Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[picard2893]

Wem sagst du das.
Das erzähl mal unserer Regierung, die mit den Mördern eines Deutschen Staatsbürgers hinsichtlich der Freilassung der zweiten Geisel verhandelt. Wohl nur noch über die Höhe des Lösegeldes.
Und das obwohl der Aufenthaltsort der Geisel bekannt ist, afghanische Streitkräfte in der Umgebung präsent sind und man die Erlaubnis zum Einsatz des KSKs mit maximal einem Telefonanruf nach Kabul bekommen würde.
Das ist einfach solches Armutszeugnis was da das Auswärtige Amt abzieht, das geht auf keine Kuhhaut.
Man sollte die Jungs aus Calw reingehen und die AK-Schwinger zusammenschießen lassen. Dann wäre ein Exempel statuiert und der nächste Turbanträge rüberlgt es sich dreimal ob man sich einen Deutschen unter den Nagel reißt.
Aber so... Jetzt laufen unsere Mitbürger in Afghanistan mit einem rießigen Preisschild rum. Deutsche bringen Kohle. Das ist verheerend.



Besonders traurig finde ich, das wir Deutschen schon einmal in unserer Geschichte die Eier dazu hatten eine Befreiung durchzuziehen. Operation Feuerzauber, der Einsatz der GSG9 in Mogadischu. Und jetzt haben wir nicht mal mehr den Mut dazu das den Amerikanern machen zu lassen. Die haben uns das im Falle Osthoff nämlich angeboten. Aber stattdessen zahlen wir.
Das ist beschämend.
Für was hat man sich den bitte Spezialkräfte zugelegt??

Das mit Mogadisho ist das nicht schon sehr lange her, so 93, 94? Und die Osthoff war doch garantiert eine Beamte des Bundesnachrichtendienstes...war ohnehin sehr dubios...aber ja, so wird es kommuniziert, über solche Aktionen, wobei die Teheraner da noch am humansten sind, da diese sehr freundlich zu den Geiseln sind aber dennoch...Du hast völlig Recht...wandelnde Preisschilder...die sitzen bestimmt auf den basaren und schauen sich um, was heute im Angebot steht: "Oh, schau mal ein Amerikaner! Nee...lass mal, die bomben nur wieder alles zu...und wie wärs mit dem da? Ein Afrikaner? Nee...kein Geld...aber was haben wir denn da! Einen Deutschen...wow, den nehmen wir doch sofort...schließlich haben die eine völlig verblödete Frau als Chef...da klingelt die Kasse...und wenn wir Glück haben ist das auch noch ein Ossi, dann haben wir noch einen persönlichen Touch mit drin..." So ungefähr...echt, die Leute, die nach Afghanistan reisen, sollten generell ein Schreiben unterzeichnen, in den steht, dass bei Geiselnahme nichts von Regierungsseite zu erwarten ist...

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Das mit Mogadisho ist das nicht schon sehr lange her, so 93, 94?

Oktober 1977
Ganze Drei Jahrzehnte. Man könnte also das Jubiläum mit einem gelungenen Unternehmen feiern

Und die Osthoff war doch garantiert eine Beamte des Bundesnachrichtendienstes...war ohnehin sehr dubios...

Dubios ja. Ansonsten nur eine Informationsquelle die man bei Gelegenheit anzapfte. Mehr nicht. Viel interessanter ist die Frage inwieweit sie mit ihren Entführern zusammengearbeitet hat.

echt, die Leute, die nach Afghanistan reisen, sollten generell ein Schreiben unterzeichnen, in den steht, dass bei Geiselnahme nichts von Regierungsseite zu erwarten ist...

Kann auch nicht die Lösung sein. Zumal fraglich ist, ob man das juristisch festzurren könnte. Der Staat hat nun mal eine Verantwortung gegenüber seinen Bürgern. Die kann nicht einfach mit einer Unterschrift von sich weißen.
Entführungen wird es immer geben. Und was machen wir, wenn jemand entführt wird, der im Auftrag der Regierung unterwegs ist? Ein Soldat vielleicht? Ein ziviler Mitarbeiter?
Lassen wir die auch im Regen stehen? Anstatt Ausreden zu suchen warum man nicht handeln sollte muss man einfach mal die Mut aufbringen und die Sache durchziehen. So wie ich das sehe hätte die Mehrheit der Deutschen nichts gegen eine gewaltsame Befreiung einzuwenden. Wenn sie gelingt ist das für die Regierung sogar überpositiv. Und erst recht für die Streitkräfte...
Wenn es daneben geh, geht die Welt auch nicht unter. Es steht ein Leben auf dem Spiel, nicht das von ein paar Dutzend Passagieren in einem entführten Flugzeug. Eine tote Geisel überlebt jede Regierung. Gerade in diesem Fall. Kann man doch prima auf die Gefährlichkeit der Geiselnehmer verweisen nachdem sie den ersten Deutschen massakriert haben.
Aber was solls, wir reden das wie mal aus. Und zahlen anschließend ein paar Milliönchen.

[max]

Ach? Welcher Warlord hat denn bitte Interessen, die über Somalia hinausgehen?? Was kümmert es uns wenn die Idioten dort unten Kriegs spielen?

Da kommt wieder dein typischer Rassismus durch. Massakriert die Idioten, dir doch egal, wenn es trifft. Die Islamisten hatten dort genauso wenig Interessen aktiv vertreten, die über Somalia hinausgehen.

Du ignorierst den entscheidenen Punkt: wie sieht es real in Somalia für die Menschen aus? Welche Verantwortung trägt z.B. Bush für die aktuelle Situation in Somalia? Aber das ist dir offensichtlich vollkommen egal. Hauptsache ein paar Spezialeinheiten können irgendwelche Idioten umbringen oder?

Was für ein Schwachsinn! Terroristen sind keine Kriminelle. Das sind feindliche Kämpfer mit zweifelhaften Kombatantenstatus gegen die im Rahmen des Kriegsvölkerrechts vorgegangen wird.

Das ist eben der grosse Selbstbetrug der Bushisten. Sie erfinden einen Krieg, während es real um Verbrecher geht, die Morde (Anschläge) verüben. Mit diesem Selbstbetrug rechtfertigen sie dann die Aufgabe von rechtsstaatlichen Standards und ihren eigenen Terror.

Ich fordere einen Eisatz mit Zustimmung der Pakistanischen Regierung und das ist dir immer noch nicht rechtstaatlich genug.

Sicher nicht. Die aktuelle pakistanische Regierung ist eine Militärdiktatur, also alles andere als rechtsstaatlich. Deren Zustimmung ändert an dem verbrecherischen Charakter einer solchen Terrorkampagne also gar nichts.

Im Ürbigen ist die Taliban & Al Quaida Aktivität wahrlich kein politisches Problem. Aber das zu erklären ist wohl sinnlos.

Wie ich schon schrieb: du findest politische Fragen langweilig, weshalb du auf Lösungsvorschläge anderer Null eingehst - wie auch jetzt wieder!

Wenn du schon Islamisten und Regierung in einen Topf wirfst.

Das pakistanische Militär und der pakistanische Geheimdienst - also die Basis der heutigen Diktatur - haben die Islamisten gross gemacht, weil sie sie gegen die Demokraten als Hilfstruppen brauchten. Das bedeutet nicht, dass diese Gruppen identisch sind, aber man muss schon die Realität so sehen, wie sie ist: es gibt zahlreiche Verbindungen zwischen der Militärdiktatur und den Islamisten, weshalb die Militärdiktatur ja selbst ein Terrorausbildungscamp nahe des Regierungssitzes ewig toleriert haben - bis die Islamisten es übertrieben hatten.

