Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[max]

Dann erzähl mir mal wie das zu dem Sacherverhalt "Nato-Allierte in Not, Deutschland schickt keine Hilfe obwohl möglich da keine offizielle Anfrage, Soldaten sterben" passt.
Und dann, „geh doch selber“.

Ja, geh doch selber. Wenn du der Meinung bist, dass man dort Soldaten verheizen sollte, dann lass dich doch verheizen. Wenn andere Leute der Meinung sind, dass man dies nicht verantworten könne, dann sind diese halt auf einem anderen Niveau als du mit deiner menschenverachtende Ideologie.

Ich bin übrigens grundsätzlich der Meinung, dass Besatzungstruppen in Not am ehesten dadurch geholfen werden, dass sie abgezogen werden. Und nicht dadurch, dass noch mehr Besatzungstruppen geschickt werden und noch mehr Soldaten für ein neokoloniales Projekt missbraucht werden.

[Nighthawk_]

Ein Armutszeugnis was du hier ablieferst.
Unsere Verbündeten waren in Not, wir haben ihnen nicht geholfen und sie sind draufgegangen!
Und alles was dir dazu einfällt ist ja geh doch hin und lass dir verheizen?! Erbärmlich.
Wer sind wir denn? Sind deutsche Soldaten mehr Wert als Kanadische?
Sind sie es nicht wert das Deutsche Fallschirmjäger versuchen sie rauszuhauen und dabei womöglich zu Schaden kommen?
Man kann zu ISAF und Enduring Freedom stehen wie man will - es geht ganz einfach nur um diesen einfachen Sachverhalt der sich auch in jedem anderen Einsatzgebiet hätte zutragen können.
Es gab eine Situation die Soldaten unserer Verbündeten gefährdete und wir haben die Hilferufe ignoriert, nicht hören wollen oder unter den Teppich gekehrt.
Das Resultat sind 12 Särge mit Kanadischen Flaggen.
Wir haben uns entschieden nach Afghanistan zu gehen.
Es wird Zeit das wir uns vergegenwärtigen was das überhaupt heißt.
Nämlich unter anderem auch das deutsche Soldaten in Kampfeinsätze verstrickt werden und womöglich nicht mehr lebend zurückkommen.

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Ein Armutszeugnis was du hier ablieferst.
Unsere Verbündeten waren in Not, wir haben ihnen nicht geholfen und sie sind draufgegangen!
Und alles was dir dazu einfällt ist ja geh doch hin und lass dir verheizen?! Erbärmlich.
Wer sind wir denn? Sind deutsche Soldaten mehr Wert als Kanadische?

Fordere ich vielleicht, dass man dort kanadische Soldaten verheizt? Nein. Wer ist den für die Besatzung dort? Wer ist also dafür dort Soldaten zu verheizen? DU!

Man kann zu ISAF und Enduring Freedom stehen wie man will - es geht ganz einfach nur um diesen einfachen Sachverhalt der sich auch in jedem anderen Einsatzgebiet hätte zutragen können.

Nein, man kann nicht einfach ignorieren, warum und wobei diese Truppen Probleme haben. Wenn man den Soldaten dort helfen will, dann sollte man sie abziehen - und nicht noch mehr verheizen.

Wir haben uns entschieden nach Afghanistan zu gehen.
Es wird Zeit das wir uns vergegenwärtigen was das überhaupt heißt.
Nämlich unter anderem auch das deutsche Soldaten in Kampfeinsätze verstrickt werden und womöglich nicht mehr lebend zurückkommen.

Ja, es wird Zeit, sich zu vergegenwärtigen, was dies überhaupt heisst. Richtig. Also: schau dir die Realität an, die dort durch die Besatzung geschaffen wurde und was die Folgen für die eingesetzten Soldaten sind. Und dann fange mal an darüber nachzudenken, was für Auswirkungen deine menschenverachtende Ideologie für die hat, die sie durchführen müssen und für die Opfer dieser Politik sind.

"Wir" haben hier auch gar nichts. Es geht hier um Entscheidungen, die rechte militaristische Imperialisten getroffen haben und die von deren Anhänger unterstützt werden. Dann kann man auch kein "wir" einfordern, sondern muss sie Suppe schon selbst ausbaden.

[Nighthawk_]

Fordere ich vielleicht, dass man dort kanadische Soldaten verheizt? Nein. Wer ist den für die Besatzung dort? Wer ist also dafür dort Soldaten zu verheizen? DU!

