Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Das meinte ich aber mit meinem Hinweis auf das bestehende Mandat:

Wo ist denn das Problem? Der BT darf doch sowieso nochmal drüber abstimmen, dann hat unser Photoservice sein Mandat.
Oder geht es dir um die Befugnisse der ISAF?
Die beinhalten doch ganz klar Kampfeinsätze.
Resolution 1386 Punkt 3 http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/G...df?OpenElement
Das KSK operierte zum Großteil eh nur unter OEF.

Eigentlich um so schlimmer, wenn damit für eine Ausweitung des Einsatzes geworben werden soll, denn es baut bei mir persönlich kein Vertrauen auf, wenn es anscheinend egal ist, was das Parlament entscheidet und vor Ort ganz andere Dinge passieren.

Als ob das eine Rolle spielen würde. Mit dem gegenwärtigen Theater geht Afghanistan sowieso verloren.
Wenn es nicht so traurig wäre könnte man drüber lachen. Unsere Ersatzgenerale im Bundestag debattieren darüber ob es völkerrechtlich in Ordnung wäre ein paar Photos unseren Verbündeten zu überlassen (das ganze nicht mal in Echtzeit sondern mit Methoden die es so schon im 2. Weltkrieg gegeben hat (!)) und die Kommandeure im Kampfgebiet bitten Händeringend nach mehr Boots on the Ground.
Wenn wir was tun wollen sollten will Fallschirmjäger runterschicken. Und erst wenn wir den Feind auf ein erträgliches Niveau zusammengeschossen haben können die Entwicklungshelfer anrücken. Nicht umgekehrt.
Die Luftbeobachtung mit unseren Mitteln ist nicht als Geldverschwendung und stellt unsere Soldaten vor ihrem verbündeten Kameraden bloß.

Deutschland hat keine Aussicht auf einen Sitz im UN-Sicherheitsrat. Das liegt ja auch nicht ohne Grund auf Eis. Ich persönlich sehe auch nicht den geringsten Grund, weshalb wir einen solchen anstreben sollten.

Klar, dann müsste man ja mal Verantwortung übernehmen und nicht immer die anderen die Drecksarbeit machen lassen
Als Nato-Parnter hätte ich von den Deutschen schon längst die Schnauze voll.
Zum Heulen sich ansehen zu müssen wie dort in Süd-Afghanistan alles den Bach runtergeht, dabei wäre es so einfach.

[max]

Ja nee, ist schon klar, der Zweck heiligt die Mittel.

Das war deine Aussage

Und Probleme sollte man immer an der Wurzel anpacken, in diesem Fall den Anbau.

Die Basis dafür, dass die Bauern Mohn anbauen, ist nun mal, dass sie davon am ehesten leben können. Wenn man das Problem an der Wurzel in Afghanistan packen will, muss man Alternativen bieten. Aber so lange es eine hohe Nachfrage nach Heroin gibt, wird sich wohl der Anbau von Mohn unter den dortigen klimatischen Bedingungen eindeutig mehr lohnen.

Na klar, Afghanistan hat ja auch wertvolle Öl- und Gasressourcen, da muss mna natürlich einmarschieren um die Rohstoffe zu sicher.

Tatsache ist, dass Afghanistan von den USA mit Hilfe diverser anderer westlicher Staaten und den Warlords erobert wurde. Das ist nun mal ein Fakt. Die Gründe liegen sicher nicht in den Rohstoffvorkommen Afghanistans, sondern in der Gelegenheit, dass Kräfteverhältnis in Zentralasien klar zugunsten der USA zu verschieben. Diese Region hat strategisch eine grosse Bedeutung, da es a) eine sehr rohstoffreiche Region ist. Die USA haben im Rahmen des Afghanistan-Kriegs eben auch zahlreiche Stützpunkte in den rohstoffreichen Ländern der Region erhalten können. b) geht es natürlich um die Stärkung der eigenen Position gegenüber China und Russland.

Die Menschen wurden von den Taliban befreit und wenn sie dies nicht wollen, dann sollen sie es sagen und die Weltgemeinschaft geht wieder, soll das das Ziel sein?

Es wurden die Taliban gestürzt. Richtig. Wie? Mit Hilfe von islamistischen Warlords und einem Teil der Taliban selbst, die übergelaufen sind. Wie die oben erwähnte Entscheidung der Warlords im Parlament zeigt, wurde niemand befreit.

verheizt wird niemand, es sind Soldaten die die Gefahr ihres Jobs kennen und von der Führung sicherlich nicht "verheizt" werden

ich habe keine politische Macht und daher kann ich sie schon gar nicht "verheizen

Du forderst deren Einsatz dort, weshalb es sehr wohl angebracht ist, dass dafür bist, diese Soldaten für deine Ziele zu verheizen. Natürlich willst du dies nicht wahrhaben, dass auch westliche Soldaten dort sterben.

Und du willst doch sicherlich keines dieser Systeme mit den Taliban vergleichen (kein Kino, keine Frauenrechte, keine Musik, kein Alkohol,...), dieser würde nämlich enorm hinken.