Es ist ja bekannt, dass die Islamisten sich desöfteren dann auch gegen die wenden, die sie gross gemacht haben. Das kennt man ja von Al-Quida. Aber den Fehler machen manche ja immer wieder.

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Da kommt wieder dein typischer Rassismus durch.

Wer hat das kürzlich zu dir gesagt? Durch die inflationäre Verwendung dieses Vorwurfs juckt es irgendwann keinen mehr.

Massakriert die Idioten, dir doch egal, wenn es trifft.

Dreh meine Worte nicht im Mund rum, das nehme ich dir sehr schnell übel.

Die Islamisten hatten dort genauso wenig Interessen aktiv vertreten, die über Somalia hinausgehen.

Ach? Behauptest du einfach mal so. Schön. Schon allein ein sicherer Zufluchtsort für Al Quaida Terroristen wäre schlimm genug gewesen. Dann wären die Trainingscamps gekommen und über Nacht hätten wir ein afrikanisches Talibanland gehabt.

Du ignorierst den entscheidenen Punkt: wie sieht es real in Somalia für die Menschen aus? Welche Verantwortung trägt z.B. Bush für die aktuelle Situation in Somalia? Aber das ist dir offensichtlich vollkommen egal. Hauptsache ein paar Spezialeinheiten können irgendwelche Idioten umbringen oder?

Mich interessiert Somalia nicht besonders. Stimmt. Warum auch? Der Westen kann die Welt nicht genesen lassen. Die Kraft haben wir nicht. So müssen wir dann schlicht einfach zusehen, das bestimmte Worst Case Szenarien nicht Wirklichkeit werden. Dabei sag ich ganz offen und ehrlich: Mir ist ein Somalia in dem Äthiopische Truppen stehen und es zu den üblichen bürgerkiegsähnlichen Auseinandersetzungen kommt tausendmal lieber als ein Somalia, das von Halb-Terroristen und fanatischen Islamisten regiert wird und Al Quaida & Co Unterschlupf gewehrt. Natürlich kannst du argumentieren, den Somalis ginge es unter einen stabilen (und grausamen) Islamisten-Regime besser als im Bürgerkrieg. Aber das ist halt nur die eine Seite der Medaille.

Das ist eben der grosse Selbstbetrug der Bushisten. Sie erfinden einen Krieg,

Quark. Krieg erfindet man nicht. Krieg findet statt oder eben nicht. Militärische Konflikte finden statt oder eben nicht. Ob man Terroristen auch als Verbrecher ansehen und verfolgen könnte ist nicht von belang. Es wird nun mal nicht getan. Die freie Welt hat diesen Gestalten den Krieg erklärt und ist in einen bewaffneten Konflikt eingetreten. Thats it. Damit gilt das Kriegsvölkerrecht und nicht das StGB.

Sicher nicht. Die aktuelle pakistanische Regierung ist eine Militärdiktatur, also alles andere als rechtsstaatlich. Deren Zustimmung ändert an dem verbrecherischen Charakter einer solchen Terrorkampagne also gar nichts.

Natürlich ändert sich da ganz gehörig was. Die pakistanische Militärdiktatur ist die international anerkannte Regierung Pakistans. Als solche hat sie völkerrechtlich ohne weiteres die Möglichkeit ausländische Truppen den Einsatz auf ihrem Staatsgebiet zu erlauben. Das mag dir nicht passen, die Regierung(sform) mag dir nicht passen (gefällt mir übrigens auch nicht), aber rein vom etablierten Recht her ändert sich da gar nichts.

[max]

Dreh meine Worte nicht im Mund rum, das nehme ich dir sehr schnell übel.

Bei dir braucht man nichts umzudrehen. Du schreibst ja selbst, dass dir die Folgen für die Somalier egal sind. Wie schreibst du:

Mich interessiert Somalia nicht besonders. Stimmt. Warum auch?

Du befürwortest ein militärisches Eingriffen in einem Staat, das die Situation für die Menschen dort eindeutig noch mal verschlimmert hat (sie war davor schon schlimm) - aber für dich zählt dies alles nichts. Hauptsache man kann verhindern, dass Somalia zum Trainingslager für Al-Quida wird. Dabei ist es natürlich auch vollkommen egal, dass Somalia kein Trainingslager für Al-Quida zu dem Zeitpunkt war - Al-Quida trainiert im Irak und Afghanistan und hat Lager wahrscheinlich noch in Pakistan.

Diese Haltung, d.h. deine Ansicht, dass es egal sei, was das Eingriffen für die Menschen dort für Folgen hat, ist eben eine rassistische Wertung. Die Leute dort sind dir nichts wert, es ist egal, was die Folgen für sie sind. Hauptsache, es geht keine Gefahr für "den Westen" aus. D.h. die Menschen "im Westen" sind für dich eindeutig irgendwie besser als die Menschen in Somalia, deren Situation ja verschlimmern könne, wenn es einem selbst nützen würde.

Quark. Krieg erfindet man nicht. [...] Die freie Welt hat diesen Gestalten den Krieg erklärt und ist in einen bewaffneten Konflikt eingetreten.

Oder anders gesagt: "die freie Welt" hat einen Krieg erfunden, den es nicht gibt und hat dann in der Folge eine Reihe von realen Kriegen (Afghanistan, Irak) begonnen. "Die freie Welt" stimmt natürlich nicht, das war Bush, der in der Realität wo er nur kann auf essentiellen Freiheit anderer herumtrampelt, und ein paar Typen, die meinten, dass sie da unbedingt mitmachen müssten, um irgendwie auch Einfluss zu haben.

Die pakistanische Militärdiktatur ist die international anerkannte Regierung Pakistans.

Eine Zustimmung einer Militärdiktatur macht nichts rechtsstaatlich, weil diese Diktatur selbst ja schon nichts rechtsstaatlich ist - sondern eben eine Diktatur. Eine gemeinsame Aktion einer Diktatur und einer Regierung, mit einer sehr langen Liste von Menschen- und Völkerrechtsverletzungen wird wohl in der Realität niemals rechtsstaatlich sein.

Entscheidend ist auch nicht, um die Militärdiktatur zustimmt oder nicht, sondern was real gemacht wird. Mordanschläge und Verwüstung von Infrastruktur sind ja offensichtlich kein rechtsstaatliches Vorgehen.

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Diese Haltung, d.h. deine Ansicht, dass es egal sei, was das Eingriffen für die Menschen dort für Folgen hat, ist eben eine rassistische Wertung. Die Leute dort sind dir nichts wert, es ist egal, was die Folgen für sie sind. Hauptsache, es geht keine Gefahr für "den Westen" aus. D.h. die Menschen "im Westen" sind für dich eindeutig irgendwie besser als die Menschen in Somalia, deren Situation ja verschlimmern könne, wenn es einem selbst nützen würde.

Du verstehst es nicht, oder?

1. Jeder Staat hat erst mal eine vorangige Aufgabe: Die eigenen Bürger zu schützen. Das heißt, das wohl der eigenen Bürger steht im Zweifelsfall über dem Wohle der Bürger anderer Staaten.

2. Wir, der Westen, können die Welt nicht heilen. Wir können nicht jeden Konflikt beenden, heilend eingreifen. Dazu sind wir zu schwach. Wirtschaftlich, politisch, militärisch, gesellschaftlich. Das können wir nicht leisten. Wir können das Elend dieser Welt nicht beseitigen.

3. Aus Punkt 1 und 2 folgt einfach: Wir müssen zuallererst das tun, was größeren Schaden und größere Gefahren von uns abwendet. Wenn wir einen Konflikt nicht lösen können müssen wir zusehen, das er nicht eine Wendung nimmt, die für uns höchst negativ ist.
Das hat nichts mit Rassismus zu tun. Das ist ganz einfach die Anerkennung der Realität. Wir können die Welt nicht retten. Wir müssen zusehen uns selbst über Wasser zu halten.