Kampf gegen die Taliban ist nicht gleich mit „Soldaten verheizen“, klar? Diese blödsinnige Frage kommt allein von dir. Es geht darum das wir das Leben von Soldaten unsere Verbündeten hätten retten können und es nicht getan haben! Warum und wieso wir dort sind, ob das gut oder schlecht, moralisch vertretbar ist oder nicht ist vollkommen nebensächlich! Wir sind dort und müssen unseren Allierten helfen wenn sie in Not sind! Wir habend das nicht getan und das ist eine Schande.

Nein, man kann nicht einfach ignorieren, warum und wobei diese Truppen Probleme haben.

Doch man kann. Zumindest wenn wir uns allein auf diesen Vorfall konzentrieren. Kanadische Einheiten waren in heftige Kämpfe verwickelt und haben um Hilfe gebeten. Wir hätten die Möglichkeit gehabt schnell runterzugehen und auszuhelfen. Wir haben es nicht getan. Darum geht es. Nicht um die Frage warum und wieso wir da überhaupt rumhüpfen. Wir sind dabei, das ist Fakt und kannst du nicht ändern, entsprechend müssen wir uns auch verhalten.

"Wir" haben hier auch gar nichts. Es geht hier um Entscheidungen, die rechte militaristische Imperialisten getroffen haben

Informier dich mal drüber wer überhaupt das ganze „wir bauen Afghanistan wieder auf, führen Demokratie und Wolhstand ein – ISAF“ angeleiert hat. Da haben die Europäer mehr mit reingebuttert als deine US-Imperialisten. Deren Ziel war es halt Al Quaida & Taliban abzuservieren und das wars. Deine Phantastereien über imperiale Ziele in Afghanistan sind und bleiben halt einfach falsch. Da kannst du sie noch tausendmal ins Forum kippen bis keiner mehr antwortet.

"Dann kann man auch kein "wir" einfordern, sondern muss sie Suppe schon selbst ausbaden.

„Wir“ gehören im übrigen dazu! Das passt dir nicht – schon klar - ist aber auch völlig irrelevant. Wir haben beschlossen mit nach Afghanistan zu gehen, entsprechend müssen wir dann im Falle des Falles auch handeln.

[max]

Kampf gegen die Taliban ist nicht gleich mit „Soldaten verheizen“, klar?

Das ist deine Meinung ja. Aber dann musst du auch die Konsequenzen tragen.

Wir sind dort und müssen unseren Allierten helfen wenn sie in Not sind!

Was müssen "wir"? Diese Besatzungstruppen sind nicht meine Alliierten.

Doch man kann. Zumindest wenn wir uns allein auf diesen Vorfall konzentrieren. Kanadische Einheiten waren in heftige Kämpfe verwickelt und haben um Hilfe gebeten. Wir hätten die Möglichkeit gehabt schnell runterzugehen und auszuhelfen. Wir haben es nicht getan. Darum geht es. Nicht um die Frage warum und wieso wir da überhaupt rumhüpfen. Wir sind dabei, das ist Fakt und kannst du nicht ändern, entsprechend müssen wir uns auch verhalten.

Du kannst es gerne als Schande ansehen, wie sich die Besatzungstruppen dort verhalten. Ich sehe diese Schande aber in Massenmord und Folter an Kriegsgefangen, in der Unterstützung von islamistischen Warlords und Drogenhändlern sowie korrupter Ex-Taliban und Ex-Gaskonzernangestellter.

Informier dich mal drüber wer überhaupt das ganze „wir bauen Afghanistan wieder auf, führen Demokratie und Wolhstand ein – ISAF“ angeleiert hat. Da haben die Europäer mehr mit reingebuttert als deine US-Imperialisten.

Und? Das ändert dort an der Realität auch nichts.

Deren Ziel war es halt Al Quaida & Taliban abzuservieren und das wars. Deine Phantastereien über imperiale Ziele in Afghanistan sind und bleiben halt einfach falsch. Da kannst du sie noch tausendmal ins Forum kippen bis keiner mehr antwortet.

Du kannst ja gerne glauben, dass dort gegen Terroristen gekämpft. Dein Bier. Da geh halt nach Afghanistan und kämpf gegen sie. Du wirst sehen, dass du vollkommen auf dem Holzweg warst.

„Wir“ gehören im übrigen dazu! Das passt dir nicht – schon klar - ist aber auch völlig irrelevant. Wir haben beschlossen mit nach Afghanistan zu gehen, entsprechend müssen wir dann im Falle des Falles auch handeln.

Du brauchst mir nicht mit "wir" kommen. Mich hat niemand gefragt. Also gibt es auch kein "wir". Diese Entscheidung wurde von der Regierung Schröder getroffen und von der Regierung Merkel bestätigt. Mit "wir" können sich all diese angesprochen fühlen, die tatsächlich für diesen Angriffskrieg und diese Besatzung gestimmt haben. Auch die, die sie - und damit das heutige Regime dort - unterstützen, können sich angesprochen fühlen. Aber ansonsten gibt es kein "wir".