Im Vergleich zu dem Taliban-Regime waren viele der Regime, die durch politische Veränderungen, die von innerhalb dieser Staaten kamen, deutlich brutaler und dazu auch noch deutlich stabiler als das Talibanregime. Das Talibanregime konnte ja alleine schon durch ein paar Bestechungen und ein paar kleine Truppenverbände innerhalb kürzester Zeit besiegt werden.

Der Vergleich des Nazi-Regimes und der Taliban ist dagegen total absurd. Deine Aussage war, dass solche Veränderungen nur von aussen kommen könnten. Das ist falsch, was alleine schon der Zusammenbruch des Ostblocks mehr als deutlich zeigt. Solche Veränderungen können nur von innen kommen - und dies zeigt übrigens auch die sehr unterschiedliche Entwicklung der Staaten, die von den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs besetzt wurden.

Und erst wenn wir den Feind auf ein erträgliches Niveau zusammengeschossen haben können die Entwicklungshelfer anrücken.
[...]
Zum Heulen sich ansehen zu müssen wie dort in Süd-Afghanistan alles den Bach runtergeht, dabei wäre es so einfach.

Das naive Geschrei eines Befürworters der Barbarei ...

Als ob nicht genau dies seit Jahren erfolglos versucht würde. Die Zahl der Truppen war ja deshalb so gering, weil man dachte, dass es so einfach sei. Die ganzen Aufstockungen, Intensivierung der Bombardierungen etc. haben bisher nur zu einer Schwächung der Position der Besatzungstruppen geführt. Das kennt man ja aus Vietnam und dem Irak.

[Sandswind]

Wo ist denn das Problem? Der BT darf doch sowieso nochmal drüber abstimmen, dann hat unser Photoservice sein Mandat.

Klar kann er noch mal darüber abstimmen. Es sieht aber nicht so aus, als finde sich eine Mehrheit für einen "Fotoservice", der Kampfeinsätze beinhaltet. Deswegen wird doch im Moment so viel Energie darauf verwendet, die Tornado-Einsätze so darzustellen, als wären die eben nur ein mehr oder weniger militärischer Fotoservice, der aber nicht zu militärisch-aggressiven Zwecken eingesetzt werden sollen.

Unsere Ersatzgenerale im Bundestag debattieren darüber ob es völkerrechtlich in Ordnung wäre ein paar Photos unseren Verbündeten zu überlassen (das ganze nicht mal in Echtzeit sondern mit Methoden die es so schon im 2. Weltkrieg gegeben hat (!)) und die Kommandeure im Kampfgebiet bitten Händeringend nach mehr Boots on the Ground.

Tja, und mal wieder verkennst Du die Realitäten. Ich versuch's mal so: Die Bundeswehr ist nunmal ein "Parlamentsheer", das heisst, sie hängt vom Mandat auf politischer Ebene ab. Selbst das ist für Auslandseinsätze nur mit Hängen und Würgen und arg freier Interpretation unserer Verfassung möglich. Ich kann daher die Polemik von "Ersatzgeneralen" im Bundestag nicht mehr hören - jeder macht seine Arbeit.

Wenn wir was tun wollen sollten will Fallschirmjäger runterschicken. Und erst wenn wir den Feind auf ein erträgliches Niveau zusammengeschossen haben können die Entwicklungshelfer anrücken.

Dumm nur, dass man in einem Land wie Afghanistan den Feind anscheinend schlecht ausmachen kann. Wie will man ihn dann zusammenschiessen? Ich erinnere an die Schlacht um die (angebliche) Festung Tora Bora - war ja ein ziemlicher Flop, das "Zusammenschiessen". Osama sucht man heute noch.

Klar, dann müsste man ja mal Verantwortung übernehmen und nicht immer die anderen die Drecksarbeit machen lassen

Nein, das eben nicht. Die USA (insbes. die gegenwärtige Regierung) haben oft genug gezeigt, dass die UNO für sie nur dann von Belang ist, wenn sie ihre gegenwärtigen Interessen verfolgt. Das macht einen deutschen Sitz zu einem Akklamationsorgan und zwingt die Deutschen ja fast schon zum Exekutivorgan zu werden, wie das oftmals für die Briten gilt. Wieso sollte das von Vorteil sein? Da bin ich gerne mal polemisch und bleibe dabei, dass die USA "ihre" Drecksarbeit gerne selbst machen können. Wie gut sie sind, das kann man tagtäglich im Irak bestaunen.

[Nighthawk_]

Als ob nicht genau dies seit Jahren erfolglos versucht würde.