4. Unterm Strich muss man auch mal ehrlich sein und folgendes sagen: Die paar Angriffe, die die Amerikaner vor ein paar Monaten auf Somalia geflogen hatten hat die Lebensqualität dort unten nicht groß verändert. Sie haben halt ein paar Terroristen getötet und den Äthiopiern die Arbeit erleichtert. Keine große Sache.

Oder anders gesagt: "die freie Welt" hat einen Krieg erfunden, den es nicht gibt und hat dann in der Folge eine Reihe von realen Kriegen (Afghanistan, Irak) begonnen.

Falscher Ansatz. Wenn du die Linie fahren willst musst du sagen: Die freie Welt hat eine Bedrohung erfunden und ist aufgrund derer in den Krieg gezogen.

Eine Zustimmung einer Militärdiktatur macht nichts rechtsstaatlich, weil diese Diktatur selbst ja schon nichts rechtsstaatlich ist - sondern eben eine Diktatur.

Das ist nicht relevant. Entscheidend ist völkerrechtlich gesehen nur, das die international anerkannte Regierung des betreffenden Landes das okay gibt. Ob diese Regieurng jetzt den rechtstaatlichen standarts des Westen gerecht wird oder nicht ist nicht ausschlaggebend. Das okay reicht und damit ist der Einsatz rechtens. Etwas anders wäre es, wenn eine nicht anerkannte Regierung dazu einladen würde.

Aber so, es wäre alles in Ordnung. Auch wenn die die Zusammenarbeit nicht passt, rein völkerrechtlich wirst du daran nicht rütteln können.

Entscheidend ist auch nicht, um die Militärdiktatur zustimmt oder nicht, sondern was real gemacht wird. Mordanschläge und Verwüstung von Infrastruktur sind ja offensichtlich kein rechtsstaatliches Vorgehen.

Nach dem Kriegsvölkerrecht sind Aktionen in einem bewaffneten Konflikt die du unter Mordanschläge und Verwüstung subsumierst sehr wohl rechtens.

Akzeptier es doch: Wenn das Militär gegen einen Feind vorgeht ist das ein bewaffneter Konflikt. Damit gilt das Kriegsvölkerrecht und nicht das StGB. Das ist nun mal so. Da kannst du auch nicht hergehen und sagen, ja aber eigentlich ist das ja gar kein Krieg, Terroristen sind ja Kriminelle.

Zählt nicht. Was zählt: Eine Gruppe mit Kombatantenstatus geht gegen eine andere Gruppe vor (deren Kombatantenstatus in den meisten Fällen zweifelhaft ist). Damit ist das ein bewaffneter Konflikt der nach den Regeln der Genfer Konventionen und der Haager Landkriegsordnung geführt werden sollte.

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1. Jeder Staat hat erst mal eine vorangige Aufgabe: Die eigenen Bürger zu schützen. Das heißt, das wohl der eigenen Bürger steht im Zweifelsfall über dem Wohle der Bürger anderer Staaten.

Das ist deine Ansicht. Du bist der Meinung, dass man auf Kosten anderer die eigene Situation verbessern dürfe. Das heisst man darf deiner Ansicht auch die Situation für die meisten Somalier noch mal verschlimmern, wenn dies einem selbst nützt. Diese Form der Wertung ist meiner Meinung nach eindeutig nicht nur nationalistisch, sondern auch rassistisch.

2. Wir, der Westen, können die Welt nicht heilen. Wir können nicht jeden Konflikt beenden, heilend eingreifen.

Das Argument brauchst du nicht zu bringen, es spricht nur gegen deine Positionen. Es ist deine Position, dass der Westen überall eingreifen soll Du argumentierst hier auch für ein Eingreifen und zwar sowohl in Pakistan, als auch in Somalia!

4. Unterm Strich muss man auch mal ehrlich sein und folgendes sagen: Die paar Angriffe, die die Amerikaner vor ein paar Monaten auf Somalia geflogen hatten hat die Lebensqualität dort unten nicht groß verändert. Sie haben halt ein paar Terroristen getötet und den Äthiopiern die Arbeit erleichtert. Keine große Sache.

Die USA haben schon zuvor die Warlords unterstützt, was sie immer noch machen. Alleine die Tatsache, dass sie eine Invasion erlauben und nicht etwa verurteilen, ist ja schon eine Unterstützung. Aber die Unterstützung beschränkt sich ja nicht auf politische Unterstützung, sondern besteht auch aus konkreter logistische und militärischer Unterstützung für die Warlords dort.

Falscher Ansatz. Wenn du die Linie fahren willst musst du sagen: Die freie Welt hat eine Bedrohung erfunden und ist aufgrund derer in den Krieg gezogen.

Das war meine Aussage. Sie haben einen Krieg erfunden und dann zwei Angriffskriege begonnen.

Das ist nicht relevant. Entscheidend ist völkerrechtlich gesehen nur, das die international anerkannte Regierung des betreffenden Landes das okay gibt.

Wenn es um die Frage geht, ob etwas rechtsstaatlich ist - und das war die Frage! - ist es überhaupt nicht relevant, ob eine Militärdiktatur zu irgendetwas ihre Zustimmung gibt. Das Argument brauchst du eigentlich auch nicht bringen, weil du genauso ein Eingreifen befürwortest, wenn die pakistanische Militärdiktatur nicht zustimmen würde.

Nach dem Kriegsvölkerrecht sind Aktionen in einem bewaffneten Konflikt die du unter Mordanschläge und Verwüstung subsumierst sehr wohl rechtens.

Deshalb erfindest du ja erst einen Krieg und um deine Ansätze in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. Aber es gibt keinen Krieg. Du forderst einfach Mordanschläge und andere terroristische Methoden.

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Diese Form der Wertung ist meiner Meinung nach eindeutig nicht nur nationalistisch, sondern auch rassistisch.

Daran ist nichts rassistisch. Das ist einfach die Anerkennung von Sachzwängen die sich aus der Realität nun mal so ergibt. Das du diese nicht anerkennen willst ändert daran überhaupt nichts. Der Staat hat die Pflicht seine eigenen Bürger zu schützen. Das Wohl der eigenen Bürger steht im Zweifelsfall über dem anderer Staaten. Der Staat ist nicht verpflichtet zum Wohle der Bürger eines anderen Staates irgendwo zu intervenieren. Sehr wohl aber ist er verpflichtet alles zu tun um das Wohlergehen seiner eigenen Bürger zu schützen. Dementsprechend kann es die USA nicht hinnehmen dass das Wohlergehen der Somalis mit der Gefährdung der eigenen Bevölkerung erreicht wird.

Das Argument brauchst du nicht zu bringen, es spricht nur gegen deine Positionen. Es ist deine Position, dass der Westen überall eingreifen soll Du argumentierst hier auch für ein Eingreifen und zwar sowohl in Pakistan, als auch in Somalia!

Ja, und? Selbstverständlich argumentiere ich für ein Eingreifen in diese zwei Länder. Schließlich gibt es da Dinge zu erreichen und Dinge zu verhindern, die für den Westen absolut essentiell sind. Das heißt aber nicht, das ich überall reingehen würde. Dazu haben wir nicht die Fähigkeiten, Politisch, Gesellschaftlich, Militärisch und Kulturell fehlt uns da einiges zu. Entsprechend war ich gegen die Kongo-Mission der Bundeswehr. Ich bin gegen dein Einsatz von EU-Blauhelmen im Sudan. Ich würde das sinnfreie UNIFIL-Mandat der Deutschen Marine beenden. Ich würde sogar aus ISAF aussteigen (und dafür in OEF verstärkt reingehen). Also bitte, erzähl mir nicht ich würde hier argumentieren, das der Westen überall eingreifen soll. Es gibt Konflikte bei denen wir reingehen bzw drinbleiben müssen genauso wie Konflikte bei denen wir uns vornehm zurückhalten können bzw. sollten.

