Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Oliver Hansen]

Ja, und infolge der sowjetischen Besatzung sind 1,5 Millionen Menschen ums Leben gekommen und 5 Millionen geflohen. Werf mal einen Blick ins Schwarzbuch des Kommunismus, wenn du wirklich wissen willst, was die Sowjets so in Afghanistan getrieben haben.

War das wirklich eine Folge der Besatzung als solcher oder war das eine Folge des anschließenden Bürgerkriegs?

[Regel1]

also da habe ich aber erhebliche Zweifel dran. Alle Leute aus islamischen Ländern, mit denen ich mich bislang darüber unterhalten habe, waren ganz klar gegen die Taliban und gegen Fundamentalismus. Z.B. hatte ich auf meiner früheren Arbeit eine Reihe Kollegen aus Tunesien, die nicht in Deutschland aufgewachsen waren, sondern nur zum Arbeiten nach Deutschland vermittelt worden waren, und die waren einhellig der Meinung, dass der Anschlag von Djerba in erster Linie ein Anschlag gegen das tunesische Volk, und erst in zweiter Linie gegen den Westen gewesen ist. Ich habe dann auch später einen meiner Ex-Kollegen in Tunesien besucht und dort die Gelegenheit gehabt, mich mit Einheimischen zu unterhalten, und die haben alle die gleiche Ansicht geäußert. Klar, die haben natürlich die Amis dafür kritisiert, dass sie in früheren Zeiten die Mudschaheddin, und damit auch die Taliban, unterstützt haben, wussten aber nichts dagegen einzuwänden, als ich darauf hinwies, dass damals der Kalte Krieg herrschte, und der Westen angesichts eines ebenbürtigen Gegners nicht allzu wählerisch beim Aussuchen seiner Verbündeten gegen die Russen sein konnte. Und selbstverständlich konnten die sich nicht dem Argument verschließen, dass die Afghanen eine ebenso fortschrittliche Regierung verdienen wie Tunesien sie hat

Ich weiß nicht, was das für Leute sind, die du gefragt hast. Waren das welche, die in Deutschland aufgewachsen sind? Bei denen kann ich mir das vorstellen, die sind nämlich zuweilen wesentlich konservativer (um nicht zu sagen: weniger "westlich") eingestellt als ihre Landsleute zuhause. Aber selbst die in Deutschland aufgewachsenen Türken, die ich kenne, sind, soweit ich das feststellen konnte, nicht gerade gelühende Taliban-Bewunderer. Vielleicht hast du ja den Fehler gemacht, den Leuten, von denen du sprichst, einfach nur kommentarlos zuzuhören. Vielleicht haben die ja einfach nur große Sprüche geklopft, und wären, wenn du sie peinlich befragt hättest, ob sie gerne unter Taliban-Herrschaft leben würden oder ob sie den Afghanen ein Leben unter Taliban-Herrschaft wünschen würden, ganz plötzlich ganz kleinlaut geworden.

Vergleichbares habe ich schon erlebt. Einer meiner tunesischen Ex-Kollegen meinte einmal, er fände es gut, wenn der Iran Atomwaffen besitzen würde, damit die Iraner sich verteidigen können. Als ich erwiderte, dass der größte Feind des iranische Volkes die eigene Regierung sei, und dass ihm bei der Verteidigung gegen diesen Feind wohl kaum Atomwaffen nützen würden, fiel ihm nichts mehr ein zu antworten.

Und zumindest ein bestimmter Teil der islamischen Welt steht nicht hinter den Taliban - nämlich Pakistan. Wenn die Pakistaner hinter den Taliban stehen würden, bräuchten die denen ja nur die Regierungsgewalt über Pakistan überlassen. Und das ist nicht nur ein kleiner Kreis um die pakistanische Regierung, der gegen die Taliban ist. Hätten die Taliban eine Mehrheit im pakistanischen Volk, wären sie schon noch in der Lage, sich gegen die pakistanische Regierung durchzusetzen.