Nö, genau das hat man nicht.
Die US-Truppen haben im Rahmen on OEF den Gegner ziemlich am Boden gehalten, sie hatten aber - wegen der Invasion des Iraks - nicht die Aufmerksamkeit und die Kapazitäten den Job wirklich zu erledigen.
Das Problem begann dann akut zu werden, als man die ISAF in den Süden schickte. Die Europäer meinten dann sie könnten in den Talibanhochburgen genauso vorgehen wie in den Gebieten der ehemaligen Nordallianz. Sprich mit bewaffneten Wiederaufbau. Die USA verringerten gleichzeitig ihre Kapazitäten was Druck von den Taliban nahm. Die ISAF konnte und wollte diesen nicht ersetzen. Resultat war ein Widererstarken der Taliban welche mittlerweile echte Geländegewinne zu verzeichnen waren.
Bis die ISAF endlich reagierte war der Karren schon halb im Schlamm versunken.
Jetzt reichen die beschränken Kräfte nicht aus um die Taliban wirklich zu besiegen. Verbündete ala Nordallianz welche wie 2001 zusammen mit einigen A-Teams die Drecksarbeit verrichten könnten gibt es nicht.
So professionell und heroisch die US-Amerikaner, Kanadier, Briten dort unten ihren Job erledigen - die Kräfte reichen schlicht nicht aus um die Sache zu entscheiden.
Wäre ja nicht mal ein Problem wenn der Westen geduldiger wäre.
Aber das sind wir halt nicht.

Die ganzen Aufstockungen, Intensivierung der Bombardierungen etc. haben bisher nur zu einer Schwächung der Position der Besatzungstruppen geführt.

Schwachsinn. Man hat die Taliban und Al Quaida im Süden nie wirklich geschlagen. Nach der Eroberung weiter Teile des Landes durch die Nordallianz und US-Spezialeinheiten hat sich der hatte Kern ins Pakistanisch-Afghanische Grenzgebiet zurückgezogen.
Und seit dem tobt dort unten der Kampf. Das Problem: Die Kommandeure vor Ort hatten nie die Mittel die Taliban/al Quaida wirklich zu schlagen. Sie können sie nur eindämmen, hier und da siegen aber nicht verrichten. Dazu ist einfach zu wenig Manpower vor Ort.
Es gibt keine andere Lösung als im Süden massivst Soldaten einzusetzen um den Feind das Gelände zu entreißen. Wir müssen ihn vernichten wo immer er den Kampf sucht und erst wenn wir dort unten eine feindfreie Umgebung geschaffen haben können Entwicklungshelfer und Aufbautrupps ran.
Man kann solche Hilfstruppen nicht ins Kampfgebiet schicken. Der Kampf muss geführt und entschieden werden, erst dann kann der Wiederaufbau erfolgen.

Das kennt man ja aus Vietnam und dem Irak.

Das dir keine linke Plattitüde zu Schade ist weiß man ja. Die Situation in Afghanistan entscheidet sich fundamental von der im Irak, genauso wie sich diese beiden Konflikte fundamental vom Vietnam unterscheiden.
Wer nichts besseres zu tun hat als hier Vergleiche zu etablieren beweist eigentlich nur, dass er von der Sache null Ahnung hat.

Klar kann er noch mal darüber abstimmen. Es sieht aber nicht so aus, als finde sich eine Mehrheit für einen "Fotoservice", der Kampfeinsätze beinhaltet.

Kampfeinsätze? Schön wärs. Ich würde dahingehend nichts erwarten. Aber selbst wenn es Kampfeinsätze beinhalten würde – wo ist denn dann das Problem? Sind doch alle formaljuristischen Anforderungen erfüllt.

Ich kann daher die Polemik von "Ersatzgeneralen" im Bundestag nicht mehr hören - jeder macht seine Arbeit.

Genau das geschieht eben nicht. Der BT nimmt sich weit mehr heraus als er wegen unserer Parlamentsarmee eigentlich müsste. Er könnte durchaus ein allgemeines und umfassendes Afghanistanmandat beschließen und die genaue Ausgestaltung denjenigen überlassen die davon Ahnung haben (oder zumindest mehr als das Gemenge im BT). Es ist absolut nicht notwendig jede noch so kleine Militärische Entscheidung von den Politikern in Berlin abnicken zu lasnsen. Das schwächt uns, schwächt die Nato, schwächt unserer Fortschritt in Afghanistan.

Dumm nur, dass man in einem Land wie Afghanistan den Feind anscheinend schlecht ausmachen kann. Wie will man ihn dann zusammenschiessen?

Man klärt auf und schlägt unmittelbar zu. Müssen wir in Details gehen? Glaube nicht, das das sinnvoll wäre.

Ich erinnere an die Schlacht um die (angebliche) Festung Tora Bora - war ja ein ziemlicher Flop, das "Zusammenschiessen".

Flop in Tora Bora? Roftl und lol Warum um alles in der Welt soll das ein Flop sein? Weil man Osama nicht gefasst hat? Als ob das das einzige Ziel damals war. Das „Zusammenschießen“ hat während der ganzen Kampagne sehr gut funktioniert. Es gibt mittlerweile genügend Literatur dazu, les dich doch mal ein.

Osama sucht man heute noch.

Und? Er ist isoliert und sitzt aller Wahrscheinlichkeit nach in irgendeiner pakistanischen Berghütte. Über kurz oder lang sind wir ihn los, auf die eine oder andere Weise. Seine Terrororganisation hat man zerschlagen, das ist das was zählt. Die paar Bombenleger der 2. Generation sind längst nicht so gefährlich wie das was sich bis Ende 2001 in Afghanistan entwickelte.