Das war meine Aussage. Sie haben einen Krieg erfunden und dann zwei Angriffskriege begonnen.

Du hast geschrieben sie hätten einen Krieg erfunden. Was falsch ist. Wenn überhaupt haben sie eine Bedrohung erfunden. Was aber genauso falsch ist, diese Bedrohugn brauchte man nicht erfinden, sie war nun mal da.

Wenn es um die Frage geht, ob etwas rechtsstaatlich ist - und das war die Frage! - ist es überhaupt nicht relevant, ob eine Militärdiktatur zu irgendetwas ihre Zustimmung gibt.

Nach welchen Vorschriften würdest du die frage der Rechtstaatlichkeit bitte klären wollen? Oder geht das bei dir nur nach der kruden Logik Diktatur = kein rechtstaatliches Eingreifen möglich? Da ist nun mal Unsinn. Die Beurteilung hat sich allein nach dem bestehenden Völkerrecht zu richten, alles andere ist Subjektiv und hat keine Grundlage. Du kannst nicht einfach hergehen und sagen die pakistanische Regierung passt mir nicht, also spreche ihr mal eben ihre Kompetenzen ab. Is nicht. Ob es dir passt oder nicht – die Militärdiktatur in Pakistan ist die international anerkannte Regierung dieses Landes. Somit vertritt sie Pakistan völkerrechtlich. Und somit kann diese Regierung auch ohne Probleme ausländische Truppen ins Land einladen um für sie dort einen Krieg gegen Al Quaida und Taliban zu führen.
Es gibt keine andere Grundlagen als das etablierte Völkerecht an der du dioe Rechtstaatlichkeit aufhängen kannst. Man mag das moralisch anfechten können, von der juristischen Seit eher gibt es daran nichts zu rütteln.

Deshalb erfindest du ja erst einen Krieg und um deine Ansätze in einem besseren Licht erscheinen zu lassen.

Hörst du mir überhaupt zu?? Einen Krieg brauchst du nicht erfinden. Der findet statt wenn zwei Parteien aufeinander schießen und mindestens eine Kombatantenstatus hat. Natürlich nennt sich das dann nicht Krieg sondern einfach „Bewaffneter Konflikt“. Und sobald dies der Fall ist kannst du das StGB in die Tonne kloppen. Dann gelten nur noch die Richtlinien des Kriegsvölkerrechts.
Es gibt also Krieg. Es gab Krieg ab den Zeitpunkt als die USA die ersten Bomben über Afghanistan abgeworfen haben. Da hattest du deinen internationalen, bewaffneten Konflikt. Terroristen als Kriminelle entlasten zu wollen ist nicht. Sie gehen als militärishc organisierte Kämpfer mit Zweifelhaften Kombatantenstatus gegen US-Truppen vor, entsprechend ist das ein Krieg, das Völkerrecht ist bein der Bewertung anzuwenden.
Dann sind deine „Mordanschläge“ und „und andere terroristische Methoden“ einfach militärische Aktionen deren Bewertung sich in erster Linie aus den Genfer Konventionen ergibt.

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Daran ist nichts rassistisch. Das ist einfach die Anerkennung von Sachzwängen die sich aus der Realität nun mal so ergibt.

Nein. Wenn du der Ansicht bist, dass man die Situation anderer verschlechtern dürfe, nur weil es dir selbst nützt, dann hat dies NULL mit Sachzwängen zu tun. Es ist eine Wertung. Du wertest manche höher als andere. Das ist mit gleichen Rechten, Menschenrechten etc. nicht kompatibel. Es ist einfach nationalistisch und rassistisch.

Das Wohl der eigenen Bürger steht im Zweifelsfall über dem anderer Staaten.

Was für ein unpassendes Argument, wenn es darum geht, dass ein Staat die Situation in einem anderen noch verschlimmert hat.

Du hast geschrieben sie hätten einen Krieg erfunden. Was falsch ist. Wenn überhaupt haben sie eine Bedrohung erfunden.

Nein, sie haben keine Bedrohung erfunden, weil es ja tatsächlich eine Bedrohung durch Terroristen gab. Sie haben einen Krieg erfunden. Terroristen sind keine kriegsführenden Parteien und wer sie so behandeln will, dem geht es im wesentlichen darum, nicht-rechtsstaatliche Mittel einzusetzen. Z.B. Mordanschläge, Festnahmen ohne Verfahren, Anklagen und andere richterliche Überprüfungen, Verwüstung von Infrastruktur etc.

Du kannst nicht einfach hergehen und sagen die pakistanische Regierung passt mir nicht, also spreche ihr mal eben ihre Kompetenzen ab.

1.) ob die pakistanische Militärdiktatur zustimmt oder nicht, ändert nichts daran, dass die verwendeten Methoden nicht rechtsstaatlich sind. Du hattest ja u.a. Mordanschläge befürwortet.

2.) die pakistanische Militärdiktatur ist ein Unrechtsregime und entsprechend setzen sich die, die mit ihr kooperieren, automatisch selbst ins Unrecht.

Einen Krieg brauchst du nicht erfinden. Der findet statt wenn zwei Parteien aufeinander schießen und mindestens eine Kombatantenstatus hat.

Wir sprechen hier aber nicht von einem Krieg, in dem zwei Parteien aufeinander schiessen. Auf der einen Seite gibt es ein paar Verbrecher, die terroristische Methoden verwenden. Auf der anderen Seite gibt es Verbrecher, die genauso terroristische Methoden verwenden, das Völkerrecht verletzten, die Menschenrechte missachten - es aber auch noch wagen, sich als Vertreter der "freien Welt", der Demokratie und der Menschenrechte zu bezeichnen.

Kriege gibt es hier nur in dem Fall, in dem auch tatsächlich solche begonnen wurden. Z.B. der Afghanistan-Krieg oder der Irak-Krieg. Es gibt keinen allgemeinen globalen Krieg. Selbst in einem solchen würde die eingesetzten Mittel zeigen, wofür jemand steht. Jemand, der Mordanschläge befürwortet, steht sicher nicht für rechtsstaatliche Methoden und schon gar nicht für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. So jemand ist genauso auf dem Holzweg, wie die Leute der RAF, die ja auch behaupteten, sie würden nur für die richtigen Ziele gegen die Faschisten kämpfen. Das war genauso absurd, wie die Argumentation der heutigen Bushisten. Nur sind die Bushisten inzwischen für Hunderttausende von Toten verantwortlich.

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Nein. Wenn du der Ansicht bist, dass man die Situation anderer verschlechtern dürfe, nur weil es dir selbst nützt, dann hat dies NULL mit Sachzwängen zu tun. Es ist eine Wertung. Du wertest manche höher als andere. Das ist mit gleichen Rechten, Menschenrechten etc. nicht kompatibel. Es ist einfach nationalistisch und rassistisch.

Du hast nichts verstanden, auch gut. Dann soll also deiner Meinung nach ein Staat seine eigenen Bürger einer hohen Gefährdung aussetzen, damit Bürger eines anderen Staates zwar keinen Bürgerkrieg erleben aber dafür unter einem menschenverachtenden Regime dahinvegetieren dürfen. Alles klar. Eine solche Haltung ignoriert zwar vollkommen die sich aus der politischen Realität ergebenden Sachzwänge, aber was solls, das kennt man von dir ja.

