Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[OrangUtan Klaus]

sag mal darf ich dich mal fragen was genau dein problem ist?
Hast du unter den Taliban verwandte oder bekannte oder warum regst du dich so auf?

[Cu Chulainn]

@OrangUtan Klaus

Bitte ändere deinen Umgangston!

[OrangUtan Klaus]

Ich bitte vielmals um Entschuldigung bei allen die sich durch meinen Umgangston beleidigt fühlen.

[Eye-Q]

Am Freitag endete ein Kurs an der Uni über Afghanistan, dessen Leiter auch ein Afghane ist.

Also das ganze Thema ist so vollkommen durchwachsen, ich könnte da gar nicht mal richtig ansetzen.
Aber was deutlich wurde war, dass die Ursachen des Übels aus Saudi Arabien und Pakistan kommen (gut, nix neues).
Seine Prognose für das Land: wenn die Westmächte so weitermachen werden sie verlieren bzw sind schon am verlieren und die Taliban haben auch derweilen wieder Fuss gefasst. Was seiner Meinung nach gemacht werden müsste: weg vom Luftkrieg (zu ungenau, es werden zu viele Zivilisten getroffen die das Blatt zu Gunsten der Taliban wenden), mehr Bodentruppen, aber ganz andere Taktik: nicht angreifen, sondern verteidigen! Im Angriff kann man nur verlieren.

[Nighthawk_]

Und woher sollen die ~ 100.000 Mann kommen die nötig wären um zu Verteidigen?
Was macht man wenn die Taliban dann die Taktik mancher Terroristen im Irak übernehmen? Gegen Autobomben gibt es keine Verteidigung. Du musst die Angriffe an der Quelle stoppen. Und das heißt Offensive.
Es werden die Luftangriffe kritisiert. Schön. Nur dumm das den Kritikern nicht klar ist, das OEF und ISAF keine anderen Möglichkeiten hat. Es sind nicht genügend Soldaten vor Ort um die Drecksarbeit am Boden zu erledigen.

Und wie willst du bitte die höheren Opferzahlen unter NATO-Soldaten verkaufen wenn sich der Bodenkrieg nicht mehr darauf beschränkt im wesentlichen CAS anzufordern? Wer sagt überhaupt, das die Verluste unter der Zivilbevölkerung in einem CQB-Szenario gegen die Taliban geringer wären?
Ein afghanisches Falludschja wird das Taliban-Problem auch nicht lösen.

[Eye-Q]

Zu deinen Fragen, das hat der Westen zu verantworten. Wenn er in das Land kommt, muss er das auch ausbaden.
Wegen deiner "Taktik die im Irak angewandt wird", so weit hätte es im Land nie kommen müssen. Die Taliban hatten definitiv nicht die Unterstützung der Menschen und die Situation beider Länder lässt sich nicht vergleichen (eher schon mit Vietnam). Die Lage kippt oder ist schon gekippt, die (West)Soldaten werden auf Grund ihrer Kriegsführung immer skeptischer bzw unwillkommener betrachtet.
Warum Verteidigung weniger zivile Opfer bedeutet? Weil man sich aufs zurückschiessen beschränkt. Wenn man angreift muss man sich auf die Daten verlassen die man hat oder glaubt zu haben und dann kommen deine geheiligten kollateralen Schäden.

Was mir übrigens noch einfällt, er meinte auch, dass der Westen schon deswegen nicht abziehen kann oder will, weil das Eingeständnis der Niederlage eine mittlere Katastrophe darstellen würde.
Ausserdem sieht er für den Zentralasiatischen Raum eher schwarz, wenn der Westen weiterhin so verfährt wie bisher. Damit meinte er konkret das alte Regime (sprich die "post"-Kommunisten) zwar zu unterstützen, hinterrücks aber zB NGOs zu finanzieren und zu stärken die gegen das Regime arbeiten. Denn dadurch zieht man einerseits den Unwillen der Machthaber auf sich die dann den Westen beten das Land zu verlassen - das wäre noch der positivste Ausgang - und/oder andererseits man gerade die Herrscher beseitigt die noch in der Lage sind das Land stabil zu halten und dadurch den Extremisten in die Hände spielt - worst case)

[Nighthawk_]

Zu deinen Fragen, das hat der Westen zu verantworten. Wenn er in das Land kommt, muss er das auch ausbaden.
Wegen deiner "Taktik die im Irak angewandt wird", so weit hätte es im Land nie kommen müssen.

Hätte wäre wenn
Mal offengelassen inwieweit man das so stehen lassen kann - die jetzige Lage ist nun mal so wie sie ist und wird sich nicht dadurch lösen indem man denjenigen sucht der das alles verbockt hat.
Lösungen, keine Schuldzuweisungen.

Die Taliban hatten definitiv nicht die Unterstützung der Menschen

Im den südlichsten Ecken Afghanistans sehr wohl. Und das sind eben auch heute noch die Problemgebiete. Der Rest des Landes (sprich die jeweiligen Machthaber) kämpfen nicht gegen uns. Zum Glück. Sonst säßen wir über Nacht ganz dick und fett in der Scheise.

Die Lage kippt oder ist schon gekippt,

Die Lage ist im Vergleich mit dessen was uns die Talibanesen angedroht hatten noch immer überraschend stabil. Das heißt aber nicht das es dort keine Probleme gäbe oder keine Änderungen in der Gesamtstrategie notwendig wären.

die (West)Soldaten werden auf Grund ihrer Kriegsführung immer skeptischer bzw unwillkommener betrachtet.

Grundsätzlich richtig. Wobei es eben wie ausgeführt wenig dienlich ist die Art der Kriegsführung groß zu ändern. Man muss sich nur zusätzlich mehr um die Menschen kümmern. Aber nicht irgendwo oben im Norden wo außer ein paar verirrten Taliban eh keiner Stunk macht sondern unten im Süden.

Warum Verteidigung weniger zivile Opfer bedeutet?

