Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[max]

Meiner Meinung nach kann man von den Soldaten jedenfalls nicht verlangen, dass sie jeden Tag ihr Leben riskieren und ihnen als Dank dafür dann noch mit dem Knast drohen.

Das ist das Problem derer, die Soldaten für ihre Politik verheizen - das ändert aber nichts daran, dass einzelne Soldaten sich für ihre Taten auch rechtfertigen müssen. Und wenn da Soldaten Unschuldige umbringen, weil sie in Panik geraten, etwas vollkommen falsch einschätzen oder ihre Einsatzregeln einfach ungeeignet sind, dann muss dies Konsequenzen haben. Und zwar sowohl für die, die hier Leute umgebracht haben, die, die für diesen Einsatz direkt verantwortlichen waren, als auch die, die den Einsatz politisch zu verantworten haben.

Wenn man das einfach ignoriert, fördert man das wahllose Töten.

Natürlich darf man nicht alles mit "es ist halt Krieg" rechtfertigen, aber Unfälle passieren in einer solchen Situation nunmal und da kann der einzelne Soldat dann im Zweifelsfall einfach nix dafür.

Aha. Es wäre interessant, ob du das auch sonst so siehst. Es ist ja egal, war ja nur ein Unfall. Das ausgerechnet bei Leuten zu behaupten, die nicht mit harmlosen Sachen herumhantieren, sondern mit Waffen, ist schon gewagt. Das sollten die Massstäbe offensichtlich härter sein - schliesslich ist die Gefahr, dass Menschen sterben eindeutig grösser. Und wenn man sowas einfach ignoriert und die Verantwortlichen sogar noch schützt, dann wird es noch viel mehr solcher "Unfälle" gäben.

Ich würde vorschlagen, du nimmst lieber die Aussage ernst, dass man sowas nicht mit "es ist halt Krieg" rechtfertigen kann!

Jedes Auto das nach entsprechender Warnung an einem Checkpoint nicht anhält muss mit allen Mitteln zum stehen gebracht werden.

Das ist echt toll für die Leute dort. Wenn sie dort stehen bleiben, setzen sie sich der Gefahr aus, dass ein Selbstmordattentäter gerade dann sich in die Luft sprengt, um die Soldaten zu treffen - und wenn sie nicht anhalten, wenn sie von den Besatzungstruppen umgebracht. Echt toll.

Das ist übrigens mal wieder eine Logik, dass manche Menschen mehr wert als andere sind. Die Soldaten, dürfen um sich selbst zu schützen, auch Leute umbringen, die nicht einmal ansatzweise gefährden - während die andere halt Pech gehabt haben, wenn sie auf solche Soldaten stossen. Natürlich muss man dann die schützen, die Unschuldige umbrigen. Echt super Logik.

Sicher, in Übereinstimmung mit den Kriegsvölkerrecht dürfen auch Deutsche Soldaten Unschuldige umbringen.

Kurz: Narrenfreiheit für die Besatzungstruppen und die Bevölkerung wird zum Freiwild erklärt.

Wer dafür verantwortlich, dass die Soldaten dort in Gefahr ist, sollte ja auch klar sein: das sind die, die meinen, dass sie mittels militärischer Mittel sich selbst "an der Spitze der Menschheit" halten könnten und dafür bereit sind, Soldaten zu verheizen.

[Gast]

Das ist echt toll für die Leute dort. Wenn sie dort stehen bleiben, setzen sie sich der Gefahr aus, dass ein Selbstmordattentäter gerade dann sich in die Luft sprengt, um die Soldaten zu treffen - und wenn sie nicht anhalten, wenn sie von den Besatzungstruppen umgebracht. Echt toll.

Wie jetzt? Du bist also der Meinung, dass man an Checkpoints grundsätzlich nicht stehen bleiben sollte, weil man ja dann Gefahr läuft, von einem Attentäter inne Luft gesprengt zu werden? Trifft irgendwie nicht so ganz den Sinn der Sache, will ich mal meinen...