Was für ein unpassendes Argument, wenn es darum geht, dass ein Staat die Situation in einem anderen noch verschlimmert hat.

Das ist nicht unpassend. Das ist die Prämisse die über dem Handeln aller Staaten steht. Das mag dir nicht passend, da magst du dir in deinem idealen Weltbild was anders wünschen, die Realität lässt dies aber leider Gottes nicht zu.

Sie haben einen Krieg erfunden. Terroristen sind keine Kriegsführenden Parteien und wer sie so behandeln will, dem geht es im wesentlichen darum, nicht-rechtsstaatliche Mittel einzusetzen. Z.B. Mordanschläge, Festnahmen ohne Verfahren, Anklagen und andere richterliche Überprüfungen, Verwüstung von Infrastruktur etc.

Nein, ganz falsch. Terroristen sind Kriegsführende Parteien wenn sie gegen Kombattanten vorgehen. Einen Krieg braucht man da nicht erfinden. Der Krieg hat mit dem Angriff auf Taliban und Al Quaida in Afghanistan begonnen. Das ist ab diesem Zeitpunkt nun mal ein bewaffneter Konflikt, deine Kriminellen werden zur Kriegsführenden Partei. Wie man eine Al Quaida Zelle in Deutschland behandeln würde interessiert da nicht. In Afghanistan findet ein bewaffneter Konflikt statt, entsprechend gilt das Kriegsvölkerrecht. Und nichts sonst.
Du weißt dabei auch ganz genau, das man Al Quaida und Taliban nicht mit „rechtstaatlichen Mitteln“ (das Kriegsvölkerrecht gehört genauso zum Rechtsstaat, aber egal) beikommen konnte. Man hätte die Situation entweder auf sich beruhen lassen können oder einen bewaffneten Konflikt starten müssen. Natürlich hat man letzteres getan.

1.) ob die pakistanische Militärdiktatur zustimmt oder nicht, ändert nichts daran, dass die verwendeten Methoden nicht rechtsstaatlich sind. Du hattest ja u.a. Mordanschläge befürwortet.

Du kannst es noch so oft schreiben. Es wird deswegen auch nicht richtiger. Sobald eine Einheiten mit Kombatantenstatus in einen bewaffneten Konflikt verwickelt sind richtet sich die rechtliche Burteilung nach dem Kriegsvölkerrecht. Normale Strafverfolgungsgesetze gelten dann nicht mehr. Entsprechend werden deine Mordanschläge zu legitimen militärischen Operationen.

2.) die pakistanische Militärdiktatur ist ein Unrechtsregime und entsprechend setzen sich die, die mit ihr kooperieren, automatisch selbst ins Unrecht.

Völkerrechtlich gesehen ist das totaler Quark. Und deine moralischen Wertungen interessieren vielleicht dich, ansonsten aber herzlich wenig.

Wir sprechen hier aber nicht von einem Krieg, in dem zwei Parteien aufeinander schießen.

Doch, genau davon sprechen wir. Ob es dir passt oder nicht. Es müssen übrigens nicht mal zwei sein. Es reicht wenn einer auf den anderen schießt und einer Kombatantenstatus hat. Dann liegt ein bewaffneter Konflikt vor, entsprechend gilt das Kriegsvölkerrecht.
Da magst du Terroristen als Verbrecher titulieren wie du lustig bist – interessiert nicht.

Kriege gibt es hier nur in dem Fall, in dem auch tatsächlich solche begonnen wurden. Z.B. der Afghanistan-Krieg oder der Irak-Krieg.

Falsch. Das Kriegesvölkerrecht gilt immer sobald ein bewaffneter Konflikt vorliegt. Das heißt wenn der eine auf den anderen Schießt und mindestens einer von beiden ein Kombatant ist.
Das Kriegsvölkerrecht ist in seiner Anwendbarkeit nicht auf Konflikte beschränkt, die von den Medien als Krieg bezeichnet werden.

[max]

Dann soll also deiner Meinung nach ein Staat seine eigenen Bürger einer hohen Gefährdung aussetzen, damit Bürger eines anderen Staates zwar keinen Bürgerkrieg erleben aber dafür unter einem menschenverachtenden Regime dahinvegetieren dürfen.

Es ist deine Aussage, dass man sich selbst schützen dürfte, aber keinerlei Rücksicht auf die Folgen für andere nehmen müsse. Diese Vorgehensweise ist menschenverachtend und rassistisch.

Die Sachzwänge sind sowieso nur die Sachzwänge deiner militaristischen Politik, also deines Tunnelblicks.

Es gibt durchaus haufenweise andere Strategien, um sich selbst zu schützen. Aber wie schriebst du mal: man dürfe alles machen, dass "der Westen" (also vermeintlich du selbst) an der Spitze der Menschheit bleibst. Da geht es nicht um Schutz, sondern um Herrschaft über andere.

Terroristen sind Kriegsführende Parteien wenn sie gegen Kombattanten vorgehen. Einen Krieg braucht man da nicht erfinden. Der Krieg hat mit dem Angriff auf Taliban und Al Quaida in Afghanistan begonnen. Das ist ab diesem Zeitpunkt nun mal ein bewaffneter Konflikt, deine Kriminellen werden zur Kriegsführenden Partei.

Das ist ja jetzt alles durcheinander gemischt. In Afghanistan hat Bush einen Krieg begonnen und die, die gegen die Besatzung Widerstand leisten, sind natürlich eine kriegsführende Partei - auch wenn Bush dies nicht anerkennt und Kriegsgefangenen ihre Rechte nicht zuerkennt.

Der erfundene Krieg ist der mit dem "internationalen Terrorismus". Dieser Krieg, der eine reine ideologische Rechtfertigung ist, wurde als Rechtfertigung benutzt, um einerseits Grundrechte im Inneren anzugreifen und andererseits real mehrere Kriege zu beginnen.

Hier ging es aber nicht um einen der realen Kriege, z.B. den Krieg in Afghanistan. Es ging um deine Ansicht, dass man in Pakistan doch Mordanschläge durchführen sollte. Dort gibt es bisher keinen Krieg.

Du weißt dabei auch ganz genau, das man Al Quaida und Taliban nicht mit „rechtstaatlichen Mitteln“ (das Kriegsvölkerrecht gehört genauso zum Rechtsstaat, aber egal) beikommen konnte.

Du vermischst hier absichtlich Al-Quida und die Taliban. Das macht keinen Sinn. Al-Quida ist eine terroristische Organisation. Die Taliban dagegen eine fundamentalistische Gruppe, die Teile Afghanistans kontrollierte. Laut deiner eigenen Argumentation, kann der Westen dort "die Welt nicht heilen". Also brauchst du nicht mit den Taliban argumentieren. Oder gilt diese Aussage nur, wenn du argumentierst, dass man auf die Menschen dort keine Rücksicht nehmen muss?

Gegen Al-Quida kann man sehr wohl mit rechtsstaatlichen Methoden vorgehen. Die Bushisten wollen dies nur nicht, u.a. deshalb, weil die islamistischen Terroristen für sie eine gute Ausrede darstellen, um ihre innen- und aussenpolitischen Vorstellungen durchzusetzen.

Bekanntlich operierten die Attentäter von New York, Madrid, London, Bali, Cassablanca etc. auch nicht von Afghanistan aus, sondern u.a. von der BRD, Spanien und den USA aus.

Sobald eine Einheiten mit Kombatantenstatus in einen bewaffneten Konflikt verwickelt sind richtet sich die rechtliche Burteilung nach dem Kriegsvölkerrecht. Normale Strafverfolgungsgesetze gelten dann nicht mehr. Entsprechend werden deine Mordanschläge zu legitimen militärischen Operationen.

