Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[KennerderEpisoden]

Die Argumente wurden schon mehrfach genannt; es gibt nunmal in jedem Gebiet des zu regelnden Lebens Bereiche, die für Populismus und Agitation demagogischer Elemente extrem anfällig sind; und dann hängt der Ausgang der Wahl lediglich von der Mobilisierung der GEGNER des Volksentscheides ab.

Dieses Argument zielt auf jede Form von Demokratie, also auch auf die repräsentative Demokratie. Wie kann man Repräsentanten wählen, wenn diese alles tun, einen durch Manipulation zum entsprechenden Wahlergebnis zu bewegen. Letztendlich ist ein "falscher" Ausgang eines Volkentscheids nicht so schlimm, wie die Wahl eines Demagogen, dem die Macht gegeben wird, eine ganze Reihe falscher Entscheidungen zu treffen.

[Imperialist]

Die Argumente wurden schon mehrfach genannt; es gibt nunmal in jedem Gebiet des zu regelnden Lebens Bereiche, die für Populismus und Agitation demagogischer Elemente extrem anfällig sind; und dann hängt der Ausgang der Wahl lediglich von der Mobilisierung der GEGNER des Volksentscheides ab.

Du kannst dir gerne einen beliebigen Bereich raussuchen, der für dich extrem wichtig ist, der für dich zu den elementaren Dingen deiner Lebensgestaltung gehört.
Wäre das nicht ein extrem schlechtes Gefühl, wenn aufeinmal nicht Fachleute und Politiker darüber entscheiden, ob diese für dich extrem wichtige Sache abgeschafft wird, sondern Bauarbeiter X von Nebenan, der per se total indifferent eine Aversion gegen alle Leute hat, denen dasselbe wichtig ist wie dir?
Glaubst Du WIRKLICH, die Masse der Leute entscheidet NUR nach sachlicher Abwägung?
So naiv kann man nicht sein, tut mir leid.

Ich finde dein Vertrauen in die Politiker naiv.
Glaubst du wirklich im Bundestag entscheiden nur irgendwelche Fachleute über Gesetze?
Glaubst du Politiker entscheiden nur nach sachlicher Abwägung?
Meist spielen da noch die Lobbyisten eine Rolle, sowie der Fraktionszwang, soll heißen die meisten Politiker können ja nicht einmal nach ihrem Gewissen entscheiden.

Im Übrigen heißt die Frage nach Volksentscheiden auch immer, dass man ihnen irgendwo eine Grenze setzt - aber was soll das sein? Ist das Fass "Das Volk will - es kriegt es dann auch!" erstmal aufgemacht, gibt es kein wirkliches argument mehr gegen irgendetwas, das das Volk will.

Selbstverständlich gibt es immer Argumente für und wieder eines Standpunktes.
Du tust ja so, als ob das Volk immer einstimmig für irgendetwas wäre.

Ich mag nicht mal die seit 3000 Jahren diskutierte Frage aufwerfen, ob eine totale Demokratie per Entscheid auch ihre Umwandlung in eine totale Diktatur herbei führen darf; aber fändest du (um nun ein theoretisches Beispiel aufzuführen) es denn gut, wenn ein Volksentscheid mit 50,5% der Stimmen dafür ausginge, allen Rentnern über 75 jegliche medizinische Behandlung zu untersagen, um die Steuerlast der Arbeitnehmer zu reduzieren?

Ähnlich Vorschläge gibt es doch von Philipp Mißfelder.
Zitat:

„Ich halte nichts davon, wenn 85-Jährige noch künstliche Hüftgelenke auf Kosten der Solidargemeinschaft bekommen“.

Soll heißen, sowas muss nicht unbedingt vom Volk ausgehen.

Nein, fändest du wohl nicht. Antwort hierzu: Irgendjemand schreibt vor, wozu das Volk befragt werden darf oder nicht. Und wer soll das Recht dazu haben, außer dem Volk selbst, wenn man schon davon ausgeht, dass das Volk seinen Willen erhalten soll, und zwar durch direkte Entscheidung und nicht Repräsentation? Ich hoffe, du erkennst die Zirkelschlüssigkeit der oft genannten Forderung "Volksentscheide her!".

Wie kommst du darauf das jemand Vorschlägt das das Volk befragt wird?

Es gibt ja auch sowas wie Petitionen oder das Volk entscheidet einfach selber, das es einen Volksentscheid gegen eine Bestimmte Sache die im Bundestag entschieden wurde gibt oder nicht.