Da bin ich gerne mal polemisch und bleibe dabei, dass die USA "ihre" Drecksarbeit gerne selbst machen können.

Tja, da kommen wir wohl nicht zusammen. Jammer aber dann bloß nicht wenn wir nichts vom Kuchen abbekommen und die Amis nicht auf uns hören.

[Sandswind]

Aber selbst wenn es Kampfeinsätze beinhalten würde – wo ist denn dann das Problem? Sind doch alle formaljuristischen Anforderungen erfüllt.

Da bist Du leider falsch informiert. Das Thema ist noch lange nicht geklärt, vor allem nicht juristisch. Ich erspare Dir und mir weiteres dazu, ähnliches hatten wir sowieso schon zu oft.

Der BT nimmt sich weit mehr heraus als er wegen unserer Parlamentsarmee eigentlich müsste. Er könnte durchaus ein allgemeines und umfassendes Afghanistanmandat beschließen und die genaue Ausgestaltung denjenigen überlassen die davon Ahnung haben (oder zumindest mehr als das Gemenge im BT). Es ist absolut nicht notwendig jede noch so kleine Militärische Entscheidung von den Politikern in Berlin abnicken zu lasnsen. Das schwächt uns, schwächt die Nato, schwächt unserer Fortschritt in Afghanistan.

Das ist genau das Gegenteil von dem, was man unter einer demokratisch kontrollierten Armee versteht. Wenn der Gesetzgeber sowieso nur allgemein "den Einsatz" abnickt - warum dann eigentlich überhaupt eine parlamentarische Kontrolle?

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber manchmal bezweifle ich wirklich, ob Du das alles so ganz durchdrungen hast.

Flop in Tora Bora? Roftl und lol Warum um alles in der Welt soll das ein Flop sein? Weil man Osama nicht gefasst hat? Als ob das das einzige Ziel damals war. Das „Zusammenschießen“ hat während der ganzen Kampagne sehr gut funktioniert.

Und die weiteren Ziele, die dann ja Deiner Meinung nach erreicht wurden? Etwa das Besiegen der Taliban? Da rolle ich mich aber mal auf dem floor...

Seine Terrororganisation hat man zerschlagen, das ist das was zählt. Die paar Bombenleger der 2. Generation sind längst nicht so gefährlich wie das was sich bis Ende 2001 in Afghanistan entwickelte.

Das widerspricht der von Dir immer wieder ins Feld geführten Warnung vor den vielen Terroristen. Und es widerspricht der Forderung nach immer mehr Soldaten und den hohen Verlusten bei den bereits dort stationierten Soldaten.

[Nighthawk_]

Da bist Du leider falsch informiert.

Nein. Es gibt einen BT-beschluss zum Afghanistaneinsatz, es wird einen weiteren extra für die Tornados geben, es gibt ein entsprechendes UN-Mandat – mehr ist nicht notwendig.

Das ist genau das Gegenteil von dem, was man unter einer demokratisch kontrollierten Armee versteht.

Es geht nicht darum die parlamentarische Kontrolle auszuhebeln. Die kann weiterhin stattfinden auch wenn sie wahrlich nicht das beste Instrumentarium ist.
Parlamentarische Kontrolle heißt eben nicht, dass die Legislative über jede Änderung der Einsatztaktik und der eingesetzten Kräfte zu bestimmten hat. Indem der BT das tut schwingt er sich zu einer Ersatzgeneralität auf welche er eben nicht verkörpert. Die Details eines Einsatzes gehören nicht in den BT sondern müssen dem Militärs und insb den Kommandeuren vor Ort überlassen werden. Es reicht absolut aus wenn der BT in einem Mandat den Auftrag der BW klar darstellt und die Kräfte genau definiert die dafür eingesetzt werden. Wie dies geschieht ist von den militärischen Gegebenheiten vor Ort abhängig, es darf und kann niemals in einem Hinterzimmer des Reichstags im voraus bestimmt werden. Alles andere würde unserer Auftragstaktik enorm zuwider laufen. Die Politik sollte erst dann reinrede wenn im Einsatz Scheise gebaut wird. Dann ist die Parlamentarische Kontrolle angebracht aber nicht vorher. Wir können uns bei de Einsätzen wie in Afghanistan nicht leisten, das der Kommandeur vor Ort auf eine Entscheidung aus Berlin warten muss bis er Kräfte einsetzen kann. Das ist militärisch Schwachsinnig. Natürlich bedingt das ein gewisses Maß an Vertrauen in die Streitkräfte. Aber die Bundeswehr hat mittlerweile bewiesen, dass das wahrlich nicht fehl investiert wäre.

Das widerspricht der von Dir immer wieder ins Feld geführten Warnung vor den vielen Terroristen.