Nein, ich befinde mich derzeit im oestlichen Ausland, weshalb ich auch nicht die ae, oe und ue-Taste zur Verfuegung habe. ;-) Und die Komilitonen, mit denen ich geredet habe, kommen aus Ihren jeweiligen angestammten Laendern und kennen Deutschland zum groessten Teil nur vom Hoerensagen (Fussballspieler, Autos etc.).

[Agent Scullie]

Nein, ich befinde mich derzeit im oestlichen Ausland,

es wäre gut zu wissen, wo genau. Und hast du deine besagten Kommilitonen alle am gleichen Ort getroffen, oder machst du eine Reise durch verschiedene Orte im "östlichen Ausland"?

[Regel1]

es wäre gut zu wissen, wo genau. Und hast du deine besagten Kommilitonen alle am gleichen Ort getroffen, oder machst du eine Reise durch verschiedene Orte im "östlichen Ausland"?

Zu meiner eigenen Sicherheit (vielleicht bin ich auch ein wenig paranoid) will ich mich mal auf eine Gegend am Schwarzen Meer beschraenken. Und ich bin hier fuer mehrere Monate am selben Ort.

[Agent Scullie]

Zu meiner eigenen Sicherheit (vielleicht bin ich auch ein wenig paranoid) will ich mich mal auf eine Gegend am Schwarzen Meer beschraenken. Und ich bin hier fuer mehrere Monate am selben Ort.

ein Ort am schwarzen Meer, der in einem islamischen Land liegt, da bleibt eigentlich nur die Türkei. Und weil du dort Akademiker kennengelernt hast, sollte es eine Universitätsstadt sein. Istanbul? Aber halt: du sagtest, du hast keine ü-Taste zur Verfügung. Demnach kann's nicht die Türkei sein, bei denen ist das ü ja fast der häufigste Buchstabe überhaupt. Da es außer der Türkei aber kein islamisches Land am schwarzen Meer gibt, befindest du dich folglich nicht in einem islamischen Land. Vielleicht Osteuropa?

[Eye-Q]

Baaa, das ist wieder so mühsam, wenn man wieder quasi jedes einzelne Wort einzeln zitieren muss; und v.a. wenn jeder Satz für sich genommen sogar ne andere Aussage bekommt, als im Zusammenhang. Aber ich tu mir die Mühe mal an... Ich werde aber nicht auf alles eingehen, nur um da schreiben zu können "so ist es" oder "klar doch".

davon hat er auch nicht gesprochen. Er hat davon gesprochen, dass sich die Unfreiheit, würde man sie nicht bekämpfen, ausbreiten würde.

Du hast wohl einen wichtigen Satz bei Harmakhis übersehen:

Man kann auch sicherlich diskutieren, ob es die Aufgabe der "freien Menschen" ist, "unfreien Menschen" zu helfen

ICH (und ich schreibe hier IMMER für mich! - weil du das mal so betonen musstest) sehe das nicht so (dass es unsere Aufgabe wäre den "unfreien Menschen" die "Freiheit" zu bringen)!
Dass "Unfreiheit" sich ausbreiten würde, wenn man sie nicht bekämpft steht auf einem anderen Blatt. Und hier kommt das ins Spiel was bei den sog. "unfreien" Ländern passiert: sie bekämpfen anscheinend die "Freiheit", die wir ihnen angeblich bringen. Mein pragmatischer Zugang: wenn sie nicht wollen, dann eben nicht. Aufzwingen kann man selten jemandem etwas.
Sollte es mal tatsächlich mal soweit sein, dass "Unfreiheit" zu uns kommt (und das meine ich real geographisch betrachtet!), dann nehme ich schon stark an, dass wir das verteidigen was uns lieb und teuer ist. Was nun Zentralasien betrifft, beobachte ich nur, dass das bekämpft wird was wir ihnen bringen. JA, sie tun es nicht geschlossen, aber wenn die die nicht gegen "uns" kämpfen nicht mithelfen gegen die die "Unfreiheit" kämpfen bzw. verteidigen, so sind sie selber schuld - punktaus.

du fühlst dich frei, weil es unfreie Staaten gibt? Ahja.