Es spricht dagegen das wie geschrieben die meißten Menschen nicht die möglichkeit haben alle zusammenhänge zu verstehen. Politik ist einfach viel zu komplex das man das mit einem Einfachen Infoblatt erklären kann.
Guck dir doch manche Beiträge in diesem Forum an.
Milchmädchen rechnungen die mit der Realität nix zu tun haben.

Warum dürfen die Leute den überhaupt noch wählen?

Deiner Argumentation zu folge ist ja die Auswirkung ihrer Stimmen Abgabe viel zu komplex, als das der Wähler überhaupt die Auswirkung auf bestimmte Entscheidungen die daraufhin im Bundestag getroffen werden verstehen kann, die er durch seine Wahl verursacht hat.

[Seether]

Sorry Imperialist, nicht persönlich gemeint, aber entweder antwortest du nicht auf meine Fragen, oder scheinst (bewusst?) falsche Interpretation zu wählen, die der Wortlauf so einfach nicht hergibt.

Im Übrigen ist es mit Ausnahme deiner ersten Gegenthese ein wenig betrüblich, dass Du nicht mal grob inhaltlich auf meine Thesen eingehst, sondern nur mit Gegenthesen antwortest, ohne meine zu entkräften.
Der Hinweis auf Hernn Depp-Mißfelder zeigt das leider sehr deutlich (-> ist ja schön, dass es auch aus der Politik kommt - hat aber als Antwort auf meine konkrete Frage genau welchen semantischen Wert, außer auszuweichen?. So argumentierst du komplett - übrigens schon, seit sich der Thread in diese Richtung entwickelt hat, siehe auch die Antworten an Makro ).

Es wird wohl redundant, du gehst nicht auf das ein, was ich sage, antwortest nur mit ausweichenden gegenthesen. Ich schließe mich im Übrigen Sinclairs Aussage an und gehe essen.

[Imperialist]

Sorry Imperialist, nicht persönlich gemeint, aber entweder antwortest du nicht auf meine Fragen, oder scheinst (bewusst?) falsche Interpretation zu wählen, die der Wortlauf so einfach nicht hergibt.

Im Übrigen ist es mit Ausnahme deiner ersten Gegenthese ein wenig betrüblich, dass Du nicht mal grob inhaltlich auf meine Thesen eingehst, sondern nur mit Gegenthesen antwortest, ohne meine zu entkräften.
Der Hinweis auf Hernn Depp-Mißfelder zeigt das leider sehr deutlich (-> ist ja schön, dass es auch aus der Politik kommt - hat aber als Antwort auf meine konkrete Frage genau welchen semantischen Wert, außer auszuweichen?. So argumentierst du komplett - übrigens schon, seit sich der Thread in diese Richtung entwickelt hat, siehe auch die Antworten an Makro ).

Es wird wohl redundant, du gehst nicht auf das ein, was ich sage, antwortest nur mit ausweichenden gegenthesen. Ich schließe mich im Übrigen Sinclairs Aussage an und gehe essen.

Tut mir leid, aber das sehe ich nicht so.

Da dich meine Argumentation ja scheinbar am meisten bei Herrn Mißfelder störte, gehe ich da jetzt nochmal darauf ein, wenn du möchtest kannst du mir auch noch gern weitere Punkte meiner Argumentationen nennen, auf die ich dann auch nochmal eingehen kann.

Also du hast folgendes geschrieben:

Zitat von Seether
Ich mag nicht mal die seit 3000 Jahren diskutierte Frage aufwerfen, ob eine totale Demokratie per Entscheid auch ihre Umwandlung in eine totale Diktatur herbei führen darf; aber fändest du (um nun ein theoretisches Beispiel aufzuführen) es denn gut, wenn ein Volksentscheid mit 50,5% der Stimmen dafür ausginge, allen Rentnern über 75 jegliche medizinische Behandlung zu untersagen, um die Steuerlast der Arbeitnehmer zu reduzieren?

Aus diesem Beitrag schlussfolgere ich, das durch das Volksentscheide z.B. Rentner Gesundheitlich massiv benachteiligt werden könnten.

Darauf habe ich versucht dein Argument zu wiederlegen, indem ich behauptete das solche Pläne ja auch von Politikern gibt, also die Gefahr das Rentner benachteiligt werden nicht größer ist, wenn es mehr Demokratie hierzulande gibt.