Nein, sicher nicht. Du muss hier differenzieren. Zum einen warne ich eben vor dem was sich vor Ende 2001 in Afghanistan manifestiert hat. Das ist nicht die klassische Terrorzelle sondern eine Handfeste militärische Bedrohung für die ganze Region. Soetwas muss mit militärischen Mittel ausgemerzt werden. Die Terrorzellen im Westen sind mit militärischen Mitteln nur sehr bedingt bekämpfbar. Dazu braucht es in erster Linie polizeiliche Methoden.
Das ist eben das was viele nicht verstehen (wollen): Der Krieg gegen den Terror wird an vielen Fronten geführt. Er beinhaltet offensive militärische Aktionen genauso wie Entwicklungshilfe, Wiederaufbau, polizeilichen Ermittlungsarbeit und Diplomatie. Nur wenn man in allen Bereichen Aktiv wird kann es funktionieren. Nur Entwicklungshilfe reicht genauso wenig wie nur militärische Aktionen gegen Terrororganisationen mit erweiterter militärischer Schlagkraft.

Und es widerspricht der Forderung nach immer mehr Soldaten und den hohen Verlusten bei den bereits dort stationierten Soldaten.

Oh Gott. Die Al Quaida Zellen die jetzt noch im Westen existieren haben null mit der Situation in Südafghanistan zu tun. Absolut null! Dort unten kämpfen die Taliban und die Reste der ursprünglichen Al Quaida gegen Nato-Truppen. Das ist ein militärischer Konflikt der mit der vorhanden Terrobedrohung nichts am Hut hat. Diesen müssen wir gewinnen wenn Afghanistan eine Zukunft haben soll.

[Sandswind]

Nein. Es gibt einen BT-beschluss zum Afghanistaneinsatz, es wird einen weiteren extra für die Tornados geben, es gibt ein entsprechendes UN-Mandat – mehr ist nicht notwendig.

Wie gesagt, das ist juristisch schlicht und ergreifend falsch, insbesondere wenn es um mögliche Kampfeinsätze geht. Aber damit lasse ich's bewenden, das endet wieder darin, dass mir Winkeladvokatentum vorgeworfen wird, obwohl die Entscheidungen vom Verfassungsgericht kommen.

Es reicht absolut aus wenn der BT in einem Mandat den Auftrag der BW klar darstellt und die Kräfte genau definiert die dafür eingesetzt werden.

Nichts anderes tut der Bundestag heute. Das ist auch nicht das, was Du vorhin geschrieben hast - da ging es nämlich darum, dass der Bundestag einfach einen Marschbefehl für einen wie auch immer gearteten Einsatz gibt.

Alles andere würde unserer Auftragstaktik enorm zuwider laufen.

Insbesondere Deiner, gell?

Oh Gott. Die Al Quaida Zellen die jetzt noch im Westen existieren haben null mit der Situation in Südafghanistan zu tun. Absolut null! Dort unten kämpfen die Taliban und die Reste der ursprünglichen Al Quaida gegen Nato-Truppen.

Wenn Du schon die Verquickung des "Kampfs gegen den Terror an allen Fronten" propagierst, solltest Du konsequent sein. Denn es fällt doch auf, dass die Propaganda der Terroristen immer wieder auf die Situation in Irak und Afghanistan abstellt. Es reicht eben nicht, wenn man einerseits den umfassenden Kampf fordert und nicht differenzieren will, andererseits aber minutiös aufdröselt, wo wer was gemacht hat, nur um Erfolge vorweisen zu können. Ich bleibe dabei: Die Erfolgsbilanz im "Kampf gegen den Terror" ist minimal.

[Nighthawk_]

Wie gesagt, das ist juristisch schlicht und ergreifend falsch, insbesondere wenn es um mögliche Kampfeinsätze geht.

UN-Mandat & BT-Beschluss, mehr ist nicht notwendig. Ob es jetzt diversen Juristen passt oder nicht.

Nichts anderes tut der Bundestag heute.

Leider schickt er sich va in den letzten Jahren an viel viel mehr zu regeln. Das Problem ist noch nicht wirklich akut – keine Frage. Aber wenn das so weitergeht sind wir schnell dabei und davor warne ich halt. Nicht das es irgendwas bringen würde oder so.

Das ist auch nicht das, was Du vorhin geschrieben hast

Doch ist es. Auch wenn du das anscheinend nicht richtig verstandne hast. Der BT sollte nur den Marschbefehl geben, dh Auftrag klar umreißen, bestimmten welche Kapazitäten Maximal verwendet werden können – den Rest sollte die Generalität und der Befehlshaber vor Ort tun.

Insbesondere Deiner, gell?

Weißt du überhaupt was das ist?

Wenn Du schon die Verquickung des "Kampfs gegen den Terror an allen Fronten" propagierst, solltest Du konsequent sein. […]

ME bin ich das. Ehrlich gesagt kann ich dem Rest nur sehr bedingt einen Sinn entnehmen.

Ich bleibe dabei: Die Erfolgsbilanz im "Kampf gegen den Terror" ist minimal.

Sie ist größter als die meisten ahnen. Leider sind die Erfolge nicht von einer Art die man dem Volk vekraufen könnte. Vieles ist halt nicht für die Öffentlichkeit bestimmt.

[Sandswind]

UN-Mandat & BT-Beschluss, mehr ist nicht notwendig.