Klassisches: aus dem Zusammenhang gerissen... Harmakhis führte an, dass es lediglich ENTWEDER - ODER geben könne. Was ich nicht so sehe. Ja, es gibt "unfreie" Staaten (auf eine nähere Definition werde ich aber nicht eingehen, abgesehen davon das ich das gar nicht geäussert habe), nur: es gibt auch "freie" Staaten (wofür wohl wir stehen). Laut Harmakhis Prinzip wäre das aber nicht möglich, weil es ja nur entweder - oder geben könne. Sprich, OBWOHL es "unfreie" Staaten gibt, gibt es "freie" Staaten. Ist das nun klar? (das ich das echt erklären muss........)

also wenn sich die freiheitsfeindlichen Aktivitäten der Taliban darauf beschränken würden, DNS-Tests zu machen, hätte ich da wenig gegen einzuwänden.

Wohl auch ein klassisches: zumindest das letzte Wort haben wollen. Ich kann die Aussage bzw Zusammenhang trotzdem absolut nicht erkennen - und NEIN, das werde ich jetzt nicht erklären wie ich das gemeint habe (falls du es echt nicht verstanden haben solltest...........)

auch unter Schattierungen gibt es hellere und dunklere.

Korrekt.

[Kopernikus]

Dafür irgendein Beleg? Die Taliban sind fast ausschließlich Pashtunen aus dem Pashtu-Belt. Sie wollen die Errichtung des Kalifats beschränkt auf das Gebiet von Afghanistan und Nordpakistan (obwohl der Pashtu-Belt ihnen vermutlich auch ausrechen würde).

Als kurzfristiges Zwischenziel sicherlich, aber selbst das kann man wohl kaum als erstrebenswerten Zustand betrachten. Und im übrigen hat die pakistanische Regierung ja versucht, sich mit den Taliban zu einigen und ihnen Territorien zur Verwaltung überlassen. Das einzige Ergebnis war, das sich die Taliban nach kurzer Verschnaufpause daran gemacht haben, auch den Rest von Pakistan unter ihre Kontrolle zu bringen, wobei sie sich aber scheinbar gehörig übernommen haben. Man kann nur hoffen, das dies der Regierung in Islamabad eine Lehre war und sie jetzt ihr gigantisches Militärpotential von der indischen Grenze abziehen und sich auf ihren wirklichen Feind konzentrieren, aber ein Anfang scheint ja gemacht zu sein, wie man an der neuen Offensive sieht.

Eines habe ich mich beim lesen dieses Thread immer wieder gefragt: Geht der Hass auf die USA hier bei einigen wirklich so weit, das ihr einen atomar bewaffneten islamistischen Gottesstaat im Mittleren Osten begrüßen würdet, nur um die USA gedemütigt zu sehen? Den genau das ist zumindest mittelfristig zu erwarten, wenn man Pakistan und Afghanistan sich selbst überlässt. Dann doch lieber die Situation jetzt unter Kontrolle bringen, bevor sich die Welt in einem Konflikt wiederfindet, in dem fanatisierte Djihadisten unterschiedlichster Couleur von Nordindien bis Südrussland und vom Kaukasus bis Zentralchina Amok laufen um ihre jeweilige Vorstellung vom Kalifat umzusetzen.

[Regel1]

ein Ort am schwarzen Meer, der in einem islamischen Land liegt, da bleibt eigentlich nur die Türkei. Und weil du dort Akademiker kennengelernt hast, sollte es eine Universitätsstadt sein. Istanbul? Aber halt: du sagtest, du hast keine ü-Taste zur Verfügung. Demnach kann's nicht die Türkei sein, bei denen ist das ü ja fast der häufigste Buchstabe überhaupt. Da es außer der Türkei aber kein islamisches Land am schwarzen Meer gibt, befindest du dich folglich nicht in einem islamischen Land. Vielleicht Osteuropa?

Korrekt und die Ukraine, Bulgarien und Rumaenien sind es auch nicht. Bleiben nur noch 2 Staaten, in dem einen wohne ich, der andere befindet sich von mir aus nicht weit entfernt und es gibt erhebliche Spannungen derzeit zwischen beiden Kandidaten.