Sicher, damit habe ich auf deine These mit einer Gegenthese geantwortet, aber das jemand benachteiligt werden kann, ist nun mal eine Gefahr, die es in einem Land mit mehr demokratischen Einfluss, sowie in einem rein representativen regierten Land gibt.

Also ist das kein wirkliches Argument gegen mehr Demokratie.

[Sedlik]

Darauf habe ich versucht dein Argument zu wiederlegen, indem ich behauptete das solche Pläne ja auch von Politikern gibt, also die Gefahr das Rentner benachteiligt werden nicht größer ist, wenn es mehr Demokratie hierzulande gibt.

Zwischen einen Vorschlag eines Abg. zum Bundestag und einem zwingenden Volksentscheid für ein Gesetz, gibt es wohl noch einen großen Unterschied.

Das selbe machen ja auch die Medien immer sofort aus Ideen eines Abg. des EU-Parl. bzw eines Kommisar, dort wird dann immer geschrieben das sei eine Idee der EU ohne Ahnung von der Gesetzgebung ind er EU zu haben.


Solange die Bundeswehr keine großangelgte Präventivschläge oder Militärschläge, gibt es meiner Meinung nichts woran man sich stören könnte. Vor nicht allzu langer Zeit gab es auf dem Balkan wen auch kleinere Angriffe aufständische gegen die Bundeswehr/heer und da hat sich niemand aufgeregt.

[newman]

Die NATO hat einstimmig den Bündnissfall beschlossen und wir (bzw. der Bundestag) haben akzeptiert, dass er vorliegt. Damit lautete die Frage dann eigentlich nurnoch "wie" und nicht mehr "ob".

Wobei diese Entscheidung eine subjektive ist. Die entscheidenen Politiker haben aus ihrem subjektiven Standpunkt heraus einen Bündnisfall herbeigeredet und dementsprechend entschieden. Das hat wenig damit zu tun ob objektiv Afghanistan tatsächlich in die Angriffe auf die USA verwickelt war.
Mit dem richtigen Einfluss auf die Repräsentanten der Parlamente hätte man wahrscheinlich einen Bündnisfall gegen jedes islamische, halbwegs anti-westliche Land bewirken können.

Der Pöbel regiert nicht. Sehr empfehlenswert in der zivilisierten Welt.

Das ist nicht gerade sehr produktiv, schließlich gibt es auch keine IQ Mindeststandards unter Abgeordneten und die meisten Topleute werden entweder in die Wissenschaft oder Wirtschaft gehen und nicht in die Politik.
Von daher ist der Pöbel im Bundestag nicht unbedingt wesentlich qualifizierter als der Durchschnitt des Volks.
Ganz nach Mark Twain: "Suppose you were an idiot. And suppose you were a member of Congress. But I repeat myself."
Die absoluten Extremmeinungen dürften sich bei einem Umfang von rund 80 Millionen ja wahrscheinlich sowieso herauskürzen und am Ende der ungefähre Durchschnitt übrig bleiben.

[Makrovirus]

Wobei diese Entscheidung eine subjektive ist. Die entscheidenen Politiker haben aus ihrem subjektiven Standpunkt heraus einen Bündnisfall herbeigeredet und dementsprechend entschieden. Das hat wenig damit zu tun ob objektiv Afghanistan tatsächlich in die Angriffe auf die USA verwickelt war.
Mit dem richtigen Einfluss auf die Repräsentanten der Parlamente hätte man wahrscheinlich einen Bündnisfall gegen jedes islamische, halbwegs anti-westliche Land bewirken können.

Deshalb habe ich ja auch ausdrücklich erwähnt, dass die Meinug der Politiker da natürlich mit reinspielt, es eigentlich aber eine Tatsachenentscheidung sein sollte.
Und natürlich sind auch die Argumente der Leute, die meinen es wäre mangels angreifendem Land garkein Bündnisfall, irgendwo zu vertsehen. Und vielleicht hätte man sich da rein rechtlich auch rauswinden können.
Trotzdem wiederspricht das IMO dem Geist des Vertages und liegt eher daran, dass das Internationale Recht in diesem Punkt einfach schon lange überhohlt ist. Asymetrische Kriege gegen staatenlose Organisationen sind einfach Realität.
Ein militärisches Vorgehen gegen die verantwortlichen war IMO schlicht und ergreifend einfach notwendig. Sicherlich kann man aber die Frage stellen, inwiefern es da notwendig war Afghanistan zu besetzen und ob es nicht gereicht hätte einfach Osama und seine Kumpels einzusammeln/zu töten.