[Nighthawk_]

Was müssen "wir"? Diese Besatzungstruppen sind nicht meine Alliierten.

Es interessiert keinen Menschen ob du dich den NATO-Truppen in Afghanistan verbunden fühlst oder nicht! Das ist vollkommen irrelevant! Die Bundesrepublik Deutschland ist Teil eines Verteidigungsbündnisse das sich North Atlantic Treaty Organisation nennt. Dieses Gebilde hat sich mit der Ausdrücklichen Beteiligung und Zustimmung Deutschlands dazu entschlossen einen Verein Names International Security Assistance Force in Afghanistan ins Leben zu rufen. Wir sind an dieser Unternehmung beteiligt. Das ist der Sachstand. Daran gibt es nichts zu rütteln. Ob dir die gegebenen Tatsachen behagen interessiert nicht. Der Punkt ist, im Rahmen unserer Beteiligung an dieser Unternehmung werden bestimmte Dinge von uns, von unseren Soldaten verlangt. Und diesen haben wir dann bitteschön auch nachzukommen. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein unseren Allierten die mit uns ins Feld gezogen sind im Falle des Falles Beistand zu leisten. VA weil klar ist das sie uns auf jeden Fall raushauen werden wenn wir Probleme kriegen. Unsere Verbündeten da unten kämpfen und sterben wärend wir im Norden die Füße hochlegen, uns zu Schade sind auf Hilferufe zu reagieren. Das ist eine Schande für die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik.
Wir können uns über das Mandat als solches bis in alle Ewigkeit streiten. Hier für diesen Vorfall ist da aber völlig nebensächlich. Es geht nur darum das gewisse politische Kreise lieber Soldaten unserer Verbündeten verrecken lassen als das Leben der eigenen Soldaten bei einer Rettungsmission zu risikieren.

Und? Das ändert dort an der Realität auch nichts.

Nein, sicher nicht. Aber es hilft zu begreifen warum die von dir propagierten Kriegsgründe Schwachsinn sind.

Du brauchst mir nicht mit "wir" kommen. Mich hat niemand gefragt.

Na und? Wir sind eine parlamentarische Demokratie! Die Entsendung von Streitkräften ins Ausland obliegt dem Bundestag und nicht dem Volk direkt! Der BT hat den Afghanistaneinsatz beschlossen, also sind wir – Deutschland – mit am Hinduksuch dabei. Ob es jetzt max gefällt oder nicht.

[max]

Es interessiert keinen Menschen ob du dich den NATO-Truppen in Afghanistan verbunden fühlst oder nicht! Das ist vollkommen irrelevant! Die Bundesrepublik Deutschland ist Teil eines Verteidigungsbündnisse das sich North Atlantic Treaty Organisation nennt.

Und? Kein NATO-Staat wird momentan von irgendjemand bedroht und ich wurde auch nie zur Frage der Zugehörigkeit der NATO befragt.

Du kannst also nicht von "wir" sprechen. Dich selbst kannst du schon dazu zählen, da du diese Politik ja unterstützt. Also geh doch noch Afghanistan!

Du bist für diese Politik. Du bist dafür, dass dort Soldaten kämpfen müssen. Es ist deine Politik, wegen der dort Leute sterben.

Das du nicht verstehst, warum keine deutschen Soldaten offiziell im Süden eingesetzt werden, ist bezeichnend, für jemanden, der meint zu verstehen, warum es in diesem Krieg geht.

Dieses Gebilde hat sich mit der Ausdrücklichen Beteiligung und Zustimmung Deutschlands

Deutschlands? Nein, der Regierung und des Bundestags. Aber da werden eben in einer parlamentarischen Demokratie eben nicht alle gefragt. Deshalb gibt es auch nur eine Zustimmung von wenigen Abgeordneten und Regierungsmitgliedern.

Nein, sicher nicht. Aber es hilft zu begreifen warum die von dir propagierten Kriegsgründe Schwachsinn sind.

Die Versuche mittels offensichtlicher Propaganda über die imperialistischen Kriegsgründe hinwegzutäuschen, sind nicht gerade genial. Es ist zu offensichtlich, dass islamistische Terroristen in den letzten Jahren immer dann unterstützt wurden, wenn sie hilfreich waren und immer dann als Kriegsgrund herhalten mussten, wenn sie dies anbot.

Wir sind eine parlamentarische Demokratie! Die Entsendung von Streitkräften ins Ausland obliegt dem Bundestag und nicht dem Volk direkt!