Hab ich nicht gefragt. Natürlich würden durch eine defensive Strategie erst mal weniger Zivilisten durch die Nato sterben. Aber wie gefragt, woher die Soldaten dazu nehmen? Was macht man wenn die Taliban nicht offen angreifen sondern Taktiken aus dem Irak übernehmen?
Dann muss man wieder in die Offensive gehen. Autobomben stoppst du nur an der Quelle, nicht im Zielgebiet.
Ist es dann eine Lösung einfach die Luftangriffe einzustellen?
Nein. Häuserkampf gegen Talibanesen wird die Opferzahlen auf allen Seiten nur noch weiter in die Höhe schnellen lassen.

Was mir übrigens noch einfällt, er meinte auch, dass der Westen schon deswegen nicht abziehen kann oder will, weil das Eingeständnis der Niederlage eine mittlere Katastrophe darstellen würde.

Womit er nicht mal so unrecht hätte. Hat er auch ausgeführt was seiner Meinung nach passiert wenn die westlichen Truppen aus Afghanistan abziehen?

[Eye-Q]

Boa, ich bin versucht nur zu sagen: na du wirst es wissen anstatt einem Mann der seit den 70ern politisch aktiv ist, mehrere Monate sich in dem Land aufhält (inkl aller Nachbarländer) und sogar schon bei uns einvernommen wurde wegen angeblicher Kontakte die ihm nachgesagt wurden...

Aber ich geh jetzt erst mal duschen und antworte dann drauf.

[Nighthawk_]

Boa, ich bin versucht nur zu sagen: na du wirst es wissen anstatt einem Mann der seit den 70ern politisch aktiv ist, mehrere Monate sich in dem Land aufhält (inkl aller Nachbarländer) und sogar schon bei uns einvernommen wurde wegen angeblicher Kontakte die ihm nachgesagt wurden...

Wenn du es vielleicht noch mal lesen würdest...
Ich habe in höchstens in ein oder zwei Punkten widersprochen.
Ganz grundsätzlich hat er eben nicht unrecht.
Das Problem ist aber, das er die Fähigkeiten des westen überschätzt und die Mentalität der westlichen Gesellschaften falsch einschätzt.
Und das ist für einen Afghanen weder sonderlich ungewöhnlich noch weiter tragisch.
Wir können halt keine 100.000 Mann in den Süden schicken um hinter alle 5 Afghanen nen ISAF-Soldaten zu stellen der auf sie aufpasst. Ebensowenig können wir auf unsere Luftmacht verzichten und unsere Infanterie gegen die Taliban ausbluten lassen. Das ist zu Hause einfach nicht vermittelbar.
Wenn ich mir anschaue über welch lächerliche Details bei uns hier im Lande immer gestritten wird wenns um Afghanistan geht...

[Eye-Q]

Hätte wäre wenn
Mal offengelassen inwieweit man das so stehen lassen kann - die jetzige Lage ist nun mal so wie sie ist und wird sich nicht dadurch lösen indem man denjenigen sucht der das alles verbockt hat.
Lösungen, keine Schuldzuweisungen.

blabla...Zynismus...e schon wissen. Diese Aussage finde ich schon insofern dreist als das man genau weiss wo die Geldgeber saßen und sitzen, aber mehr noch das die Wahabiten die Drahtzieher hinter allem sind, wenn du schon nach Lösungen suchst und nicht Schuldzuweisungen.
Der afghanische Botschafter (in AUT) ist leider auf meine Frage - "absichtlich" oder unabsichtlich weiss ich nicht, ging ja auch alles nur über Übersetzer - nicht direkt eingegangen was er davon hält, dass, auf Grund seiner Analyse, auf dem Rücken der Afghanen der Kampf ausgetragen wird und nicht direkt an der "Quelle" vorgegangen wird. Aber ich denke ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass die Afghanen in nicht allzuferner Zukunft die Schnauze voll haben und gerade deswegen die "falsche" Seite unterstützen, um endlich "Ruhe" zu haben.
Naja, um auf den Punkt zurückzukommen, schon vor dem Einsatz in Afghanistan war die Lage so wie sie nun mal war... Nur hat man da auch nicht nach einer Lösung gesucht, sondern Schuldzuweisungen - wenn wir schon mal dabei sind.

Im den südlichsten Ecken Afghanistans sehr wohl. Und das sind eben auch heute noch die Problemgebiete. Der Rest des Landes (sprich die jeweiligen Machthaber) kämpfen nicht gegen uns. Zum Glück. Sonst säßen wir über Nacht ganz dick und fett in der Scheise.

Um mal ein Mistverständnis aus der Welt zu schaffen: ich kämpfe gegen niemanden, und so manche (vielleicht sogar viele? wer weiss) würden das wohl auch so sehen.
Wie ich schon vorher schrieb, mit der Taktik wird das ganze Land ab mittelfristig gegen die Truppen des Westens kämpfen, dann hast du deine Scheisse.

Die Lage ist im Vergleich mit dessen was uns die Talibanesen angedroht hatten noch immer überraschend stabil. Das heißt aber nicht das es dort keine Probleme gäbe oder keine Änderungen in der Gesamtstrategie notwendig wären.

Die Zeit läuft für die Taliban. Antwort bzw Erklärung kommt weiter unten.

Grundsätzlich richtig. Wobei es eben wie ausgeführt wenig dienlich ist die Art der Kriegsführung groß zu ändern. Man muss sich nur zusätzlich mehr um die Menschen kümmern. Aber nicht irgendwo oben im Norden wo außer ein paar verirrten Taliban eh keiner Stunk macht sondern unten im Süden.

Da gehen die Meinungen wohl auseinander (Art der Kriegsführung).
Ad "sich um die Menschen kümmern", prinzipiell ja, aber das ist eben nicht möglich wenn die Lage immer schlechter wird... Letzter Satz, siehe Vietnam: da gings halt umgekehrt, vom Norden in den Süden. Ich glaube so naiv kannst du nicht sein, dass Opfer, auch wenns ja nur Kollateralschäden sind und es sich ja nur um ein paar Hundert(e) handelt es den Afgh wurscht ist.

