. oder sie werden als nichtkombatanten gemäß der genfer konvention deklariert. dann aber bedarf es einer anklage, und welche soll das sein?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 3 Minuten und 9 Sekunden:

Es gibt keine Widersprüche. Du willst es nur nicht kapieren, das ist alles. Deine Mordanschläge würden nach meinem Vorschlag im Rahmen einer legitimen militärischen Operation gegen feindliche Kämpfer die nicht alle Punkte des Kobattantenstatuss erfüllen erfolgen. Das ist absolut legal und hat mit dem was wir hier besprochen haben nichts zu tun.

wenn jemand nicht unter dem kombatanten-status steht, ist jegliche militärische operation gegen ihn schlichtweg MORD, und das ist in keiner demokratie, keinem rechtsstaat und auch keinem völkerrecht zulässig.

[Nighthawk_]

und wie lautet die anklage, welche kriminelle handlung haben sie begangen?

Versuchter Mord / Mord zum Bleistift? Mitgliedschaft in einter terroristischen Vereinigung? Hochverrat?

die personen wurden von den usa als kombatanten festgenommen, wenn also die einstufung als ungesetzliche kämpfer nicht mehr greift, dann erhalten sie automatisch ihren kombatanten-status zurück und dürfen nicht mehr angeklagt werden.

Ach man, wie oft denn noch.
Die Al Quaida Kämpfer erfüllen in der Regel den Kombattantenstatus nicht. Sie kämpfen nicht in Uniform (oder anders erkennbar gekennzeichnet), führen ihre Waffen oft nicht offen und halten sich vielmals nicht an die Regeln und gebräcuhe des Krieges. Und das ist nun mal notwendig um als Kombattant zu gelten. Es reicht nicht eine Waffe zu schwingen und damit auf einen Kombattanten zu ballern.
Wie gesagt, wenn die ungesetzliche Kämpfer Sache nicht greifen würde wären sie Kriminelle die man nach den US-Strafgesetzen richten könnte.

wenn jemand nicht unter dem kombatanten-status steht, ist jegliche militärische operation gegen ihn schlichtweg MORD, und das ist in keiner demokratie, keinem rechtsstaat und auch keinem völkerrecht zulässig.

Nein. Eine Aktion wäre nur unzulässig wenn es sich dabei um einen Nicht-Kombatabten, also Zivilisten handeln würde. Alles andere ginge vollkommen an der Realität vorbei. Da müsste eine Soldat nur seine Uniform ausziehen (gilt damit nicht mehr als Kombatant) und schon darf in der Feind nicht mehr angreifen. Das ist lächerlich.

[Marine-Corporal]

Sie kämpfen nicht in Uniform (oder anders erkennbar gekennzeichnet), führen ihre Waffen oft nicht offen und halten sich vielmals nicht an die Regeln und gebräcuhe des Krieges.

Und wer sagt das? Sagen das zufälligerweise die selben Personen die einen völkerrechtlich nicht zulässigen Angriffskrieg begonnen haben, deren Truppen plündern, morden, vergewaltigen, foltern? Sagen das die selben Personen die die UNO und die UN-Vollversammlung mit falschen "Beweisen" belügen. Sagen das die selben Personen die den Einsatz völkerrechtlich geächteter Munition befehlen? Sagen das die selben Personen die die US-Verfassung, die Genfer Konvention und die Haager Landkriegsordnung brechen?

[max]

Ich erkenne dieses Problem sehr wohl. Und ich hab schon sehr oft geschrieben, das ich von dieser Folteraktivitäten nicht begeistert bin.

Dann lies doch mal deine Formulierungen durch! Da kann man keineswegs erkennen, dass du das Ausmass dieses Foltersystems anerkennst! Dafür findet man zahlreiche Formulierungen, die den Umfang dieser Verbrechen herunterspielen.

Ein Kämpfer in einen Gefecht hat keinen Anspruch auf ein Verfahren.

Wir sprachen nirgends über Gefechte! Es ging um deine Forderung "eine Kugel durch den Kopf zu jagen und gut ists", also um deine Forderung, dass Mordanschläge durchgeführt werden sollten.

Aber in der Realität ist es natürlich so, dass diese Kämpfer alles tun werden um nicht gefangen genommen zu werden.

Es wurden Tausende von Taliban gefangen genommen - und wovon Hunderte schon kurz nach ihrer Gefangennahme bei Mazar al Sharif umgebracht wurden. Die ganzen Folterlager sollen ja auch angeblich mit Kämpfern voll sein. Offensichtlich können "diese Kämpfer" auf gefangen genommen werden.

Aber das ist ja auch nicht der Punkt gewesen, sondern deine Forderung, dass Mordanschläge durchgeführt werden.

Dies hast du mit dem Nicht-Nicht-Kombattanten-Status zu rechtfertigen versucht - und deshalb wurde über diesen Status diskutiert!

[Marine-Corporal]

Nein. Eine Aktion wäre nur unzulässig wenn es sich dabei um einen Nicht-Kombatabten, also Zivilisten handeln würde. Alles andere ginge vollkommen an der Realität vorbei. Da müsste eine Soldat nur seine Uniform ausziehen (gilt damit nicht mehr als Kombatant) und schon darf in der Feind nicht mehr angreifen. Das ist lächerlich.

das ist nicht lächerlich, das ist genfer konvention,