Eben. Es entscheiden nur ein paar Abgeordnete und der Rest wird nicht gefragt. Entsprechend ist es auch nur die Entscheidung dieser Abgeordneten - diese sind verantwortlich. Also können sie auch von anderen, denen keine Mitbestimmung zugesprochen wird, keine Solidarität erwarten. Und schon gar nicht mit "wir" oder so was kommen. "Wir" gibt es nur auf der Basis von Gleichberechtigung.

[Nighthawk_]

Und? Kein NATO-Staat wird momentan von irgendjemand bedroht

Wer sagt das? Du?
Mal davon abgesehen, dass das nicht mal relevant ist – die NATO hat nach dem Angriffen auf die USA am 11. September offiziell festgestellt das die Vereinigten Staaten angegriffen wurden und sich die Allianz – auch Deutschland - damit im Krieg befindet. Das mag dir nicht passen, ist aber so.

Du kannst also nicht von "wir" sprechen.

Doch ich kann. Weil der deutsche Bundestag das deutsche Volk representiert. Ist so in einer parlamentarischen Demokratie. Wenn der BT beschließt wir gehen nach Afghanistan, schicken wir – schickt Deutschland – eben Truppen nach Afghanistan. „Wir“ ist hier absolut korrekt. Heißt ja nicht das jeder für den Einsatz ist. An dem hab selbst ich was auszusetzen. Aber wir hängen da drin weil das die Volksvertretung so beschlossen hat, entsprechend müsste eigentlich gehandelt werden.

Dich selbst kannst du schon dazu zählen, da du diese Politik ja unterstützt. Also geh doch noch Afghanistan!

Nur mal so am Rande, so einfach ist das nicht, selbst wenn ich wollte. Die Bundeswehr hat kein Interesse an mir und würde mich unter Garantie nicht zu den Fallis stecken. Solange sich das nicht ändert unterstützte ich „diese Politik“ an anderen Fronten.

Du bist für diese Politik. Du bist dafür, dass dort Soldaten kämpfen müssen. Es ist deine Politik, wegen der dort Leute sterben.

Ja stimmt. Und? Opfer müssen gebracht werden, auch wenn deinesgleichen so was nie verstehen wird. Man lamentiert nur herum ohne eine Alternative zu haben die über das auf die Bank schieben des Problems hinausgeht.

Deutschlands? Nein, der Regierung und des Bundestags.

Also doch Deutschlands. Ich weiß nicht was du willst. Wir sind eine mittelbare, parlamentarische Demokratie und nicht die Schweiz. Bei uns bestimmt die Volksvertretung was Deutschland tut oder nicht tut. Nicht das Volk an sich. Augen aufmachen und sich damit abfinden. Das dir das System nicht gefällt ändert daran nichts und ist demzufolge irrelevant.

Die Versuche mittels offensichtlicher Propaganda über die imperialistischen Kriegsgründe hinwegzutäuschen, sind nicht gerade genial.

Das ist keine Propaganda sonder die Realität – auch wenn du hier etwas anderes vermitteln willst. Glaub dir doch bis auf eine Handvoll eh keiner.

[max]

Welcher westlicher Staat wird den momentan angegriffen? Es sind die Besatzungstruppen der diversen westlichen Staaten, die durch Aufständische in Afghanistan angegriffen werden - weil sie eben das Land dort besetzen. Es ist nicht das erste Mal, dass es eine solche Reaktion auf Besatzungstruppen gibt. Man erinnere an die Zeit zwischen 1979 und 1989.

Aber es gibt keinen Angriff durch Afghanistan auf einen NATO-Staat und es gab auch nie einen. Es gab einen Terroranschlag durch eine islamistische Terrorgruppe - aber das ist etwas gänzlich anders und diese Verwechselung ist die Ursache dafür, dass die Ursachen für Terrorismus und die Terrorgruppen selbst eben gerade nicht bekämpft werden, sondern Leute imperialistische Angriffskriege, die der Sicherung von Rohstoffen und der Aufrechterhaltung politischer Hegemonie dienen, unterstützen und dabei den Grossteil der Aktionen der beteiligten imperialistischen Staaten vor 2001 und nach 2001 ignorieren.

Weil der deutsche Bundestag das deutsche Volk representiert. Ist so in einer parlamentarischen Demokratie.

Es hat hier auch niemand dafür gestimmt, dass es eine parlamentarische Demokratie ist. Es gibt eben nicht einmal eine demokratisch legitimierte Verfassung. Es gibt kein "wir". Es gibt nur Leute, die andere nicht mitbestimmen lassen, Leute wie du, die sich freiwillig selbst entmündigen und viele, die eben keinen Einfluss auf Sachentscheidungen haben.
QUOTE=Cmdr. Ch`ReI;1245621]Wenn der BT beschließt wir gehen nach Afghanistan, schicken wir – schickt Deutschland – eben Truppen nach Afghanistan. „Wir“ ist hier absolut korrekt.[/quote]
Nein. Die Mehrheit im Bundestag schickt Soldaten nach Afghanistan. Nicht "wir" oder "Deutschland".