Hab ich nicht gefragt. Natürlich würden durch eine defensive Strategie erst mal weniger Zivilisten durch die Nato sterben. Aber wie gefragt, woher die Soldaten dazu nehmen? Was macht man wenn die Taliban nicht offen angreifen sondern Taktiken aus dem Irak übernehmen?
Dann muss man wieder in die Offensive gehen. Autobomben stoppst du nur an der Quelle, nicht im Zielgebiet.
Ist es dann eine Lösung einfach die Luftangriffe einzustellen?
Nein. Häuserkampf gegen Talibanesen wird die Opferzahlen auf allen Seiten nur noch weiter in die Höhe schnellen lassen.

Das ist das "Problem" der ganzen Kriegsführung. Angreifen hat deswegen keinen Sinn, weil die Taliban weit mobiler sind als stehende, "symmetrische" Heere. Kommt da ein Trupp, verziehen die sich und lassen ein paar (oder viele) Zivilisten als "kollaterale Schäden" sterben und haben schon wieder gepunktet. Keiner macht einem einen Vorwurf wenn man in Selbstverteidigung zurückschiesst.
Die Taliban waren nie Pashtunen (wobei man das in den 90ern noch glaubte, auch die Afghanen selber) und sind es heute noch viel weniger. Aber nach 30 Jahren Krieg waren die Menschen ausgelaugt. In den 90ern versprach man sich durch die Taliban zumindest mal Ruhe und Frieden. Und dadurch das die Taliban (von damals) sich von ihren "Zielen" mit den "altmodischen" Pashtunen deckten gab es eine breite Unterstützung (inkl der Aussicht auf Frieden tat das seine Wirkung auch ausserhalb der Pashtunischen Gebiete). Es zeigte sich aber, dass sie schlimm(er) waren als das was es vorher gab, doch sie waren nunmal schon da und an der Macht.
Der Einsatz nach 2001 war eine gute Möglichkeit die Taliban loszuwerden, jedenfalls hatten sie keinerlei Sympathien mehr. Laut Leiter gibt es in Afghanistan KEINE Menschen die nicht zumidnest einmal geschlagen, misshandelt und/oder unterdrückt wurden - egal ob vom nördlichsten Punkt oder südlichsten Pashtunen Stamm.
Heute sind die Taliban wiederum andere als in den 90ern. Setzen sich vielfach aus wahabitischen Gläubigen zusammen und/oder aus den Pashtunen-Gebieten in Pakistan. Und das wissen die Afgh. mittlerweile, daher auch keine Unterstützung. Aber wie oben schon geschrieben, wenn man quasi mitbekommen, dass durch westliche Soldaten Zivilisten sterben wiegt das auch die größten finanziellen Mittel nicht auf. Ausserdem sprach der Leiter auch von einer Art Kodex, der aber an und für sich auf der ganzen Welt gleich ist, der Pashtunen. Er lautet in etwa, dass man sich verbündet wenn äussere Gegner/Feinde ins Land kommen und gegen einen Stamm kämpfen. So haben die netten Kollateralschäden die Wirkung einen Dominoeffekt auszulösen, sei es freiwillig oder aus Verpflichtung/Zwang.
Ein ganz grosses Problem ist die Durand (?, weiss nicht wie man das richtig schreibt) Linie die als Grenze zwischen Pakistan und Afghanistan vor 50 Jahren herum von den Briten gezogen wurde. Pakistan will, dass Afgh. die Grenze akzeptiert, Afgh. aber nicht weil da im Prinzip hauptsächlich Afgh leben.. Jedenfalls kommt viel an (wenn wir schon so lässig technisch schreiben) "Material" aus Pakistan nach Afgh. Wenn es schon keine Grenzeinigung gibt (sprich die Pashtunischen Gebiete zusammenzuführen), dann "hofft" der Leiter doch zumidnest, dass Musharaf seine Überlegung tatsächlich umsetzt die komplette Grenze auch tatsächlich komplett zu verminen und Draht und Mauer aufziehen á la "a Ruh is"...

Anschläge: es gibt keine Quellen. Ein Auto plus Sprengstoff (was auch immer) organisiert man wo man das halt herbekommt.
Und ich wage zu behaupten, dass auch der schnellste und modernste Düsen-HighTek Flieger der Welt nicht in der Lage ist auf die Schnelle einen Wagen zu stoppen. Sowas traue ich noch am ehesten einem Hubschrauber zu der gerade zufällig über dem Wagen fliegt und eindeutig erkennbar ist was das Ziel ist. Flieger sind in diesem Krieg vollkommen nutzlos.

Womit er nicht mal so unrecht hätte. Hat er auch ausgeführt was seiner Meinung nach passiert wenn die westlichen Truppen aus Afghanistan abziehen?

Da wird er sich aber freuen, dass er nicht ganz unrecht zu haben scheint.
Jedenfalls hat er anklingen lassen, dass der Westen sich dann die Blöße gegeben hätte und sich als unfähig zeigen würde quasi "nation building" zu betreiben, was wiederum eine Signalwirkung an diverse Kräfte hätte. Dann würde das ganze Gebiet (v.a. Zentralasien) ein akutes Krisengebiet.
Der Schlüssel sind die Wahabiten die ihre "Ideologie", wenn man es so nennen möchte, verbreiten wollen und werden, zumindest arbeiten sie beständig daran. Aber sie sitzen halt in ihrem warmen Nest in Saudi Arabien.

Er war lange im Westen, ist kein Urwaldrückstandswilder (absichtlich überspitzt ausgedrückt) und kann die Menschen hier sehr wohl einschätzen. Wie er meinte, dass mehr Bodentruppen notwendig wären (wobei er natürlich sagte, dass es absolut wichtig wäre ein afghanisches Heer aufzubauen! Habe ich vergessen zu erwähnen) dachte ich auch erst wie die Reaktionen hier wäre. Aber das militärische war nicht Gegenstand der Lehrveranstaltung und wie er sich das konkret vorstellt.

edit: ach ja wegen Häuserkampf bzw Nahkampf oder was auch immer: ist für den Leiter komplett ausgeschlossen, weil die Taliban kaum offen angreifen würden. Seiner Analyse nach müssten der Westen die Städte ausbauen und verteidigen und mehr oder weniger (ab)warten. Aber wie gesagt, das militärische war nie wirklich das Thema der LV.