Denn eines steht natürlich fest, auch wenn die Taliban in jedem Fall mitverantwortlich sind, da sie Osama zumindest mal haben gewähren lassen, finden solche Leute immer irgendwo unterschlupf, weshalb auch ein demokratisches Afghanistan natürlich keine Garantie für ein Ausbleiben zukünftiger Anschläge sein kann.

[Nighthawk_]

Die absoluten Extremmeinungen dürften sich bei einem Umfang von rund 80 Millionen ja wahrscheinlich sowieso herauskürzen und am Ende der ungefähre Durchschnitt übrig bleiben.

Der "ungefähre Durchschnitt" ist eben der Pöbel der die Politik nicht diktieren sollte.
Die Masse kann manipuliert werden um alles zu fordern. "Extremmeinungen" kürzen sich nicht raus, die Extremmeinung wird zur Norm wenn der Pöbel erstmal begriffen hat was für eine Macht er hätte.
Niemand behauptet das indirekte Demokratie das nonplusultra wäre. Aber mit direkter Demokratie ist verantwortungsvolle Politik völlig unmöglich.

[Maritimus]

Ich finde es immer wieder traurig, wie sehr die Deutschen die Demokratie eigentlich ablehnen
Immer wieder dieses irrsinnige Vertrauen in die Politiker, die ja alles so viel besser machen als der "Pöbel". Ist das die altdeutsche Obrigkeitshörigkeit, die sich da zeigt ?

Direkte Demokratie lässt sich natürlich nicht vollständig umsetzen, daraus sollte man aber nicht den Schluss ziehen, dass jegliche direktdemokratische Elemente sofort schlecht sind.

[Nighthawk_]

Es behauptet auch niemand das "jegliche direktdemokratische Elemente" sofort schlecht sind.
Etwa auf kommunaler oder landespolitischer Ebene machen Volksentscheide & Co durchaus Sinn. Aber der übergroße Teil der höheren Politik ist für direkte Demokratie gänzlich ungeeignet.

[newman]

Der "ungefähre Durchschnitt" ist eben der Pöbel der die Politik nicht diktieren sollte.
Die Masse kann manipuliert werden um alles zu fordern. "Extremmeinungen" kürzen sich nicht raus, die Extremmeinung wird zur Norm wenn der Pöbel erstmal begriffen hat was für eine Macht er hätte.
Niemand behauptet das indirekte Demokratie das nonplusultra wäre. Aber mit direkter Demokratie ist verantwortungsvolle Politik völlig unmöglich.

Direkte Demokratie ist möglich, aber eben nicht bedingungslos.
1. Sie muss alltäglich sein. Eine Abstimmung alle 10 Jahre über ein Sonderthema wird zu einer Protestwahl führen. Bei Wahlen 4 Mal im Jahr wird der der Protest schnell abgeschmolzen sein.
2. Es muss über wichtige Dinge abgestimmt werden, über welche ein bundesweites Bürgerintesse besteht. D.h. ich würde Abstimmungen nicht grundsätzlich durchführen, sondern wenn dieses Bürgerinteresse nachweislich vorhanden ist. Anderenfalls werden sich Sondermeinungen durchsetzen.

Und mal ganz im Ernst. Sehr viel dümmeres als manch ein CDUler täglich umtreibt (Schuldenbremse i.V.m. Steuersenkungen, MwSterhöhung in Zeiten der Wirtschaftskrise, Internetsperren, die jeder Idiot umgehen kann) kann auch der "Pöbel" nicht verursachen.

Wie gesagt, im Bundestag sitzen nicht die schlausten Menschen unseres Landes. Und es fordert ja auch keiner, dass das Volk die Gesetze ausformuliert.

Denn eines steht natürlich fest, auch wenn die Taliban in jedem Fall mitverantwortlich sind, da sie Osama zumindest mal haben gewähren lassen, finden solche Leute immer irgendwo unterschlupf, weshalb auch ein demokratisches Afghanistan natürlich keine Garantie für ein Ausbleiben zukünftiger Anschläge sein kann.

Das lustige daran ist doch, dass Demokratie in Afghanistan ganz schnell zum Bumerang werden kann, wenn den Afghanen mit der westlichen Intervention irgendwann der Geduldsfaden platzt.
Aber wozu überhaupt woanders Demokratie einführen, wenn einem schon die eigene egal ist.