Opfer müssen gebracht werden

Das ist typisch für dich. Anderen vorwerfen, dass sie Leute hängen lassen, aber selbst fordern, dass sie geopfert werden. Du bist es eben, der diese Leute dahin schicken will und also diese Entscheidung unterstützt. Also musst du es mitverantworten - und nicht "wir".

Du kannst ja weiter islamistische Warlords und Imperialisten unterstützen. Aber dann beschwer dich nicht, wenn man dies als Unterstützung von Kriegsverbrechern und Diktatoren bezeichnet.

[Nighthawk_]

Welcher westlicher Staat wird den momentan angegriffen?

Ist das relevant? Wohl kaum. Die Nato hat offiziell festgestellt, dass ein Mitglied am 11.09.01 angegriffen wurde und den Bündnisfall ausgerufen. Damit befindet sich die Allianz im Krieg. Um zwar völlig losgelöst von der Frage ob der ein Mitgliedsland einen fortwährenden Angriff ausgesetzt ist oder nicht. Der Bündnisfall bleibt bestehen, auch wenn der Krieg offensiv in das Land des Feindes getragen und die Gefahr für das eigene Territorium minimiert wurde. Das alles ist erst zu Ende wenn es die Nato für beendet erklärt, nicht wenn der Feind aus welchen Gründen auch immer seine Angriffe gegen das Territorium eines Mitglieds einstellt.

Aber es gibt keinen Angriff durch Afghanistan auf einen NATO-Staat und es gab auch nie einen. Es gab einen Terroranschlag durch eine islamistische Terrorgruppe

Genau. Und diese Terrorgruppe lokalisierte sich insbesondere in Afghanistan. Die Taliban weigerten sich an diesem Zustand was zu ändern, entsprechend machen sie sich an der ganzen Scheise mitschuldig. Der Angriff auf Afghanistan geht somit in Ordnung. Gab im ürbigen auch eine entsprechende Resolution.
Ob du den Krieg für richtig hältst oder nicht ist nicht relevant.

Es hat hier auch niemand dafür gestimmt, dass es eine parlamentarische Demokratie ist.

Und? Wo steht bitte, dass das Volk einer parlamentatrischen Demokratie zustimmen muss? Fakt ist, das diese Art von Regierungsform vorhanden und vom Volk nach wie vor akzeptiert ist. Dementsprechend gibt es auch kein Problem mit der Verwendung des Begriffes „wir“.

Es gibt eben nicht einmal eine demokratisch legitimierte Verfassung.

Wo steht, das ein Volk eine Verfassung braucht? Andere Staaten haben auch keine.

Es gibt kein "wir". Es gibt nur Leute, die andere nicht mitbestimmen lassen, Leute wie du, die sich freiwillig selbst entmündigen und viele, die eben keinen Einfluss auf Sachentscheidungen haben.

Genau . Parlamentarische Demokratie halt. Das System passt dir nicht – weiß inzwischen jeder – ist aber nicht relevant. Der Begriff gilt deswegen noch immer.

Nein. Die Mehrheit im Bundestag schickt Soldaten nach Afghanistan. Nicht "wir" oder "Deutschland".

Die gewählte und legitime Volksvertretung schickt Soldaten nach Afghanistan. Dementsprechend schickt Deutschland – schicken wir, das deutsche Volk – Soldaten nach Afghanistan.

Das ist typisch für dich. Anderen vorwerfen, dass sie Leute hängen lassen, aber selbst fordern, dass sie geopfert werden.

Wo bitte hab ich gefordert die Kanadier hängen zu lassen?! Ich fordere deutsche Einheiten beim nächsten Vorfall bei Bedarf in den Kampf zu schicken um das Leben unserer verbündeten Soldaten zu retten. Und wenn da dann ein deutscher Soldat draufgeht ist das leider ein Opfer das man im Zuge dessen entrichten muss. Dazu stehe ich voll und ganz. Den der Tod dieses Soldaten hat das Leben seiner Kameraden einer anderen, verbündeten Nation gerettet. Es gibt im Krieg kaum eine ehrenvollere Art zu fallen. Aber das werdet ihr nie begreifen. Ihr würdet die Verbündeten verrecken lassen und alles was euch dazu einfällt wäre „selber Schuld wenn sie dahin gehen“. In meinen Augen ist das erbärmlich, schändlich und verachtenswert.
Ihr würdet euch Mitschuldig am Tod dieser Soldaten machen wenn ihr der Bundeswehr nicht erlauben würdet alles zu tun um diese Soldaten rauszuhauen.
Da könnt ihr noch so lange den Einsatz als solches kritisieren, wir sind dort und haben dann auch unsere Pflicht zu erfüllen.