[Nighthawk_]

Diese Aussage finde ich schon insofern dreist als das man genau weiss wo die Geldgeber saßen und sitzen, aber mehr noch das die Wahabiten die Drahtzieher hinter allem sind, wenn du schon nach Lösungen suchst und nicht Schuldzuweisungen.

Haben wir schon xmal diskutiert. Hier gilt: Beides muss angegangen werden. Terroristen in Afghanistan und die Geldgeber im Hintergrund. Mit unterschiedlichen Mitteln.

Um mal ein Mistverständnis aus der Welt zu schaffen: ich kämpfe gegen niemanden, und so manche (vielleicht sogar viele? wer weiss) würden das wohl auch so sehen.

Nein, ich werde diese unsägliche Was heißt Wir Debatte nicht führen. Missverständnisse gibt es keine.

Wie ich schon vorher schrieb, mit der Taktik wird das ganze Land ab mittelfristig gegen die Truppen des Westens kämpfen, dann hast du deine Scheisse.

Nein wird es nicht. Das Volk mag zum Teil wütend sein, kämpfen würden aber die Warlords. Und die sehen das etwas pragmatischer. Wir nützen ihnen.

Ad "sich um die Menschen kümmern", prinzipiell ja, aber das ist eben nicht möglich wenn die Lage immer schlechter wird... Letzter Satz, siehe Vietnam: da gings halt umgekehrt, vom Norden in den Süden.

Wann wird man sich endlich den unsäglichen Blödsinn abgewöhnen jeden besseren Guerillakrieg mit Vietnam zu vergleichen? Das in diesem Detail so was von falsch das es nicht mehr mal zum Lachen ist. Vereinzelte Talibananschläge im Norden haben mit Vietnam nichts, aber auch auch gar nichts gemein. Der Witz an sich ist ja: Wäre die Bundeswehr nicht im Norden aktiv sondern würde da helfen wo sie gebraucht wird (im Süden) gäbe es im Norden keine Anschläge.

Das ist das "Problem" der ganzen Kriegsführung. Angreifen hat deswegen keinen Sinn, weil die Taliban weit mobiler sind als stehende, "symmetrische" Heere.

Quark. Wenn du dich bitte ein wenig informieren würdest. In Südafghanistan flacken keine stehende Heere rum sondern in überwiegender Mehrzahl hochmobile Elite-Infanterieverbände und Spezialeinheiten. Von der Mobilität her können sie mit den Taliban leicht mithalten. Das Problem ist eher den Feind aufzuklären und befriedetes Gebiet zu halten.

Kommt da ein Trupp, verziehen die sich und lassen ein paar (oder viele) Zivilisten als "kollaterale Schäden" sterben und haben schon wieder gepunktet.

Das passiert ab und an, ist aber längst nicht die Regel.

Die Taliban waren nie Pashtunen (wobei man das in den 90ern noch glaubte, auch die Afghanen selber) und sind es heute noch viel weniger. Aber nach 30 Jahren Krieg waren die Menschen ausgelaugt. In den 90ern versprach man sich durch die Taliban zumindest mal Ruhe und Frieden. Und dadurch das die Taliban (von damals) sich von ihren "Zielen" mit den "altmodischen" Pashtunen deckten gab es eine breite Unterstützung (inkl der Aussicht auf Frieden tat das seine Wirkung auch ausserhalb der Pashtunischen Gebiete). Es zeigte sich aber, dass sie schlimm(er) waren als das was es vorher gab, doch sie waren nunmal schon da und an der Macht. [...]

Im Wesentlichen widerspreche ich dir da nicht.

Wenn es schon keine Grenzeinigung gibt (sprich die Pashtunischen Gebiete zusammenzuführen), dann "hofft" der Leiter doch zumidnest, dass Musharaf seine Überlegung tatsächlich umsetzt die komplette Grenze auch tatsächlich komplett zu verminen und Draht und Mauer aufziehen á la "a Ruh is"...

Ja ich weiß, ein paar Tausend Kilometer Zaun durchs Gebirge. Sehr realistisch. Sollten vielleicht mal die Israelis fragen...

Anschläge: es gibt keine Quellen.

Natürlich gibt es die. Jeder Terrorist braucht eine Basis, nach Möglichkeit außer Reichweite der feindlichen Truppen. Das hat man heute schon mit den Camps in Nordpakistan und sieht im Irak auch nicht viel anders aus.

Und ich wage zu behaupten, dass auch der schnellste und modernste Düsen-HighTek Flieger der Welt nicht in der Lage ist auf die Schnelle einen Wagen zu stoppen.

Wenn der Wagen aufgeklärt ist sollte das kein Problem sein.

Flieger sind in diesem Krieg vollkommen nutzlos.

Ohne „Flieger“ hätte ISAF und OEF wahrscheinlich schon 1.000 Leichensäcke mehr gebraucht in die Heimat schicken müssen... Luftmacht rettet westliches Leben. Und auch afghanisches. CQC ist nicht nett.

Da wird er sich aber freuen, dass er nicht ganz unrecht zu haben scheint.

Sag ihm schöne Grüße von mir

Er war lange im Westen, ist kein Urwaldrückstandswilder (absichtlich überspitzt ausgedrückt) und kann die Menschen hier sehr wohl einschätzen. Wie er meinte, dass mehr Bodentruppen notwendig wären (wobei er natürlich sagte, dass es absolut wichtig wäre ein afghanisches Heer aufzubauen! Habe ich vergessen zu erwähnen) dachte ich auch erst wie die Reaktionen hier wäre. Aber das militärische war nicht Gegenstand der Lehrveranstaltung und wie er sich das konkret vorstellt.

In Sachen afghanische Streitkräfte hat er absolut recht. Schade das das Militärische gefehlt hat. Da wäre es nämlich erst interessant geworden. Wenn es an die Umsetzung geht...