[Oliver Hansen]

Korrekt und die Ukraine, Bulgarien und Rumaenien sind es auch nicht. Bleiben nur noch 2 Staaten, in dem einen wohne ich, der andere befindet sich von mir aus nicht weit entfernt und es gibt erhebliche Spannungen derzeit zwischen beiden Kandidaten.

Russland, vermute ich?

[Agent Scullie]

Korrekt und die Ukraine, Bulgarien und Rumaenien sind es auch nicht. Bleiben nur noch 2 Staaten, in dem einen wohne ich, der andere befindet sich von mir aus nicht weit entfernt und es gibt erhebliche Spannungen derzeit zwischen beiden Kandidaten.

also Russland oder Georgien. Na ich will nicht wissen, was das für schräge Vögel sind, die als Türken oder Libanesen zum studieren nach Russland oder Georgien gehen. Repräsentativ für die islamische Welt sind die bestimmt nicht.

[Regel1]

also Russland oder Georgien. Na ich will nicht wissen, was das für schräge Vögel sind, die als Türken oder Libanesen zum studieren nach Russland oder Georgien gehen. Repräsentativ für die islamische Welt sind die bestimmt nicht.

Was ist schon repreasentativ und man sollte sich niemals zu einer Polemik hinreissen lassen, wenn man nicht alle Fakten kennt - besonders nicht als Wissenschaftler.
Und nein, detailierter kann und darf ich auf nichts eingehen. Siehe oben.

[Cu Chulainn]

Hmm? Die Unterstützung von El-Kaida, das Aufkommen von mit den Taliban verwandten Gruppen in Afrika oder Zentralasien? Mag ja sein, dass die afghanischen Taliban sich damit zufriedengeben, aber was ist mit den internationalen Symphatisanten?

1. Die Zusammenarbeit Al-Qaida und Taliban war partiell und temporär begrenzt. In Waziristan bekämpfen sich diese beiden Gruppen auch mal sehr gewalttätig.

2. Das Aufkommen verwandter Gruppen? Nur weil eine Gruppe radikal islamistisch ist und die Taliban auch, macht das die Taliban noch lange nicht zu einer nach Weltherrschaft ringenden internationalen Terrorgruppe!

3. Internationale Symphatisanten haben auch die Naxaliten in Indien und die LTTE in Sri Lanka. Sind das jetzt auch nach Weltherrschaft stebende internationale Terrorgruppen?

[Agent Scullie]

Du hast wohl einen wichtigen Satz bei Harmakhis übersehen:

nein, habe ich nicht. Er hatte nur keinen Zusammenhang zum Diskutierten.

ICH (und ich schreibe hier IMMER für mich!

nichts anderes habe ich angenommen.

Dass "Unfreiheit" sich ausbreiten würde, wenn man sie nicht bekämpft steht auf einem anderen Blatt. Und hier kommt das ins Spiel was bei den sog. "unfreien" Ländern passiert: sie bekämpfen anscheinend die "Freiheit", die wir ihnen angeblich bringen.

"die Länder" tun das sicher nicht. Länder sind keine Subjekte, die etwa tun oder nicht tun. Etwas tun tun immer nur Bewohner/Machthaber/Repräsentanten eines Landes. Davon sprechen, dass ein Land etwas tun würde, könnte man allenfalls dann, wenn das Getane von einer überwältigenden Mehrheit der Bewohner des Landes getan würde.

Die Freiheit bekämpfen tun in Afghanistan aber nicht die Gesamtheit aller Afghanen, sondern nur eine Gruppierung von durchgeknallten Taliban.