Wie ich schrieb: du willst einen Krieg erfinden, um Terrormethoden zu rechtfertigen.

Völkerrechtlich gesehen ist das totaler Quark.

Es ging nicht um das Völkerrecht, sondern die Methoden, die du propagierst. Und zwar ausserhalb von Kriegen! Mordanschläge sind nun mal Terrorismus und nicht rechtsstaatlich. Deshalb erfindest du einen nicht existierenden Krieg bzw. befürwortest einen solchen zu beginnen.

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Es ist deine Aussage, dass man sich selbst schützen dürfte, aber keinerlei Rücksicht auf die Folgen für andere nehmen müsse.

Ich habe gesagt, das der Staat das Wohl der eigenen Bürger über das wohl der Bürger eines anderen Staates stellen muss. In dieser Absolutheit kam das nie von mir. Selbstredend gelten bei einem Eingreifen zB die Regeln des Völkerrechts.

Diese Vorgehensweise ist menschenverachtend und rassistisch.

Nein, ist sie nicht. Das ist einfach ein leider Gottes notwendig Herangehensweise, die sich aus der simplen Tatsache ergibt, das der Westen nicht stark genug ist um die Welt zu heilen. Entsprechend muss er so handeln um Schaden von sich selbst abzuhalten. Würde er dies nicht tun gäbe es andere Staaten die die Führungsposition einnehmen würden. Da dies mit einem massiven Verlust an Wohlstand verbunden wäre kann man dies nicht so einfach hinnehmen. Das mag dir nicht passen, nichts desto trotz ist es aber einfach so.

Das ist ja jetzt alles durcheinander gemischt. In Afghanistan hat Bush einen Krieg begonnen und die, die gegen die Besatzung Widerstand leisten, sind natürlich eine kriegsführende Partei - auch wenn Bush dies nicht anerkennt und Kriegsgefangenen ihre Rechte nicht zuerkennt.

Womit er auch nicht unrecht hat, schließlich werden sie den Anfordernissen eines Kombatanten nicht gerecht. Was aus dieser Tatsache für Konsequenzen erfolgen können und dürfen ist im einzelnen aber diskutabel.

Der erfundene Krieg ist der mit dem "internationalen Terrorismus". Dieser Krieg, der eine reine ideologische Rechtfertigung ist, wurde als Rechtfertigung benutzt, um einerseits Grundrechte im Inneren anzugreifen und andererseits real mehrere Kriege zu beginnen.

Das ist kein erfundener Krieg. Das ist eine politische Agenda aufgrund derer man reale Kriege beginnt. So what? Praktisch jeder Krieg fußt auf irgendeiner Agenda. Ob dir die dann passt oder nicht – mit der Völkerrechtlichen Einstufung eines bewaffneten Vorgehens hat diese null zu tun. Und da gibt es eben diesen Punkt den du nicht verstehen willst: Wenn ein Kombatant militärisch gegen XYZ vorgeht wird dies nie ein Mordanschlag oder sonst was sein. Es ist immer und in jedem Falle eine Handlung im einem bewaffneten Konflikt. Denn das Kriegsvölkerrecht springt da eben rein. Vollkommen egal welche Agenda dahinter steht, ein bewaffneter Konflikt liegt vor wenn geschossen wird. Plump ausgedrückt. Dann ist dein Mordanschlag kein Mordanschlag mehr sondern ein militärischen Vorgehen das anhand der Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen zu beurteilen ist. Das Strafgesetzbuch tritt zurück, das Kriegsvölkerrecht ist bevorzugt zu berücksichtigen. Es ist dabei egal ob es schon einen Krieg gibt oder die Aktion aufgrund einer politischen Agenda erfolgt. Entscheidend ist, das sie erfolgt. Und dann bewegt man sich – wenn man Kombatanten einsetzt – im Bereich des Kriegsvölkerrechts.

Du vermischst hier absichtlich Al-Quida und die Taliban.

Ich vermische nicht. Ich nenne im selben Atemzug. Warum? Weil sich meien Aussage auf Afghanistan bezog, nicht auf irgendwelche Al Quaida Zellen im Westen (die man freilich mit rechtstaatlichen Methoden ausheben kann und muss, es ging aber wie gesagt um Afghanistan). Dort kannst du mit rechtstaatlichen Methoden (halt das was du darunter verstehst, wie schon erwähnt ist natürlich auch das (Kriegs)völkerrecht bestantteil eines jeden Rechtsstaates) nichts erreichen. Da können die Amis noch so sehr mit ihren Strafgesetzen rumfuchteln, dem Turbanträger und AK-Schwinger interessiert das herzlich wenig. In Afghanistan musst du militärisch einschreiten, in den Heimatländern funktioniert das freilich etwas anders. Aber das ist hier überhaupt nicht das Thema. Es geht um militärische Operationen im Ausland, nicht um Terroristenjagd im Inneren.

Wie ich schrieb: du willst einen Krieg erfinden, um Terrormethoden zu rechtfertigen.

Wie ich schrieb: Ich brauche keinen Krieg erfinden. Der bewaffnete Konflikt findet statt sobald irgendwo Kombatanten das befohlene Schießen anfangen. Dann gilt das Kriegsvölkerrecht und kein Strafgesetzbuch der Welt. Und nochmal: Wie du dieses militärische Handeln dann moralisch oder sonst wie einstufen willst geht mir total weit links hinten vorbei. Darüber kannst du herziehen wie du lustig bist, das interessiert mich nicht im Ansatz. Relevant ist die Burteilung der Aktion nach dem Kriegsvölkerrecht und nicht deine subjektive Meinung.
Wenn du die Bedrohung durch die Taliban & Al Quaida in Pakistan auf Afghanistan nicht anerkennen und deswegen nicht handeln willst ist das dein privates Problemchen das nun mal niemanden zu interessieren braucht.

[Flexier]

Es ist deine Aussage, dass man sich selbst schützen dürfte, aber keinerlei Rücksicht auf die Folgen für andere nehmen müsse. Diese Vorgehensweise ist menschenverachtend und rassistisch.

Ich will eure Diskussion gar nicht lange stören nur hier ist einer der entscheidenden Punkte, weshalb so unterschiedliche Meinungen herrschen.

Wann darf man denn sich selbst schützen, ohne Rücksicht auf die Folen des Gegenübers zu nehmen?

Gesetzlich gesehen heißt so etwas Notwehr, kann man natürlich im Kriegsfall oder Konfliktfall nicht so nennen, aber das vorgehen sollte eigentlich dasselbe sein.
Wenn die Al Quaida deutsche Geisel nimmt, sie an der Ausübung ihrer geschätzten Aufbauhilfe hindert. Weiterhin mit hilfe dieser Geiseln versucht einen Staat zu erpressen, heißt Lösegeld für ihre Terrorcamps zu erhalten, dann wäre für mich persönlich schon der punkt an dem ich sagen würde: "Ich stelle den deutschen Staatsbürger über die afghanischen Entführer".

Aber das ist ja noch nicht alles. Es werden ja um den "Druck" zu erhöhen sogar Geisel getötet. Man kann doch nicht ernsthaft mit dem Argument kommen, "sie haben ein Recht das zu tun, weil man ihren Staat angegriffen und besetzt hat".
Speziell in Afghanistan war das ein absolut legitimer Krieg und er war auch notwendig. Er hat ja auch große Erfolge gebracht.
Nur man hat sich wieder zurückgelehnt und gedacht das Engagement reicht mal wieder und man hat die Augen vor dem Grenzgebiet zu Pakistan verschlossen oder es zumindest nicht ernst genug genommen.