Du kannst von mir aus mit dem Fuß aufstampfen und Dich auf den Kopf stellen - das stimmt nicht, und wenn Deine "Fachblätter" das noch hunderfach schreiben mögen.

Doch ist es. Auch wenn du das anscheinend nicht richtig verstandne hast. Der BT sollte nur den Marschbefehl geben, dh Auftrag klar umreißen, bestimmten welche Kapazitäten Maximal verwendet werden können – den Rest sollte die Generalität und der Befehlshaber vor Ort tun.

Das tut der Bundestag meiner Meinung nach. Daher frage ich mal: Wo weicht er denn von dieser Handlungsweise ab?

Ehrlich gesagt kann ich dem Rest nur sehr bedingt einen Sinn entnehmen.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Du inkonsequent argumentierst. Einerseits müsse der "Kampf gegen den Terror" ganzheitlich geführt werden, andererseits differenzierst Du minutiös aus, weshalb der "Kampf an der einen Front" nichts mit dem an der anderen zu tun hat.

Das musst Du ja auch, denn ansonsten wäre die Erfolgsbilanz, wie gesagt, vernichtend gering.

[Nighthawk_]

Du kannst von mir aus mit dem Fuß aufstampfen und Dich auf den Kopf stellen - das stimmt nicht, und wenn Deine "Fachblätter" das noch hunderfach schreiben mögen.

Ernsthaft - was braucht es denn bitte noch?
En BT-Beschluss und die Bundeswehr darf marschieren. In den allermeisten Fällen unter UN-Mandat.
Mehr ist nicht nötig.

Das tut der Bundestag meiner Meinung nach. Daher frage ich mal: Wo weicht er denn von dieser Handlungsweise ab?

Na, fangen wir halt mal mit den Tornados an...
Ein gesondertes Mandat wäre nicht von Nöten.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Du inkonsequent argumentierst.

Das ist doch nicht inkonsequent wenn man klarstellt, dass "Front A" mit "Front B" nichts zu tun hat. Ich sehe da dein Problem nicht.
Der "Krieg" gegen den Terror wird auf vielen Ebenen mit vielen Instrumenten an vielen Fronten gegen viele Gegner geführt.
Was im einem Fall absolut essentiell ist hat an einer anderen Front absolut nichts zu suchen.

[Sandswind]

Ernsthaft - was braucht es denn bitte noch?
En BT-Beschluss und die Bundeswehr darf marschieren. In den allermeisten Fällen unter UN-Mandat.

Es muss sich nachweislich und ausschliesslich um friedenssichernde oder friedensschaffende Maßnahmen handeln. Die Bundeswehr darf eben nicht einfach so vom Bundestag losgeschickt werden. Daran kann man in Afghanistan durchaus Zweifel haben, denn eine Befriedung gegen den Willen der Stämme wird es kaum geben können, wenn man sie bombardiert.

Na, fangen wir halt mal mit den Tornados an...
Ein gesondertes Mandat wäre nicht von Nöten.

Na klar. Der Bundestag soll also einfach die Armee marschieren lassen und sie darf vor Ort machen was sie will, stationieren, was sie will, bombardieren, was sie will, oder wie soll ich das verstehen? Wo bleibt denn bitte in einem solchen Fall die Kontrolle? Erklär mir das mal bitte!

[Nighthawk_]

Es muss sich nachweislich und ausschliesslich um friedenssichernde oder friedensschaffende Maßnahmen handeln.

Das Mandat kann man doch in nahezu jedem Fall so hinbiegen das es passt.
Kein großer Hinderungsgrund.

Na klar. Der Bundestag soll also einfach die Armee marschieren lassen und sie darf vor Ort machen was sie will, stationieren, was sie will, bombardieren, was sie will, oder wie soll ich das verstehen?

Sie darf ihren Auftrag eigenständig unter denen vom Parlament ausgegebenen Rahmenbedingungen erfüllen. Wenn sie entscheidet sie müsse mit MBTs auf den Marktplätzen aufkreuzen oder Aufständische ihn ihrem Gebiet offensiv zu bekämpfen ist das die Sache der Bundeswehr und nicht des Bundestages. Dieser hat das Mandat auszustellen, dabei die Rahmenbedingungen festzulegen und im folgenden darauf aufzupassen das die da hinten keine Scheise bauen. Mehr nicht.
Er hat sich aber nicht in die Führung vor Ort einzumischen in dem er in Detail gehende Regelungen erlässt. Geführt wird im Idealfall von vorne und nicht am grünen Tisch in Berlin.
Das nennt sich Auftragstaktik - ein integraler Bestandteil unserer Streitkräfte.
Die Geschichte hat in mannigfaltiger Weise offenbart was passiert wenn man der Politik die militärische Führung überlässt.
Da ist die militärische Realität - verstehe schon wenn das den Herren Juristen nicht passt.
Aber nur so funktioniert es. Die Kontrolle wird dadurch nicht ausgehebelt. Die dürfen auf alles aufpassen wie sie lustig sind. Aber Kontrolle heißt halt Überprüfung/Überwachung und nicht Bestimmen/Anordnen. Das vergisst der BT immer mehr.