Und zu den Warlords: Was schlägst du vor? Sollen wir mit denen nicht zusammenarbeiten und gegen sie kämpfen? Wie denn? Die werden uns im Norden jeden Mann niedermetzeln. Also was dann? Ja natürlich, Abzug. Und dann? Ja dann versinkt Afghanistan wieder im bekannten Chaos. Doll. Aber ihr seits ja nicht Schuld, ihr seit bloß d rausgegangen wo andere reingegangen sind. Ganz toll. Nie Verantwortung übernehmen sondern immer die Schuld auf die Vorgänger schieben. Die Situation ist jetzt so wie sie ist! Lamentieren hilft nichts! Wenn du jetzt die Möglichkeit hättest – was würdest du tun um eine bessere Situation in Afghanistan zu erreichen?

[Nightcrawler]

Hallo,

Die gewählte und legitime Volksvertretung schickt Soldaten nach Afghanistan. Dementsprechend schickt Deutschland – schicken wir, das deutsche Volk – Soldaten nach Afghanistan.

...die Volksvertretung wurde zwar vom Volk gewählt, doch die Bundesregierung stellt einen Antrag über den dann im Bundestag abgestimmt wird.
Es wird per Mehrheitsentscheid der Abgeordneten über den Antrag abgestimmt. Daher schickt also die Mehrheit der Volksvertreter die Soldaten nach Afghanistan. Was aber im Umkehrschluss NICHT bedeutet, dass das Deutsche Volk dies tut. Denn die Volksvertreter wurden nicht von jedem gewählt
Das Deutschland, als Nation, dann Soldaten entsendet ist korrekt.

Für die Verlängerung des Mandats stimmten 436 von 563 beteiligten Abgeordneten. 101 Parlamentarier votierten dagegen, 26 weitere enthielten sich.
Drucksache des Deutschen Bundestages der 16 Wahlperiode:
16/3150 vom 25.10.2006

Ich fordere deutsche Einheiten beim nächsten Vorfall bei Bedarf in den Kampf zu schicken um das Leben unserer verbündeten Soldaten zu retten. Und wenn da dann ein deutscher Soldat draufgeht ist das leider ein Opfer das man im Zuge dessen entrichten muss. Dazu stehe ich voll und ganz. Den der Tod dieses Soldaten hat das Leben seiner Kameraden einer anderen, verbündeten Nation gerettet. Es gibt im Krieg kaum eine ehrenvollere Art zu fallen.

...ein befreundeter US Soldat – der gut genug unsere Sprache beherrscht - hat heute diese Zeilen gelesen und konnte nur noch verständnislos mit dem Kopf schütteln und es müde belächeln.
Er lässt übrigens ähnliches ausrichten wie es dir schon mehrfach vorgeschlagen wurde:

Werde Soldat, ziehe persönlich in den Krieg und mache alle damit verbundenen Erfahrungen, erlebe sie am eigenen Leib. Dann wüsstest du was du da forderst.

Was er sonst noch dazu gesagt hat kann ich nicht schreiben, wäre evtl. beleidigend......nur so viel: Es gibt keinen ehrenvollen Tod im Krieg, sondern nur einen schnellen oder qualvollen.

Gruß Night...

[Nighthawk_]

Was aber im Umkehrschluss NICHT bedeutet, dass das Deutsche Volk dies tut

Doch, genau das tut es. Es ist dabei völlig wurscht das nicht alle Wahlberechtigten Deutschen die gewählt haben die im BT sitzen.
Sie vertreten auch so das Deutsche Volk – entscheiden an seiner statt.
Wenn die beschließen Deutsche Truppen nach Sonstwo zu schicken hat es Deutschland beschlossen. Dann sind wir in Afghanistan.

...ein befreundeter US Soldat – der gut genug unsere Sprache beherrscht - hat heute diese Zeilen gelesen und konnte nur noch verständnislos mit dem Kopf schütteln und es müde belächeln.
Er lässt übrigens ähnliches ausrichten wie es dir schon mehrfach vorgeschlagen wurde:

Werde Soldat, ziehe persönlich in den Krieg und mache alle damit verbundenen Erfahrungen, erlebe sie am eigenen Leib. Dann wüsstest du was du da forderst.