Jetzt hat man das Problem, dass wahrscheinlich durch die Reorganisierung der Taliban und/oder al Quaida im Grenzgebiet zu Pakistan die Entführungsszenarien häufiger werden und der druck aufgrund steigender totesopfer in der eigenen Bevölkerung immer stärker wird.
Nicht umsonst sind bei einer Umfrage von infratest fast die Hälfte für einen Abzug aus Afghanistan.

Man hat es einerseits verpasst gegen diese restrukturisierung vorzugehen und andererseits lässt man sich noch immer von Terroristen erpressen.

Ich stimme Cmdr. Ch ReI zumindest in bezug auf diese Geiselnehmer absolut zu.
Die Geiselnehmer haben ihre Würde mit dieser Tat verloren.
Jedwedes Eingreifen, bei dem sie zu Schaden kommen könnten wäre für mich gerechtfertigt.

Und wenn man die zentren in pakistan oder an der Grenze ausfindig gemacht hat, warum sollte man da nicht mit der Zustimmung der Pakistanis aufräumen?

Und einem Gegenargument möchte ich gleich noch vorauskommen:
Es geht hier nicht darum, dass eventuell ein gewisser "Menschenrechtsverletzer" Bush mit seiner Ideologie und seinem Bushisten-Anhang unbedingt militärisches gegen alles was er/sie als "terroristisch" definieren vorgehen will.
Nein, wir Deutschen sind ebenfalls betroffen. Wir müssen nicht genauso vorgehen wie die Amerikaner. sie haben einiges, v.a. im Irak falsch gemacht.

Aber wir haben als Deutsche einerseits die Pflicht den Menschen in Afghanistan weiterhin an der Seite zu stehen und andererseits ein Recht auf den Schutz unserer Aufbauhelfer und Friedenssicherer in Afghanistan.
Und für diese recht müssen wir leider auch über Leichen gehen und die eigene Bevölkerung höher stellen, als Terroristen.

[max]

Wann darf man denn sich selbst schützen, ohne Rücksicht auf die Folen des Gegenübers zu nehmen?

Gesetzlich gesehen heißt so etwas Notwehr, kann man natürlich im Kriegsfall oder Konfliktfall nicht so nennen, aber das vorgehen sollte eigentlich dasselbe sein.

Darum ging es nicht. Es geht nicht um die Folgen für jemanden, gegen den man sich wehrt, sondern um die Folgen für Dritte.

Im Beispiel Somalia ging es eben nicht um die Folgen für Al-Quida-Terroristen (falls die dort je aktiv waren), sondern für die Folgen der meisten Einwohner Somalias.

Cmdr. Ch`ReI ist der Meinung, dass er das Wohl der Einwohner der BRD über das Wohl der Einwohner Somalias, Afghanistans, Iraks, Pakistans usw. stellen dürfe. Und das ist eine nationalistische und rassistische Sichtweise.

Im Endeffekt wird auch hier das ganze Problem im "Krieg gegen den Terror" deutlich. Die Folgen für die Menschen in den Staaten, die überfallen werden, werden ignoriert. Es geht primär um die eigenen Interessen, die dabei in der Regel nichts mit Schutz vor Terroristen zu tun haben. Die reale Bedrohung für die Einwohner westlicher Staaten durch islamistische Terroristen ist durch diese Vorgehensweise sogar noch gestiegen.

Und zwar aus mehreren Gründen:
1.) alle Gründe, die islamistische Terroristen als Motivation für ihre Taten sehen, wurden durch die Kriege von Bushs noch mal bestätigt. Der Umfang der Einmischungen der "Ungläubigen" in "muslimischen Staaten" hat nach dem 11.9.2001 noch mal massiv zugenommen.

2.) Entsprechend steigt die Motivation der islamistischen Terroristen.

3.) Es fällt ihnen entsprechend leichter, neue Terroristen zu rekrutieren.

4.) nationalistische Widerstandsgruppen sehen Bürger der Staaten, die Besatzungstruppen stellen, als legitimes Ziel und greifen sie z.B. in Afghanistan und Irak an.

5.) islamistische Terroristen sehen Bürger westlicher Staaten als legitimes Ziel und greifen sie in den westlichen Staaten (z.B. Madrid, London) und Urlaubsgebiete von westlichen Touristen an (Bali, Djerba)

6.) das Vorgehen Bushs hat nicht nur bewirkt, dass Afghanistan weiter Trainingsgebiet für islamistische Terroristen ist, sondern auch Irak dazu wurde. Wobei dies wohl erst in vielen Jahren Auswirkungen haben wird, wenn die Veteranen dieser Kriege islamistische Terrorgruppen aufbauen - wie es die Veteranen des Afghanistan-Kriegs 1979-1989 gemacht haben. Deren Anschläge erfolgten auch erst ab den späten 90ern.

7.) in westlichen Staaten selbst werden islamistische Terroristen aktiv - wie z.B. in Grossbritannien.

Es bleibt eben der grosse Betrug, dass man durch diese Kriege den Terrorismus bekämpfen würde. Das fängt schon damit an, dass die Attentäter des 11.9.2001 sich in der BRD, Spanien und den USA vorbereitet haben - und nicht in Afghanistan. Und dies endet damit, dass bewusst ignoriert wird, warum die islamistischen Terroristen Unterstützung erhalten.

Der islamistische Terrorismus wird einfach als Vorwand genommen, um eine imperialistische Aussenpolitik und eine Innenpolitik, die auf Einschränkung von Grundrechten und -freiheiten auszielt, durchsetzen zu können.

Mit einer solchen Vorgehensweise ist man natürlich nicht in der Lage, den Einfluss der Islamisten real zu bekämpfen und politische Alternativen zu stärken. Statt Demokraten zu helfen, ihre Staaten zu demokratisieren und die dortige wirtschaftliche Lage zu verbessern - was real den Einfluss der Islamisten schwächen würde - geht man Bündnisse mit Warlords ein (inklusive Kriegsverbrecher, Drogenhändler und Islamisten) und begeht selbst massive Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen.

Es ist mir sowieso rätselhaft, wie man annehmen kann, dass Leute, die innenpolitisch für immer autoritärere Regierungsmethoden durchsetzen, aussenpolitisch für Freiheit und Demokratie stehen sollen.

Sowohl die Welt insgesamt, als auch die westlichen Staaten selbst, sind auf Grund dieser Politik unfreier und unsicherer geworden.

Es geht hier nicht darum, dass eventuell ein gewisser "Menschenrechtsverletzer" Bush mit seiner Ideologie und seinem Bushisten-Anhang unbedingt militärisches gegen alles was er/sie als "terroristisch" definieren vorgehen will.
Nein, wir Deutschen sind ebenfalls betroffen.

Sicher ist die BRD betroffen. Sie hat ja die Menschenrechtsverletzungen und Angriffskriege Bushs unterstützt und ist damit an den Verbrechen Bushs beteiligt.

Selbstredend gelten bei einem Eingreifen zB die Regeln des Völkerrechts.

Diese Aussage ist ja nur lächerlich von dir, da du u.a. den Irak-Krieg unterstützt. Wenn man diese Aussage von dir ernst nehmen soll, müsstest du erst einmal anfangen, deine Politik zu überdenken. Das fängt damit an, dass du beginnst den Kern des Völkerrechts und der Menschenrechte zu beachten - und nicht nur nach Ausnahmen zu suchen, um verbrecherische Politik zu "legalisieren".

Das ist einfach ein leider Gottes notwendig Herangehensweise, die sich aus der simplen Tatsache ergibt, das der Westen nicht stark genug ist um die Welt zu heilen.