[Nighthawk_]

Direkte Demokratie ist möglich, aber eben nicht bedingungslos.
1. Sie muss alltäglich sein. Eine Abstimmung alle 10 Jahre über ein Sonderthema wird zu einer Protestwahl führen. Bei Wahlen 4 Mal im Jahr wird der der Protest schnell abgeschmolzen sein.
2. Es muss über wichtige Dinge abgestimmt werden, über welche ein bundesweites Bürgerintesse besteht. D.h. ich würde Abstimmungen nicht grundsätzlich durchführen, sondern wenn dieses Bürgerinteresse nachweislich vorhanden ist. Anderenfalls werden sich Sondermeinungen durchsetzen.

Wichtige Dinge werden nicht alltäglich geändert.

Und mal ganz im Ernst. Sehr viel dümmeres als manch ein CDUler täglich umtreibt (Schuldenbremse i.V.m. Steuersenkungen, MwSterhöhung in Zeiten der Wirtschaftskrise, Internetsperren, die jeder Idiot umgehen kann) kann auch der "Pöbel" nicht verursachen.

Haha
Selbstverständlich kann der Pöbel viel Dümmeres verursachen.
Es wurde hier im Thread schon ansatzweise angeführt, einfach lesen.

Wie gesagt, im Bundestag sitzen nicht die schlausten Menschen unseres Landes. Und es fordert ja auch keiner, dass das Volk die Gesetze ausformuliert.

Was im Bundestag sitzt ist schlauer als der Durchschnitt der Volksmasse.

[Nelsen]

Wie gesagt, im Bundestag sitzen nicht die schlausten Menschen unseres Landes. Und es fordert ja auch keiner, dass das Volk die Gesetze ausformuliert.

Nicht die schlausten Leute. Aber Leuter die sich auf sowas spezialisiert haben. Die machen das den ganzen langen tag.
Oder glaubst du das jemand dir deinen Job erklären kann wenn er alles was er davon weiß im Internet aufgeschnapt hat?

Nicht falsch verstehen Demokratische Wahlen find auch ich wichtig. Sie sind ein Gewisser Schutz vor Rechten und Linken extremissten. Und im Groben kann man doch mitentscheiden. Anständige Parteien haben ein Programm in dem sie mit sich selbst nötige Kompromisse machen mußten aber bei einem Volksentscheid würd es nie ein Kompromiss geben.

[newman]

Wichtige Dinge werden nicht alltäglich geändert.

Aber es werden "alltäglich" wichtige Dinge geändert.
Wenn es mal eine Zeit gäbe, in der sich die Legislative nur zum Kaffeetrinken und für Gesetze zum freien Kaffeetrinken träfe, gäbe es natürlich auch keine Volksentscheide.
Das einzelne Gesetz wird natürlich im besten Fall ein Mal geändert und besteht dann für alle Ewigkeit, da es ja soo gut ist. Aber neben diesem Gesetz gibt es normalerweise noch duzende anderer Gesetze, bei denen man Veränderungen durchsetzen möchte. Bislang gab es noch keine einzige Legislaturperiode, in der man vor der unglaublichen Situation gestanden wäre, dass man alles schon geändert hätte und plötzlich nichts wichtiges mehr zu ändern da gewesen wäre. Höchstens vielleicht Legislaturperioden ohne Mehrheiten für wichtige Entscheidungen oder ohne den Mumm sie anzugehen.

Aber Leuter die sich auf sowas spezialisiert haben.

Toll, dann haben sich vielleicht sagen wir mal vierzig Abgeordnete auf ein ganz spezifisches Fachgebiet spezialisiert und es haben immer noch rund 93% der Bundestagsabgeordneten nicht ein Stückchen mehr Ahnung davon als der durchschnittliche Bürger und sind entweder auf die Fachmeinungen fremder Dritter (gerne auch zahlungskräftiger Lobbyisten) angewiesen, oder winken es einfach durch und entscheiden wie die Parteispitze es wünscht.

[Makrovirus]

Das lustige daran ist doch, dass Demokratie in Afghanistan ganz schnell zum Bumerang werden kann, wenn den Afghanen mit der westlichen Intervention irgendwann der Geduldsfaden platzt.

Das ist eigentlich eher kein so großes Problem. Die afghanische Regierung wird noch eine ganze Weile auf ISAF/OEF angewiesen sein, da sie sich einfach nicht gegen die Taliban durchsetzen kann. Und wie es danach weitergeht ist eigentlich egal, hauptsache die schießen die Extremisten zusammen.