Zum Fall: Schwer zu sagen imo. Ich habe ja schonmal geschrieben, dass es den Soldaten aufgrund getönter Scheiben und Abenddämmerung nicht möglich war zu erkennen, was sich im Inneren des Fahrzeugs abspielt. Erst mal auf Motor oder Reifen zu schießen sollte aber dennoch kein Ding der Unmöglichkeit sein.

Auf der anderen Seite haben wir gerade in D-Land so ein bissel diese Erst-schießen-wenn-man-tot-ist-Mentalität. Soldaten (und Polizisten) sollten imo schon präventiv handeln dürfen, aber natürlich nicht nach dem Motto "Vorsorglich mal alles niedermähen, was sich zuckt"!

[max]

Wie jetzt? Du bist also der Meinung, dass man an Checkpoints grundsätzlich nicht stehen bleiben sollte, weil man ja dann Gefahr läuft, von einem Attentäter inne Luft gesprengt zu werden?

Wenn man sich zu Nahe an den Besatzungstruppen oder deren afghanischen Hilfstruppen aufhält, ist dies auf jeden Fall mit einem sehr hohen Risiko verbunden. Einerseits, weil diese ja das Ziel von Anschlägen der Taliban sind, die, wie offensichtlich die Befehlshaber der Besatzungstruppen und ein Teil deren Apologeten hier Forum, zivile Opfer als "Kollateralschäden" bewusst in Kauf nehmen. Andererseits, weil die Besatzungstruppen selbst mal schnell um sich schiessen (dazu kommt noch, dass man auch weit weg von den Besatzungstruppen und deren Hilfstruppen nicht sicher ist, da die Besatzungstruppen ja desöfteren Zivilisten bombardieren - natürlich wurden dann immer auf Taliban gezielt, wenn wieder Dutzende Kinder umgebracht wurden).

Wenn man dies den Soldaten durchgehen lässt, hat man eine Situation wie im Irak oder in Vietnam. Den Soldaten wird signalisiert, bringt nur eine gute Ausrede, dann ist auch das schlimmste Massaker in Ordnung.

[Makrovirus]

Das ist übrigens mal wieder eine Logik, dass manche Menschen mehr wert als andere sind. Die Soldaten, dürfen um sich selbst zu schützen, auch Leute umbringen, die nicht einmal ansatzweise gefährden - während die andere halt Pech gehabt haben, wenn sie auf solche Soldaten stossen. Natürlich muss man dann die schützen, die Unschuldige umbrigen. Echt super Logik.

Und woher sollen die Soldaten wissen, ob sie durch den Fahrer gefährdet sind oder nicht? Ein Selbstmordattentäter wird seine Absichten nicht ankündigen und er wird auch keine Waffe ziehen, da macht es einfach BUMM. Und wenn es knallt, dann ist es einfach zu spät, deshalb haben die Soldaten keine andere Wahl als zu schießen, bevor das passiert und zwar dann, wenn jemand nicht anhällt oder plötzlich losfährt.
Im Übrigen riskieren die Soldaten da durchaus auch ihr Leben, die Autos werden nämlich kontrolliert. Nur gehen da eben immer nur vielleicht zwei Soldaten hin, wodurch dann nicht die ganze Straßensperre gefährdet ist.

Und natürlich gibt es jemand der "zivile Opfer als "Kollateralschäden" bewusst in Kauf" nimmt, aber das sind meiner Meinung nach einfach nicht die Soldaten, sondern die Politiker, die den Einsatz beschlossen haben. So ein Vorgehen ist in der Praxis wohl kaum zu vermeiden.

[Admiral Ahmose]

... Zum Fall: Schwer zu sagen imo. Ich habe ja schonmal geschrieben, dass es den Soldaten aufgrund getönter Scheiben und Abenddämmerung nicht möglich war zu erkennen, was sich im Inneren des Fahrzeugs abspielt. Erst mal auf Motor oder Reifen zu schießen sollte aber dennoch kein Ding der Unmöglichkeit sein. ...