Noch mal: dieses Argument ist lächerlich, weil du ja laufend dafür argumentierst, dass westliche Staaten eingreifen sollen. Da hilft es dir auch nicht, auf Beispiele zu verweisen, wo du gegen ein Eingreifen bist. Du bist eben offensichtlich der Meinung, dass das Eingreifen nötig sei - um die Welt im Interesse der westlichen Staaten "zu heilen" (sicher zu machen). Das ist eine typische Form der massiven Widersprüche, in die du dich laufend verstrickst.

Womit er auch nicht unrecht hat, schließlich werden sie den Anfordernissen eines Kombatanten nicht gerecht.

Der nächste Widerspruch ... Erst behaupten, dass es Kombattanten wären, um das Vorgehen als "normalen Krieg" darstellen zu können - und so die Menschenrechte umgehen zu können. Aber dann auch den Status als Kombattant abstreiten, um dann die Rechte, die z.B. Kriegsgefangene haben, auch noch absprechen zu können.

Wenn ein Kombatant militärisch gegen XYZ vorgeht wird dies nie ein Mordanschlag oder sonst was sein. Es ist immer und in jedem Falle eine Handlung im einem bewaffneten Konflikt.

Du brauchst das Argument nicht zu wiederholen. Wie ich sagte: du bist dafür Kriege anzufangen bzw. zu erfinden, um rechtsstaatliche Prinzipien umgehen zu können. Ein Beispiel ist eben Pakistan - und natürlich der Angriff auf Afghanistan.

Wenn du die Bedrohung durch die Taliban & Al Quaida in Pakistan auf Afghanistan nicht anerkennen und deswegen nicht handeln willst

Das ist eine Verbindung zwischen den Ereignissen in Afghanistan und Pakistan gibt, ist offensichtlich. Also komm nicht mit "nicht anerkennen" und schon gar nicht mit "nicht handeln". Es geht um die Art und Weise, wie du handeln wolltest! Du willst terroristische Methoden verwenden und, um diese zu "legalisieren", den Krieg auf Pakistan ausweiten. Aber es gibt bisher keinen Krieg in Pakistan! Ein rechtsstaatliches Vorgehen in Pakistan gegen Taliban und Al-Quida kann also nicht auf Mordanschlägen und Verwüstung von Infrastruktur bestehen.

ist das dein privates Problemchen das nun mal niemanden zu interessieren braucht.

Das Argument ist nun wirklich erbärmlich. Aber es ist schon klar: die Meinung des einzelnen Bürgers zählt ja deiner Ansicht nicht und hat gefälligst hinter den Staatsinteressen (also den politischen Zielen der nationalistischen Rechten) zurück zu stehen oder? Was eine Demokratie ist, scheint für dich immer noch nicht klar zu sein.

[Nighthawk_]

Diese Aussage ist ja nur lächerlich von dir, da du u.a. den Irak-Krieg unterstützt.

Ja, ich befürworte in diesem Fall den Bruch des Völkerrechts. Der SR war und ist nicht in der Lage Probleme wie es Saddam Husseins Regime nun mal war zu lösen. Ich hätte es zwar besser gefunden wenn eine Resolution zu Stande gekommen wäre – aber auch dieses Vorgehen konnte ich mittragen. Letztlich müssen sich die USA völkerrechtlich nur vorhalten lassen einen Waffenstillstand gebrochen zu haben nach dem der Feind die Auflagen desselben mehr als einmal ignoriert oder gebrochen hatte. Ich bin bereit so was hinzunehmen wenn die Welt sonst keine Lösung findest. Du nicht – eine legitime Meinung. Die ich halt nicht teile. An dieser Stelle bin ich einfach flexibler als du. Politik auf dieser Ebene wird sich nie in ein Regelkorsett pressen lassen.

Da hilft es dir auch nicht, auf Beispiele zu verweisen, wo du gegen ein Eingreifen bist. Du bist eben offensichtlich der Meinung, dass das Eingreifen nötig sei - um die Welt im Interesse der westlichen Staaten "zu heilen" (sicher zu machen). Das ist eine typische Form der massiven Widersprüche, in die du dich laufend verstrickst.

Nein, das ist eine differenzierte Betrachtungsweise die du nicht erfassen kannst oder willst. Der Westen ist nicht stark genug sich überall einzumischen und die Welt damit zu heilen. Aber er ist sehr wohl stark genug sich in diesen und jenen Konflikt einzumischen. Entsprechend argumentiere ich. Einsätze dich ich für notwendig und sinnvoll halte erfahren meine Untersützung, Einsätze die dem nicht gerecht werden werden von mir abgelehnt. Der Westen muss mit seinen militärischen Kräften haushalten. Wir können viel machen aber nicht alles. Einen Widerspruch gibt es da nicht.

Der nächste Widerspruch ... Erst behaupten, dass es Kombattanten wären, um das Vorgehen als "normalen Krieg" darstellen zu können - und so die Menschenrechte umgehen zu können. Aber dann auch den Status als Kombattant abstreiten, um dann die Rechte, die z.B. Kriegsgefangene haben, auch noch absprechen zu können.

Nochmal: Ein bewaffneter Konflikt im Sinne der Völkerrechts liegt vor, wenn EINE Partei einen Kombatantenstatus hat. Es ist auch dann ein bewaffneter Konflikt wenn diese Einheit gegen einen Feind vorgeht, der den Anforderungen des Kombatantenstatues nicht gerecht wird.

Du brauchst das Argument nicht zu wiederholen. Wie ich sagte: du bist dafür Kriege anzufangen bzw. zu erfinden, um rechtsstaatliche Prinzipien umgehen zu können. Ein Beispiel ist eben Pakistan - und natürlich der Angriff auf Afghanistan.

Du brauchst dich auch nicht ständig wiederholen... Wie ich sagte: Die Bedrohung durch Taliban und Al Quaida Kräfte aus dem Norden Pakistans ist nur militärisch zu lösen. Eine militärische Lösung bedingt den Einsatz von Kombatanten. Entsprechend lieg ein bewaffneter Konflikt vor und Strafgesetze treten in den Hintergrund.

Du willst terroristische Methoden verwenden und, um diese zu "legalisieren", den Krieg auf Pakistan ausweiten. Aber es gibt bisher keinen Krieg in Pakistan!

Nochmal: Das ist nicht relevant! Der Krieg beginnt mit dem Einsatz von Kombatanten gegen die feindlichen Kräfte. Das ist rechtlich gesehen ein absolut legitimes vorgehen. Man könnte sogar Argumentieren, das ein Einsatz auch ohne die pakistanische Zustimmung rechtens wäre, wenn ihn die Afghanische Regierung als Selbstverteidigung deklariert und mit den USA ein Abkommen hat das Hilfe für solche Fälle vorsieht. Und wie gesagt: Rechtsstaatlichen Vorgehen (außenvorgelassen, das auch das (Kriegs)völkerrecht Teil eines Rechtsstaates ist) verspricht gegen militärisch organisierte Kräfte keinen Erfolg.


Ein rechtsstaatliches Vorgehen in Pakistan gegen Taliban und Al-Quida kann also nicht auf Mordanschlägen und Verwüstung von Infrastruktur bestehen.

Das Argument ist nun wirklich erbärmlich.

Nö, das ist die Wahrheit. Das die dir nicht passt ist mir schon klar.

Aber es ist schon klar: die Meinung des einzelnen Bürgers zählt ja deiner Ansicht nicht und hat gefälligst hinter den Staatsinteressen (also den politischen Zielen der nationalistischen Rechten) zurück zu stehen oder? Was eine Demokratie ist, scheint für dich immer noch nicht klar zu sein.

Wir wissen hier alle das du ein Problem mit der mittelbaren Demokratie hast.