EDIT
Verfassungsgericht: Tornado-Einsatz in Afghanistan rechtmäßig - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[Eye-Q]

Haben wir schon xmal diskutiert. Hier gilt: Beides muss angegangen werden. Terroristen in Afghanistan und die Geldgeber im Hintergrund. Mit unterschiedlichen Mitteln.

Was definitiv nicht getan wird. Zumal die Terroristen wohl noch mehrheitlich aus dem Ausland kommen bzw sich dorthin zurückziehen können, von daher bringt es wohl mehr die Geldquellen zum versiegen zu bringen. Aber ist erst mal der Zenit überschritten, kommen sie (die Terroristen) aus dem eigenen Land und dann ist Hopfen&Malz verloren.
Übrigens ist mir noch etwas eingefallen was die Finanzierung der Taliban betrifft. Sarajuddin Rasuly erklärte, dass die Finanzierung (obwohl die Bezeichnung so nicht ganz korrekt ist) völlig dezentral geschieht. Waffen werden nicht gekauft, sondern geliefert, insofern ist der Drogenhandel für die Taliban eigentlich gar nicht relevant, war es auch in den 90ern nicht. Jedenfalls hat quasi jede Gruppierung ihren eigenen Scheich der irgendwo - von Saudi Arabien, über Iran, Kuweit und Pakistan - sitzt und sie ausrüstet. Also keine zentrale Stelle die dann das Zeug verteilt.

Nein, ich werde diese unsägliche Was heißt Wir Debatte nicht führen. Missverständnisse gibt es keine.

Ich erinnere dich daran, wenn von deiner Seite wieder mal kommt, dass du als kleines Rädchen e nichts ausrichten könntest oder nicht involviert wärst und von daher ein "du" nicht angebracht bist

Nein wird es nicht. Das Volk mag zum Teil wütend sein, kämpfen würden aber die Warlords. Und die sehen das etwas pragmatischer. Wir nützen ihnen.

Warlords kämpfen eher nicht, sie lassen kämpfen. Und wer kämpft wohl (muss kämpfen)...

Wann wird man sich endlich den unsäglichen Blödsinn abgewöhnen jeden besseren Guerillakrieg mit Vietnam zu vergleichen? Das in diesem Detail so was von falsch das es nicht mehr mal zum Lachen ist. Vereinzelte Talibananschläge im Norden haben mit Vietnam nichts, aber auch auch gar nichts gemein. Der Witz an sich ist ja: Wäre die Bundeswehr nicht im Norden aktiv sondern würde da helfen wo sie gebraucht wird (im Süden) gäbe es im Norden keine Anschläge.

Naja, dann lass auch den Irak aus dem Spiel.
Verstehe ich nicht, warum sollte es keine Anschläge mehr geben wenn die Dt. im Süden wären?

Quark. Wenn du dich bitte ein wenig informieren würdest. In Südafghanistan flacken keine stehende Heere rum sondern in überwiegender Mehrzahl hochmobile Elite-Infanterieverbände und Spezialeinheiten. Von der Mobilität her können sie mit den Taliban leicht mithalten. Das Problem ist eher den Feind aufzuklären und befriedetes Gebiet zu halten.

..die trotzdem Uniformen tragen und leicht zu erkennen sind. Und trotzdem sind sie letztendlich von Informationen angewiesen die sich als richtig erweisen können, oder eben falsch - was wiederum verheerende Wirkung hat. Für "uns" wohl nicht weil halt "Pech gehabt", für die Afghanis wohl schon, aber das siehst du halt nicht so.

Das passiert ab und an, ist aber längst nicht die Regel.

Auch wenn du direkt an der Quelle sitzt und den vollen Durchblick hast, ich vertraue lieber dem Afghanen.

Ja ich weiß, ein paar Tausend Kilometer Zaun durchs Gebirge. Sehr realistisch. Sollten vielleicht mal die Israelis fragen...

Ernstlich oder sarkastisch?
Ich kann generell die Situation dort nicht beurteilen und weiss auch die Meinung der dort Lebenden, hüben wie drüben, nicht zu diesem Thema, weil dadurch Familien etc auseinandergerissen werden. War auch nicht (im Detail) Gegenstand des Kurses.

Natürlich gibt es die. Jeder Terrorist braucht eine Basis, nach Möglichkeit außer Reichweite der feindlichen Truppen. Das hat man heute schon mit den Camps in Nordpakistan und sieht im Irak auch nicht viel anders aus.

*hmpf* na klar gibts die. Aber ein Auto holt man sich halt wo mans braucht, Waffen etc auch. Dazu brauchts wiederum keine "Basen".
Nordpakistan ist halt in der Tat das Problem - territorial und Saudis Arabien bzw Wahabiten finanziell...

Wenn der Wagen aufgeklärt ist sollte das kein Problem sein.

Klar, Wagen ausgemacht wie er sich schon dem Ziel nähert, dann steigt der Flieger der 50 km (?) weit weg ist, anfliegen muss und während der Flieger gerade gestartet ist klebt der Wagen schon längst im Ziel (oder daneben)...
Und auch wenn der Flieger gerade in der Nähe wäre, toller Krater den die Rakete wegen einem einzigen Wagen zurücklässt, aber immerhin, der Wagen wäre dadurch in der Tat gestoppt...

Ohne „Flieger“ hätte ISAF und OEF wahrscheinlich schon 1.000 Leichensäcke mehr gebraucht in die Heimat schicken müssen... Luftmacht rettet westliches Leben. Und auch afghanisches. CQC ist nicht nett.

In Sachen afghanische Streitkräfte hat er absolut recht. Schade das das Militärische gefehlt hat. Da wäre es nämlich erst interessant geworden. Wenn es an die Umsetzung geht...

Ich vermute das die Umstellung der Taktik des Leiters (wie er es hat anklingen lassen) Hand in Hand geht, sprich Umstellung der Kriegstaktik macht die Flieger überflüssig... Aber was weiss ich.
In der Tat, die Umsetzung...da macht man halt sein eigenes Ding als an ansässige zu hören...