In diesem Fall haben die deutschen Soldaten die Gefahrensituation einfach völlig falsch eingeschätzt. Sie hätten sich an den kampferfahrenen afghanischen Soldaten, die dabei waren, orientieren sollen. Stattdessen ballerten sie los, als sie glaubten in Gefahr zu sein.

Den Soldaten ist aber trotzdem kein Vorwurf zu machen. Den Soldaten fehlte es an Erfahrung und an Ausbildung vor Ort. Ich weiß nicht was für Befehle die Jungs hatten, aber ich glaube nicht, das sie bei den Afghanen in die "Checkpoint-Lehre" gehen sollten (das wäre zweifelslos für alle Beteiligten besser gewesen).

[max]

Und woher sollen die Soldaten wissen, ob sie durch den Fahrer gefährdet sind oder nicht?

Und woher sollen die Zivilbevölkerung wissen, ob da jetzt jemand gleich schiesst oder nicht? Wie sollen sie sich schützen?

Und wenn es knallt, dann ist es einfach zu spät, deshalb haben die Soldaten keine andere Wahl als zu schießen, bevor das passiert und zwar dann, wenn jemand nicht anhällt oder plötzlich losfährt.

Schön - dann sie sind aber eine massive Gefahr für die Zivilbevölkerung. Deren Leben wird dann auf Spiel gesetzt.

Im Übrigen riskieren die Soldaten da durchaus auch ihr Leben, die Autos werden nämlich kontrolliert.

Das bestreite ich nicht. Sie riskieren ihr Leben alleine schon dadurch, dass sie überhaupt dort Teil der Besatzungstruppen sind.

Und natürlich gibt es jemand der "zivile Opfer als "Kollateralschäden" bewusst in Kauf" nimmt, aber das sind meiner Meinung nach einfach nicht die Soldaten, sondern die Politiker, die den Einsatz beschlossen haben.

Natürlich machen dies die verantwortlichen Politiker. Aber wenn man die Regel aufstellt, besser erst schiessen und dann fragen, um sich selbst zu schützen, dann nimmt man auch bewusst in Kauf, dass man Unschuldige umbringt.

Wenn man da keine besseren Einsatzregeln finden kann (was ja offensichtlich die Meinung der Verantwortlichen und der Befürworter der Besatzung hier ist), sollte man einsehen, dass man selbst zu einem massiven Sicherheitsrisiko wurde und abziehen.

[Oberst-Snake]

Relevanz?
Es ist ein internationaler bewaffneter Konflikt. Wie auch immer der aus propagandistischen Gründen jetzt genannt wird - dem Soldaten im Einsatzland hilft das herzlich wenig.
Auch in "Friedenseinsätzen" wird geschossen und es explodieren Autobomben.

Also darf man deiner Meinung nach einfach Zivilisten umbringen nur weil man das Balkenkreuz auf der Univform trägt? Das sagt viel über deine persönliche Moral aus.

Das ist auch nicht geschehen.
Die deutschen Soldaten feuerten in der Absicht ein Auto aufzuhalten das auf ihren Checkpoint zufuhr und dabei alle erfolgten Warnungen ignorierte.
Es bliebt ihnen keine andere Wahl als zu schießen.

Der Mörderhaufen hat gezielt auf das Fahrerhaus geschossen, das ist mindestens Totschlag wenn nicht gar Mord.

Auf keinen Fall. Das wäre eine absolute Katastrophe da es die Moral der Truppe bis ins Mark erschüttern würde.
Mit einem Gerichtsverfahren nimmt man der Truppe jede Verteidigungsmöglichkeit vor derartigen Autobombenanschlägen.
Die Soldaten würden im entscheidenden Moment zögern. Konesquenz über kurz oder lang: Tote Deutsche Soldaten.
Wollen wir das?
Natürlich ist der Tod von Zivilisten bedauerlich. Aber die Folge davon kann nicht sein über Soldaten herzuziehen die überhaupt keine andere Handlugnsmöglichkeit hatten und dementsprechend in Übereinstimmung mit dem Kriegsvölkerrecht handelten um sich zu schützen.