Mein pragmatischer Zugang: wenn sie nicht wollen, dann eben nicht. Aufzwingen kann man selten jemandem etwas.

das Problem ist aber nicht, dass die Taliban selbst nicht in Freiheit leben wollen, sondern dass sie die übrigen Bewohner Afghanistans ebenfalls nicht in Freiheit leben lassen wollen. Wenn die Taliban sich einfach auf ein Fleckchen Erde, wo sonst niemand wohnt, zurückziehen würden, um dort isoliert von der Welt und vom Rest Afghanistans in Unfreiheit zu leben, hätte ich da überhaupt nichts dagegen, sie dort sich selbst zu überlassen. Aber ist es unschwer zu erkennen, dass die Taliban kein solches Interesse haben.

Was nun Zentralasien betrifft, beobachte ich nur, dass das bekämpft wird was wir ihnen bringen.

aber nicht von denen, denen es gebracht wird. Gebracht wird es den Afghanen, bekämpft wird es von den Taliban.

JA, sie tun es nicht geschlossen, aber wenn die die nicht gegen "uns" kämpfen nicht mithelfen gegen die die "Unfreiheit" kämpfen bzw. verteidigen,

tun sie doch. Jedenfalls sofern die internationale Schutztruppe sie lässt.

Harmakhis führte an, dass es lediglich ENTWEDER - ODER geben könne. Was ich nicht so sehe. Ja, es gibt "unfreie" Staaten (auf eine nähere Definition werde ich aber nicht eingehen, abgesehen davon das ich das gar nicht geäussert habe), nur: es gibt auch "freie" Staaten (wofür wohl wir stehen). Laut Harmakhis Prinzip wäre das aber nicht möglich, weil es ja nur entweder - oder geben könne.

das hat er so nicht gesagt. Er hat gesagt, dass sich die Unfreiheit immer weiter ausbreitet, wenn sie nicht bekämpft wird. Dass freie und unfreie Staaten über eine längere Zeit hinweg koexistieren, wird dadurch nicht ausgeschlossen, es ist nämlich möglich, dass die unfreien Staaten von den freien Staaten in Schach gehalten werden (Beispiel: Nordkorea (unfrei) greift Südkorea (frei) nicht an, weil Südkorea unter dem Schutz der USA (frei) steht, oder anderes Beispiel: der Irak (unfrei) griff 1990 Kuwait (frei) an, wurde aber 1991 durch die USA (frei) zurückgeschlagen).


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 5 Minuten und 27 Sekunden:

Was ist schon repreasentativ

ein Personenkreis, aus dessen Verlautbarungen du die Schlussfolgerung ableiten willst, fast die gesamte islamische Welt stehe hinter den Taliban, sollte eigentlich schon repräsentativ sein.

und man sollte sich niemals zu einer Polemik hinreissen lassen, wenn man nicht alle Fakten kennt - besonders nicht als Wissenschaftler.

bezieht sich das jetzt auf dich oder auch mich?

Und nein, detailierter kann und darf ich auf nichts eingehen. Siehe oben.

schwebst du in Lebensgefahr, wenn du verrätst, ob du dich in Russland oder in Georgien aufhältst?

[Eye-Q]

Echt jetzt...

das hat er so nicht gesagt.

Was er gesagt hat oder nicht wird er mir selber am besten darlegen können. Insofern gehe ich auf seine Äusserungen ein, aber nicht wenn du für ihn sprichst.

[Sinclair_]

das Problem ist aber nicht, dass die Taliban selbst nicht in Freiheit leben wollen, sondern dass sie die übrigen Bewohner Afghanistans ebenfalls nicht in Freiheit leben lassen wollen. Wenn die Taliban sich einfach auf ein Fleckchen Erde, wo sonst niemand wohnt, zurückziehen würden, um dort isoliert von der Welt und vom Rest Afghanistans in Unfreiheit zu leben, hätte ich da überhaupt nichts dagegen, sie dort sich selbst zu überlassen. Aber ist es unschwer zu erkennen, dass die Taliban kein solches Interesse haben.

Stimmt! Und es ist ja auch vollkommen verständlich! Irgendwann wären auf ihrem Fleckchen Erde alle Ungläubigen schon mal gefoltert und alle Frauen vergewaltigt worden. Da muss regelmäßig Frischfleisch her. Man will doch so oft wie möglich der "heiligen Sache" entsprechen.