[Nighthawk_]

Was definitiv nicht getan wird.

Was so nicht ganz stimmt. Allerdings hast du insoweit recht, es könnte (und müsste) mehr getan werden. Man sollte sich aber davon verabschieden das die ganze Terrorschose sündhaft teuer ist. Das ist normalerweise überraschend günstig. Entsprechend ist das Versiegen lassen von Geldquellen auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Das die Versorgung der Taliban und Al Quaida Kämpfer eine recht dezentrale und lose Angelgenheit ist, ist kein Geheimnis. Das Geld kommt schließlich nicht direkt vom König der Saudis.

Ich erinnere dich daran, wenn von deiner Seite wieder mal kommt, dass du als kleines Rädchen e nichts ausrichten könntest oder nicht involviert wärst und von daher ein "du" nicht angebracht bist

Hauptsache was gesagt auch wenn es keinen Zusammenhang gibt

Warlords kämpfen eher nicht, sie lassen kämpfen. Und wer kämpft wohl (muss kämpfen)...

Wer kämpft? Interessante Frage. Tatsächlich ist es so, das die Warlords sich ihre Kämpfer recht nett zusammenkaufen. Finanziert ua durch den Drogenanbau. Und dann läuft viel Ausländisches mit der AK durch die Gegend.

Naja, dann lass auch den Irak aus dem Spiel.

Warum? Der Irak heute hat mit Afghanistan wesentlich mehr zu tun als der Vietnamkrieg von Vorgestern.

Verstehe ich nicht, warum sollte es keine Anschläge mehr geben wenn die Dt. im Süden wären?

Keine Anschläge im Norden. Wo keine ISAF-Truppen lumlatschen gibt es keine Ziele. Entsprechend wird da dann auch nicht angegriffen. Zumindest solange man als Taliban im Süden wichtigere Probleme hat als die ehemaligen Mudschaheddin im Norden.

..die trotzdem Uniformen tragen und leicht zu erkennen sind.

Wenn du wüsstest... Es läuft da hinten einiges mit Vollbart und ohne Uniform rum. Nur sind das dann halt keine ordinären Fallschirmjäger, Marines oder sonst was. Reguläre Infanteriesoldaten in Zivilkleidung durch die Berge zu hetzen wäre vollkommen sinnfrei. Auch hier gilt wie so oft: Beides. Verdeckte Operationen und klassischer Infanteriekampf im Gebirge.

Und trotzdem sind sie letztendlich von Informationen angewiesen die sich als richtig erweisen können, oder eben falsch - was wiederum verheerende Wirkung hat.

Das wird sich nie ändern. Gleich wie du an die Sache rangehst. Was nicht heißt, das man die Aufklärungskapazitäten ausbauen könnte. Wenn das nötige Material vorhanden wäre. Was im Falle der Bundeswehr aber erst so 2014 der Fall sein wird...

Auch wenn du direkt an der Quelle sitzt und den vollen Durchblick hast, ich vertraue lieber dem Afghanen.

Kannst du ihn noch fragen? Wenn ja frag ihn bitte danach. Ob praktisch jede OEF/ISAF-Operation zu massiven Kolateralschäden führt oder ob da doch die Fälle mit vielen zivilen Opfern hervorgehoben werden. Wie ein afghane näher an der Quelle sitzen könnte wüsste ich schon gerne. Die Informationsmöglichkeiten dürften in Kabul schlechter sein als im Westen. Einzelfälle ja, beim Gesamtbild wird’s schwieriger. Wenn man weiß, wo man sich informieren muss bekommt man aber einen Eindruck über die Intensität der Operationen in Afghanistan.

Ernstlich oder sarkastisch?

Sarkastisch natürlich. Lass es gut sein, das Projekt wird eh nicht verwirklicht.

*hmpf* na klar gibts die. Aber ein Auto holt man sich halt wo mans braucht, Waffen etc auch. Dazu brauchts wiederum keine "Basen".

Du brauchst Know How, Sprengmittel und ausreichend dumme Exemplare der Gattung Homo Sapiens. Das findet sich in dieser Mischung nicht in jedem nicht vorhandenen afghanischen Hauskeller. Zumindest nicht, wenn du es nicht bei einer Autobombe belassen willst. Du brauchst eine gewisse Infrastruktur. Im Irak war das zB mal Falludschja. Mit der Hauptgrund warum diese Stadt angegriffen wurde war, das von dort aus praktisch täglich Autobomben nach Bagdad geschickt wurden.

Nordpakistan ist halt in der Tat das Problem - territorial und Saudis Arabien bzw Wahabiten finanziell...

Vollkommen richtig. Beides müsste man verstärkt angehen. Mit militärischen und anderweitigen Mitteln.

Klar, Wagen ausgemacht wie er sich schon dem Ziel nähert, dann steigt der Flieger der 50 km (?) weit weg ist, anfliegen muss und während der Flieger gerade gestartet ist klebt der Wagen schon längst im Ziel (oder daneben)...

Wir können guten Gewissens davon ausgehen, dass die Jets nicht auf ner Startbahn vergammeln bis sie mal jemand brauchen könnte. CAS ist auch heute schon 24 täglich vorhanden wenn es gebraucht wird. Eine Rotte in der Luft die bei Bedarf schnell abgerufen werden kann.

Wie auch immer, Autobomben bekämpft man so oder so nicht mit Kampfflugzeugen.

Der tolle Krater wäre bei der Qualität der Afghanischen Straßen wahrlich das geringste Problem.

In der Tat, die Umsetzung...da macht man halt sein eigenes Ding als an ansässige zu hören...

Es ist nun mal so das Ansässige viel fordern können während wir nur in der Lage sind einen Teil tatsächlich zu geben. Ganz grundsätzlich hat er mit seinen Vorschlägen ja nicht unrecht. Nur umsetz- und durchsetzbar sind sie in unseren Gesellschaften halt nicht.

Oder wärst du bereit 10.000 zusätzliche Bundeswehrsoldaten nach Afghanistan zu schicken? In den Süden?

Halt spars dir, die haben wir sowieso ned.