Aber es gibt auch Ausnahmen die dieses Problem erkennen. ZB der Obmann der Union im Auswärtigen Ausschuss, Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg:

SPIEGEL ONLINE: Im Rahmen des Isaf-Einsatzes ist die Bundeswehr weitestgehend auf den Norden konzentriert, in der Operation Enduring Freedom (OEF) unterstützt sie den Anti-Terrorkampf der USA in ganz Afghanistan. Werden die Mandate jetzt verwischt, wenn die Tornados zum Einsatz kommen?

Guttenberg: Im Vordergrund der parlamentarischen Debatten sollten nicht die technischen Details stehen, sondern die grundlegenden außen- und sicherheitspolitischen Fragen. Dazu zählt die saubere Abgrenzung von OEF- und Isaf-Mandat. Zudem haben wir ein Interesse daran, dass Afghanistan nicht wieder in die Hände der Taliban fällt. Ich befürchte, dass wir uns gelegentlich im Parlament als Ersatzgeneralität begreifen und uns damit überfordern.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,463202,00.html

[Sandswind]

Das Mandat kann man doch in nahezu jedem Fall so hinbiegen das es passt.

So viel zum Thema "Kontrolle", wenn sowieso alles "hingebogen" werden soll. Was hat denn das noch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, wenn man von vornherein Vorgaben "hinbiegt", also umgeht und aushöhlt?

Dieser hat das Mandat auszustellen, dabei die Rahmenbedingungen festzulegen und im folgenden darauf aufzupassen das die da hinten keine Scheise bauen. Mehr nicht.
Er hat sich aber nicht in die Führung vor Ort einzumischen in dem er in Detail gehende Regelungen erlässt. Geführt wird im Idealfall von vorne und nicht am grünen Tisch in Berlin.

Das wiederholst Du nun schon zum dritten Mal und sehr vehement. Nenn mir doch mal einen konkreten Fall, wo der Bundeswehr nun wirklich vor Ort "reingeredet" wurde.

Und selbst wenn dem so wäre: Du argumentierst gegen das Modell des Parlamentsheers als solches, denn die Bundeswehr unterliegt sehr wohl den "Weisungen" des Parlaments. Mehr noch: Der Verteidigungsminister kann Einzelweisungen geben - immerhin ist er als Zivilist Oberbefehlshaber. Du haderst also mit den Fakten, wie sie sich in Deutschland nunmal stellen!

Ganz nebenbei: "Kontrolle" ist mehr als nachgelagertes Abstellen von Fehlern. Kontrolle ist präventiv. Wie soll das ausgeführt werden, wenn man an sich ja alles denen "an der Front" überlassen will? Was Dir vorschwebt ist, dass man die Bundeswehr erst mal machen lässt, und im Notfall umstrukturiert, abberuft und maßregelt. Das ist keine Kontrolle (= vorgelagert), sondern Reaktion auf Fehlentwicklungen (= nachgelagert).

Da ist die militärische Realität - verstehe schon wenn das den Herren Juristen nicht passt.

Du kannst mit noch so viel Polemik und persönlichen Angriffen kommen, wie Du willst. Das ändert "die Realität" auch nicht, denn es wird ja gerade nicht so verfahren, wie Du das gerne hättest. Sieht man übrigens auch am von Dir verlinkten Artikel.

[Nighthawk_]

So viel zum Thema "Kontrolle", wenn sowieso alles "hingebogen" werden soll.

Du, es geht do bei der Frage des Mandats nicht um die Kontrolle der Armee im späteren Einsatz. Im übrigen, mach die Augen auf. Nahezu jeder denkbare Einsatz der Bundeswehr kann auf diese juristischen fragen hin gebogen werden. Das ist doch nur Wortklauberei ohne Praxisbezug. Das ist auch in Ordnung so, unser Rechtsstaat geht deswegen nicht unter.

Das wiederholst Du nun schon zum dritten Mal und sehr vehement. Nenn mir doch mal einen konkreten Fall, wo der Bundeswehr nun wirklich vor Ort "reingeredet" wurde.

Kennst du die Geschichte das die Fahrzeuge das Camp nicht mehr verlassen durften weil der Tüv abgelaufen war? Die Bestimmungen mit welchen Fahrzeugen draußen Rumgefahren werden darf? Die toten verbündeten Soldaten weil der Kommandeur vor Ort nicht eigenständig in den Einsatz gehen darf? Das Verbot Aufständische offensiv zu bekämpfen? Rate mal warum es in Afghanistan praktisch an jeder etwas schweren Ausrüstung mangelt. Oder forsche mal nach dem Grund warum die Deutschen in Afghanistan am strengsten mit den Vertretern der Medien umgehen. Warum muss der BT darüber entscheiden das Deutsche Tornados in Afghanistan ein paar Fotos schießen? Wo ist der angemessene Schutz für unsere Soldaten, wo ist die eigentlich Notwendige Ausrüstung? Möser, Artillerie, MBTs, Hubschrauber und Kampfflugzeuge? Die Soldaten bitten nachdrücklich darum. Aber aus politischen Gründen geht das natürlich ned. Winning Hearts and Minds. Klar, bis es knallt. Dann wird gejammert wenn wir buchstäblich im Kessel sitzen.
Der Handlungsspielraum der Befehlshaber vor Ort geht gegen null. Weil die Herren Politiker sich zu Ersatzgenerälen aufspielen. Da nehmen sich Bundesregierung wie Bundestag absolut nicht.