Richte im schöne Grüße aus und wünsche ihm von mir alles Gute sollte er in den Einsatz gehen.
Und sag ihm auch, das es mir schon klar ist das für den der da in der Scheise steckt der Tod gleich unter welchen Umständen grausam und qualvoll ist.
Das Krieg für die Betroffenen immer Scheise ist – keine neue Erkenntnis, wird von mir auch keineswegs angezweifelt.
Der Satz zielt eben auch nicht auf diejenigen die im Kampf stehen. Er ist für diejenigen gedacht die zu Hause bleiben und das ganze mit welcher Meinung auch immer betrachten.
Denen sei gesagt das wenn wir schon Soldaten da drüben verlieren es noch am besten in einer solchen Situation passiert. Ein Soldat stirbt im Kampf um rettet dadurch das Leben seiner Kameraden. Ich mir fällt kein besserer Grund ein auf dem Schlachtfeld sein Leben zu lassen. Eine solche Tat sollte auch entsprechend gewürdigt werden.
Das es für die Soldaten die da drüben im Einsatz sind absolut nebensächlich und sowieso grausam ist steht außer Frage.
Krieg als solches ist für die Betroffenen nie edel und ehrenvoll.
Aber ihn zu führen ist ein Job den sich die Soldaten ausgewählt haben. Mitunter zerstört er die Beteiligten, auch wenn sie ohne Kratzer nach Hause kommen. Alles bekannt. Doch an manchen Dingen führt leider kein Weg vorbei.

[Renejan]

So wie ich das sehe, hat der Cmdr. nie gesagt dass sich 'unsere' Truppen abschlachten lassen sollten, dass es bestimmte Todes-Kategorien gibt, oder so..

Eigentlich nur Fakten dargelegt, die Bundeswehrsoldaten stehen leider Gottes nunmal in einem Bund mit den anderen NATO-Mitgliedern.
Das haben unsere Volksvertreter so arrangiert. Und die Pflicht dieses Bundes ist es, sich beizustehen, was in diesem Falle scheinbar einfach nicht gemacht wurde.

Klar ist diese Situation für jeden scheiße, aber sie müssen es nunmal, ansonsten könnten die Politiker die Bundeswehr gleich von diesem Pakt lösen.
Da gibt es keine Gedanken wie Ehre, Tapferkeit oder Ritterlichkeit, doch beim Eintritt in die Bundeswehr haben sich die Soldaten dazu verpflichtet.
So wie die Kanadier, Briten, etc. den Bundeswehrsoldaten auch zu hilfe kommen sollten, würden diese Verstärkung anfordern, weil jene gerade von aufgebrachten Rebellen dahingeschlachtet werden.

Alles ziemlich bescheiden, aber wenn die Truppen daunten nicht gemeinsam agieren, wäre es besser, sie gleich alle rauszuholen.

Wie der Cmdr. schon sagt, führt da kein Weg daran vorbei. Wo man ihm da jetzt blanken Militarismus oder so vorwerfen kann, ist mir ehrlichgesagt schleierhaft.

PS: Entschuldigung wenn ich grad vielleicht einen seltsamen Schreibstil aufweise... es ist spät

[Kopernikus]

Ich ahbe die ganze Geschichte in den letzten Tagen aus Zeitmangel nur mit halber Aufmerksamkeit verfolgt, bin daher nicht ganz auf dem Stand der Dinge:

Ist es jetzt eigentlich definitv geklärt, ob es diese ominöse order aus Berlin gegeben hat, den Allierten nicht zu helfen? Sollte dem so sein, wird hoffentlich Konsequenzen für die Verantwortlichen haben, mindestens Entlassung, optimalerweise eine Untersuchung vor einem kanadischen Gericht.

@Cmdr. Ch`ReI:

Ich bewundere echt deine Geduld, ich hab die "Diskussion" ein paar Minuten lang quer gelesen und mir kam bei einigen Beiträgen blad das Mittagessen wieder hoch und du tust dir das jeden Tag an, Respekt.

@Renejan:

Treffend und endlich mal ohne Polemik zusammengefasst, würde es solche Beiträge hier häufiger geben, währe das Politik-Forum evt. sogar mal wieder lesenwert...

[max]

Ist das relevant? Wohl kaum. Die Nato hat offiziell festgestellt, dass ein Mitglied am 11.09.01 angegriffen wurde und den Bündnisfall ausgerufen. Damit befindet sich die Allianz im Krieg.

Das mag man so sehen, aber wenn es keinen Angriff gab und keinen Angriff gibt, kann man sich auch nicht auf einem Bündnisfall berufen. Genau genommen ist eine Unterstützung von Bündnispartner dann verfassungswidrig.

Es gab nie einen Angriff Afghanistans auf einen NATO-Staat. Es gab einen terroristischen Anschlag, der grösstenteils in der BRD, Spanien und den USA vorbereitet wurde. Aber manche verstehen den Unterschied zwischen terroristischen Gruppen und Territorialstaaten einfach nicht - und verschlimmern deshalb die Situation weiter.