[Eye-Q]

Wer kämpft? Interessante Frage. Tatsächlich ist es so, das die Warlords sich ihre Kämpfer recht nett zusammenkaufen. Finanziert ua durch den Drogenanbau. Und dann läuft viel Ausländisches mit der AK durch die Gegend.

Also wenn du die Warlords nicht (in erster Linie ausschliesslich) mit den Pashtunen gleichsetzt dann stimmt die Aussage.
Aber wie ich bereits angedeutet habe ist der Drogenanbau nicht ausschliesslich dafür da den Kampf zu finanzieren, sondern ist für die einfachen Leute dort die einzige Möglichkeit zu (über)leben. Die "Angebote" aus dem Westen taugen deswegen nichts, weil Getreide, Baumwolle etc Wasser braucht was es nicht gibt und wesentlich aufwendiger anzubauen ist. Mohn hingegen wächst und macht sich von selbst.
Im übrigen findet er es doch etwas "heuchlerisch" bzw zynisch das der Westen selber Mohn anbaut, weil es ja auch in der Pharmacie gebraucht wird und man da quasi Konkurrenz füchtet wenn Mohn (nicht als Droge) "staatlich kontrolliert" angebaut und gehandelt wird

Keine Anschläge im Norden. Wo keine ISAF-Truppen lumlatschen gibt es keine Ziele. Entsprechend wird da dann auch nicht angegriffen. Zumindest solange man als Taliban im Süden wichtigere Probleme hat als die ehemaligen Mudschaheddin im Norden.

Wie geschrieben, eine Frage der Zeit bis die Stimmung komplett umschlägt und gegen den Westen geht. Nur schauts dann in Afghanistan schlimmer als Irak aus, weil dann die Afghanis geschlossen gegen die Truppen des Westens vorgehen werden und sich nicht wie die Iraquis gegenseitig auf Grund der Religion o.ä. zerfleischen.

Wenn du wüsstest... Es läuft da hinten einiges mit Vollbart und ohne Uniform rum. Nur sind das dann halt keine ordinären Fallschirmjäger, Marines oder sonst was. Reguläre Infanteriesoldaten in Zivilkleidung durch die Berge zu hetzen wäre vollkommen sinnfrei. Auch hier gilt wie so oft: Beides. Verdeckte Operationen und klassischer Infanteriekampf im Gebirge.

Dachte ich mir das solche Hinweise kommen. Denke ich mir natürlich auch, haben die Sowjets mit Spestnaz genauso gemacht und dieser kleine Trupp war der weitaus erfolgreichste Teil der ganzen Operationen. Trotzallem sind die ordinären Soldaten nicht zu übersehen.

Kannst du ihn noch fragen? Wenn ja frag ihn bitte danach. Ob praktisch jede OEF/ISAF-Operation zu massiven Kolateralschäden führt oder ob da doch die Fälle mit vielen zivilen Opfern hervorgehoben werden. Wie ein afghane näher an der Quelle sitzen könnte wüsste ich schon gerne. Die Informationsmöglichkeiten dürften in Kabul schlechter sein als im Westen. Einzelfälle ja, beim Gesamtbild wird’s schwieriger. Wenn man weiß, wo man sich informieren muss bekommt man aber einen Eindruck über die Intensität der Operationen in Afghanistan.

Hmm tja, wie man wohl als Afghane der sowohl zu Hause als auch im Ausland seit Jahrzehnten politisch aktiv ist näher an der Quelle sitzen kann... *g* Also darauf antworte ich nun echt nicht, weil es mir zu absurd vorkommt.

Sarkastisch natürlich. Lass es gut sein, das Projekt wird eh nicht verwirklicht.

Naja, so natürlich finde ich das nicht. Immerhin bilde ich mir ein, dass du das im Falle Israels schon gutheisst bzw gutgeheissen hattest.

Du brauchst Know How, Sprengmittel und ausreichend dumme Exemplare der Gattung Homo Sapiens. Das findet sich in dieser Mischung nicht in jedem nicht vorhandenen afghanischen Hauskeller. Zumindest nicht, wenn du es nicht bei einer Autobombe belassen willst. Du brauchst eine gewisse Infrastruktur. Im Irak war das zB mal Falludschja. Mit der Hauptgrund warum diese Stadt angegriffen wurde war, das von dort aus praktisch täglich Autobomben nach Bagdad geschickt wurden.

Siehe Antwort betreff Anschläge im Norden; eine Frage der Zeit (um es doch zu präzisieren: Frage der Zeit bis sich Leute finden lassen).

Vollkommen richtig. Beides müsste man verstärkt angehen. Mit militärischen und anderweitigen Mitteln.

Militärisch in Pakistan? Vermutlich meinst du, dass Musharaf vorgehen sollte/müsste und nicht der Westen? Kann er aber nicht wirklich, weil er immer auf der Kippe steht...

Wie auch immer, Autobomben bekämpft man so oder so nicht mit Kampfflugzeugen.

Worauf ich hinaus wollte.

Es ist nun mal so das Ansässige viel fordern können während wir nur in der Lage sind einen Teil tatsächlich zu geben. Ganz grundsätzlich hat er mit seinen Vorschlägen ja nicht unrecht. Nur umsetz- und durchsetzbar sind sie in unseren Gesellschaften halt nicht.
Oder wärst du bereit 10.000 zusätzliche Bundeswehrsoldaten nach Afghanistan zu schicken? In den Süden?

Halt spars dir, die haben wir sowieso ned.

Ich halte den Einsatz ohnehin für vollkommen nutzlos, entsprechend deinem Ansatz: "Lösungen, keine Schuldzuweisungen", weil die Ursache nicht angegangen wird, nur halt ein Sündenbock dafür heralten muss. Da ist mehr als fraglich, ob der Einsatz mittel bis langfristig sich als gefährliche Retourkutsche erweisen wird, gemäß "die Büchse der Pandora ist geöffnet".

[Nighthawk_]

Wie geschrieben, eine Frage der Zeit bis die Stimmung komplett umschlägt und gegen den Westen geht.