Und selbst wenn dem so wäre: Du argumentierst gegen das Modell des Parlamentsheers als solches, denn die Bundeswehr unterliegt sehr wohl den "Weisungen" des Parlaments.

Solange die Weisungen nicht ins Detail gehen ist die Parlamentsarmee kein Problem.

Mehr noch: Der Verteidigungsminister kann Einzelweisungen geben - immerhin ist er als Zivilist Oberbefehlshaber. Du haderst also mit den Fakten, wie sie sich in Deutschland nunmal stellen!

Weiß schon, weil’s fakt ist und juristisch einwandfrei braucht man deiner Meinung nach nicht mehr darüber zu diskutieren. Entschuldigung, aber ich tue es dennoch.
Im Übrigen ist der Verteidigungsminister was ganz anderes als der Bundestag. Es ist richtig, er hat den Oberbefehl. Aber auch hier gilt: Er sollte die Details denjenigen überlassen die davon Ahnung haben. Funktioniert in anderen Ländern schließlich auch.

Ganz nebenbei: "Kontrolle" ist mehr als nachgelagertes Abstellen von Fehlern. Kontrolle ist präventiv.

Kontrolle kann nicht präventiv sein. Ein Prozess mit abgeschlossen oder am Laufen sein um kontrolliert werden zu können. Was die anscheinend am liebsten wäre geht über Kontrolle weit hinaus. Und genau das kanns nicht sein. Geführt wird vor Ort, dort muss der Entscheidungsspielraum vorhanden sein, dort muss die Entscheidung getroffen werden. Nicht präventiv ihn Berlin. Von da kommen die Richtlinien für den Einsatz, die Aufgabe, das Ziel und die Mittel dazu, wie der Job dann erledigt wird muss Sache der Bundeswehr bleiben. Alles andere ist militärisch Schwachsinnig. Mehr als die Rahmenbedingungen und eine begleitende Überwachung der Streitkräfte darf es von Seiten der Legislative nicht geben.

[Sandswind]

Du, es geht do bei der Frage des Mandats nicht um die Kontrolle der Armee im späteren Einsatz.

Natürlich, und gerade nach Deiner Diktion! Damit wird doch der Rahmen für die Armee vorgegeben.

Das ist doch nur Wortklauberei ohne Praxisbezug. Das ist auch in Ordnung so, unser Rechtsstaat geht deswegen nicht unter.

Es ist die Konsequenz aus zwei Weltkriegen, von denen wir jedenfalls einen ausgelöst haben. Wir fahren mit dem System parlamentarischer Kontrolle recht gut; anderes hat sich nicht bewährt.

Warum muss der BT darüber entscheiden das Deutsche Tornados in Afghanistan ein paar Fotos schießen? Wo ist der angemessene Schutz für unsere Soldaten, wo ist die eigentlich Notwendige Ausrüstung? Möser, Artillerie, MBTs, Hubschrauber und Kampfflugzeuge? Die Soldaten bitten nachdrücklich darum. Aber aus politischen Gründen geht das natürlich ned. Winning Hearts and Minds. Klar, bis es knallt. Dann wird gejammert wenn wir buchstäblich im Kessel sitzen.

Es wird knallen, wenn die Soldaten in den umkämpften Süden umziehen, darüber sind wir uns doch einig? Ansonsten führen die Soldaten dort unten doch einen politischen Einsatz durch - daher auch die politischen Vorgaben. Die Bundeswehr ist insoweit der verlängerte Arm der Politik, nicht umgekehrt.

Übrigens: "Möser"? Ferkel!

Weiß schon, weil’s fakt ist und juristisch einwandfrei braucht man deiner Meinung nach nicht mehr darüber zu diskutieren.

Nein, aber gerade Du müsstest doch Verständnis dafür haben, dass man auf die Fakten hinweist. Nichts anderes tust Du doch so gerne. Ich verstehe daher nicht, warum Du ausgerechnet hier so ein grosses Fass aufmachst.

Im Übrigen ist der Verteidigungsminister was ganz anderes als der Bundestag. Es ist richtig, er hat den Oberbefehl. Aber auch hier gilt: Er sollte die Details denjenigen überlassen die davon Ahnung haben. Funktioniert in anderen Ländern schließlich auch.

In anderen Ländern, wie zB in den von Dir so geschätzten USA? Dort hat der Präsident die Zügel in der Hand. Wie weit man mit der dortigen militärischen Planung gekommen ist, sieht man am Beispiel Irak. Das ist nicht gerade ermutigend.

Mehr als die Rahmenbedingungen und eine begleitende Überwachung der Streitkräfte darf es von Seiten der Legislative nicht geben.

Weil Du persönlich es als "militärisch schwachsinnig" erachtest. Das natürlich ein überaus schlagkräftiges Argument.