Und? Wo steht bitte, dass das Volk einer parlamentatrischen Demokratie zustimmen muss?

Tja, wie kann man auch nur auf die Idee kommen, dass eine Verfassung demokratisch legitimiert sein müsste oder? So was würde dir auch nicht einmal entfernt einfallen, du entmündigst dich ja lieber selbst oder?

Wo steht, das ein Volk eine Verfassung braucht? Andere Staaten haben auch keine.

Genau, Grundrechte sind ja scheiss egal oder? Da kann man doch auf erfolgreiche Staaten wie Somalia verweisen oder?

Die gewählte und legitime Volksvertretung schickt Soldaten nach Afghanistan. Dementsprechend schickt Deutschland – schicken wir, das deutsche Volk – Soldaten nach Afghanistan.

Nein: die Parlamentarier schicken Soldaten nach Afghanistan. Nicht "wir". "Wir" könnte man sagen, wenn es über diese Sachfrage eine Abstimmung gegeben hätte. Aber diese gibt es ja nicht. Man kann nur alle vier oder fünf Jahre Abgeordnete wählen, die dann in keinster Weise daran gebunden sind, auf den Wähler oder ihre Wahlversprechen auch ansatzweise nur zu achten, sondern sich bei den Wahlen lieber mit "Kleinere Übel"-Argumenten helfen.

Es hat der Staat Bundesrepublik Deutschland Soldaten nach Afghanistan geschickt. Aber das waren nicht "wir", sondern die Regierung und Parlamentarier. Wobei ja inzwischen bekannt ist, dass die Regierung z.B. das KSK offensichtlich so eingesetzt hat, dass es nicht dem parlamentarischen Auftrag entspricht. Das KSK hat ja offiziell keine Terroristen gefangen genommen und somit eben gerade den Auftrag nicht erfüllt. Dafür haben sie zumindest teilweise die schweren Menschenrechtsverletzungen der Bush-Regierung - eben deren Folter-Lager-System - unterstützt.

Genauso ist inzwischen bekannt, dass die Regierung Schröder die Bundesmarine nicht gemäss dem Auftrag des Parlaments im "Krieg gegen den Terror" eingesetzt hat, sondern verfassungswidrig zur Unterstützung des Angriffskriegs gegen den Irak.

Wo bitte hab ich gefordert die Kanadier hängen zu lassen?!

Du bist dafür, dass diese dort "Opfer bringen sollen", also bist du dafür, sie dort für eine Politik zu verheizen, die du richtig findest und für die du auch massenhaft Menschen zu Opfern bereit bist. Du ärgerst dich nur darüber, dass da nicht auch deutsche Soldaten verheizt wurden.

Und zu den Warlords: Was schlägst du vor? Sollen wir mit denen nicht zusammenarbeiten und gegen sie kämpfen? Wie denn? Die werden uns im Norden jeden Mann niedermetzeln. Also was dann? Ja natürlich, Abzug. Und dann? Ja dann versinkt Afghanistan wieder im bekannten Chaos.

Afghanistan ist größtenteils durch die Invasion im Chaos versunken - auch wenn das manche nicht wahrhaben wollen, die lieber die Folgen ihrer Politik komplett ausklammern, sonst müssten sie ja mal anfangen, sie zu überdenken.

Was gerade in Afghanistan passiert, ist genau das Gleiche, wie in Afghanistan seit 1979 immer wieder passiert.

Wenn man behauptet, für Demokratie und Menschenrechte zu kämpfen, dann kann man keine Warlords unterstützen. Wenn man behauptet gegen Terroristen zu kämpfen, tatsächlich aber alles macht, um für diese die Bedingungen optimal zu machen, dann fördert man eben den Terrorismus. Das ist es eben, was der "Krieg gegen den Terrorismus" macht: er fördert Terrorismus und ist selbst Terrorismus.

Die Situation ist jetzt so wie sie ist! Lamentieren hilft nichts!

Richtig. Da hilft es nicht die gleiche Politik fortzusetzen und noch mehr Soldaten dabei zu verheizen. Man muss den Afghanen endlich mal die Chance geben, selbst ihre Geschicke in die Hände zu nehmen und nicht immer nur ein Spielball der Grossmächte zu sein, wie sie es in den letzten Jahren waren. Wenn man ihnen helfen will, sollte man demokratische Gruppen unterstützen und diesen beim Wiederaufbau finanziell helfen - und nicht das Land mittels Besatzungstruppen kontrollieren und sich dabei auch noch auf islamistische Warlords oder andere genauso schlimme Kriegsverbrecher stützen.