Ich würde das für sehr unwahrscheinlich halten. Die Warlords haben keinen Grund gegen uns vorzugehen. Wir sind doch nützlich. Kämpfen für sie gegen die Taliban, stören sie nicht beim Drogenanbau und bessern die Infrastruktur im eigenen Machtbereich aus. Das ist doch prima. Solange wir uns nicht in sensible Bereiche einmischen ist alles paletti. Frag dich da lieber gar nicht welche Vereinbarungen die Bundeswehr mit unseren Lokalen Warlords getroffen hat...

Dachte ich mir das solche Hinweise kommen. Denke ich mir natürlich auch, haben die Sowjets mit Spestnaz genauso gemacht und dieser kleine Trupp war der weitaus erfolgreichste Teil der ganzen Operationen. Trotz allem sind die ordinären Soldaten nicht zu übersehen.

Du brauchst halt auch beides. Schau, die Taliban tun uns eigentlich einen großen Gefallen. Sie lassen sich viel zu oft auf ordinäre Infanteriegefechte ein (und bekommen Regelmäßig gehörig was auf die Mütze). Der Krieg der dort geführt wird ist in weiten Teilen nicht mal so asymmetrisch. Oft ein klassischer Infanteriekampf in der Pampa. Für so was brauchst du keine Green Berets mit 4 Fremdsprachen pro Mann. Das ist der Job von leichter Infanterie. Die die jetzt dort hinten Kämpfen machen das auch sehr gut. Nur haben die Kommandeure vor Ort halt das Problem, das sie das gereinigte Gelände nicht halten können. Man geht gegen die Taliban vor, killt einige Dutzend und zieht sich dann wieder zurück ins Basiscamp. Zwei Wochen später das selbe Spiel.

Also darauf antworte ich nun echt nicht, weil es mir zu absurd vorkommt.

Dann glaub weiter, das jede militärische Aktion von OEF und ISAF Kollaterlaschäden nach sich zieht. Ist zwar Schwachsinn, aber wenn’s dich glücklich macht...

Naja, so natürlich finde ich das nicht. Immerhin bilde ich mir ein, dass du das im Falle Israels schon gutheißt bzw gutgeheissen hattest.

Darum geht’s gar nicht. Das Ding ist bautechnisch ein Mammutprojekt und am Ende so nützlich wie die chinesische Mauer. Was hilft denn bitte ein Zaun wenn die Grenzwachen korrupt sind.

Militärisch in Pakistan? Vermutlich meinst du, dass Musharaf vorgehen sollte/müsste und nicht der Westen? Kann er aber nicht wirklich, weil er immer auf der Kippe steht...

Sagen wir mal so. Wäre ich 2002 im Oval Office gesessen hätte auf meiner Hitliste ganz oben nicht Irak sondern Pakistan gestanden. Jetzt fehlt eh der politische Wille, da brauchen wir uns gar nicht über militärisch Mögliches oder Unmögliches zu unterhalten. Gleichwohl ginge natürlich was. Vorzugsweise lässt man die Marines nicht mit der Tür ins Haus fallen sondern setzt ein paar Vollbärte mit dem Heli ab.

Worauf ich hinaus wollte.

Wobei ein Taktikwechsel der Taliban trotzdem nicht zu erstreben ist. Eine Terrorkampagne gegen das Afghanische Volk – die Opferzahlen wären deutlich höher als jetzt.

Ich halte den Einsatz ohnehin für vollkommen nutzlos,

Sagen wir mal so. ISAF ist in der Tat weitgehend nutzlos. Was kümmert es uns ob Afghanistan von Kabul aus regiert wird oder nicht. Einzig relevant für uns ist, das die Taliban & Al Quaida dort keinen Fuß mehr auf den Boden kriegen. Und das wäre einfach zu erreichen gewesen. Ein paar Milliarden US-$ und ein paar Hundert Tonnen Waffen an die Verbündeten Warlords. Einfach mächtig genug machen damit sie die Taliban selber bekämpfen können. Die mögen sie nämlich genauso wenig. Als Unterstützung kann man ihnen einige A-Teams als militärische Berater unterschieben, die Special Forces der Amis verstehen sich recht gut auf derartiges Nation Building. Dann wärs das im wesentlichen gewesen. Wir könnten die Warlords kämpfen lassen und müssten nicht irgendwelche Schulen aufbauen welche zwei Monate später eh wieder abgefackelt werden.

Hätte wäre wenn, heute ist die Situation halt anders. Die Taliban sind wieder da und die Warlords überlassen es uns gerne sie im Zaum zu halten. Was tun? Da wir nicht genügend militärische Kapazitäten haben: ISAF zurückfahren. Raus aus dem Norden, runter in den Süden. Talibanesen vertreiben, Gebiet halten, Wideraufbau. Stärkung der dort ansässigen freundlich gesinnten Warlords. Stückweise Reduzierung der stationierten Truppen. Warlords in die Verantwortung nehmen. Kämpfen lassen. Beraterrolle übernehmen. Taliban weiter zurückdrängen und Camps in Nordpakistan ausheben. Reduzierung der feindlichen Kräfte auf ein ungefährliches Minimum.

So in etwa müsste es aussehen. Was machen wir stattdessen? Wir gewinnen die Herzen der Leute in Gebieten, die für den Kriegsverlauf vollkommen irrelevant sind. Die Warlords im Norden mögen uns sowieso, die haben schon vor 2001 gegen die Taliban gekämpft und sind später Seite an Seite mit den Amis Richtung Kabul marschiert. Was wollen wir da oben? Die Entscheidung fällt im Süden. Da könne wir unsere tolle Strategie mal einbringen. Da hätte der Bau von Schulen, Straßen, Wasserversorgung, etc wenigstens einen Einfluss auf den Gesamtausgang. Im Norden gibt es keinen Blumentopf zu gewinnen. Wenn man in Berlin den Allerwertesten in der Hose hätte würde man ISAF komplett streichen und stattdessen ne halbe Brigade mit vernünftigen Mandat in den Süden schicken. Unter OEF-Kommando. Aber das ist natürlich illusorisch.