Mir ist doch egal wie sich das auf die Moral auswirkt, die Soldaten befinden sich nicht in einen Rechtsfreien Raum sonderen unterliegen den zivilen Gesetzen der BRD. Was auch aus historischen Erfahrungen gut so ist.
Es ist immerhin eine Mutter mit 2 Kindern getötet wurden, das soll woll eine Tödliche Gefahr für die Truppen sein? Tote Zivilisten als Betreibsunfall hinzunehmen ist ein moralischer Bankrott.

[Baal´sebub]

Der Mörderhaufen hat gezielt auf das Fahrerhaus geschossen, das ist mindestens Totschlag wenn nicht gar Mord.

Andere Möglichkeiten gab es nicht. Mit dem Kleinkaliber aus den Sturmgewehren hält man kein Auto mit Schüssen auf den Motor auf (richten nicht genug Schaden an) außerdem rollt der Wagen auch mit Motorschaden noch ein gutes Stück weiter, hätte den Checkpoint also noch erreichen können, und die Reifen bieten ein viel zu kleines Ziel um sie bei einem beweglichen Ziel zuverlässig treffen zu können.

[Nighthawk_]

Also darf man deiner Meinung nach einfach Zivilisten umbringen nur weil man das Balkenkreuz auf der Univform trägt? Das sagt viel über deine persönliche Moral aus.

Jeder Soldat gleich welcher Nation darf nach meiner Meinung in Situationen in denen Schusswaffengebrauch die einzige Möglichkeit ist eine augenscheinliche Gefahr von sich, Kameraden oder Zivilisten abzuwendne das Feuer eröffnen.

Hinterher ist man immer schlauer. Die Soldaten wussten aber nicht das es sich im Zivilisten handelte. Sie waren nach dem Verhalten des Fahrzeugs regelrecht gezwungen das Feuer zu eröffnen.
Das darf nicht bestraft werden. Denn wenn dies geschieht schießt der nächste Soldat nicht. Und dann geht die Autobombe hoch.
Ein Zug toter Deutscher Soldaten, plus Afghanische Sicherheitskräfte und Zivilisten.
Willst du das?

Der Mörderhaufen hat gezielt auf das Fahrerhaus geschossen, das ist mindestens Totschlag wenn nicht gar Mord.

Vergegenwärtige dir doch mal bitteschön die Situation. Das Fahrzeug ignoriert die Warnungen und setzt sich in Bewegung.
Der Soldat ist nun gezwungen das Fahrzeug in sicherer Entfernung zum Stehen zu bringen. Es reicht nicht das es verhindert das es ihn über den Haufen fährt. Der Wirkungsradius einer Autobombe ist wesentlich größer.
Bis er dann sein G36 überhaupt schussfertig und das fahrende Auto anvisiert hat hat sich der Abstand nochmal verkürzt.
Kein normaler Soldat - deutsch oder sonstwas - fängt in dieser Situation noch an groß auf Reifen zu zielen. Zumal das ein fahrendes Auto auch nicht gleich stoppt.
Da wird grob auf den Fahrer gezielt und gehofft das man überhaupt noch rechtzeitig trifft.
Für ein lustiges Scheibenschießen auf Reifen ist in so einer Stresssituation überhaupt keiner mehr fähig.
Aber im Nachhinein vom sicheren Schreibtischstul aus tut man sich mit dem Klugscheißen leicht. Schon klar.
Etwas mehr Verständnis für die Situation bitte!

Was auch aus historischen Erfahrungen gut so ist.

Unsinn. Noch jeder Konflikt hat bewiesen das zivile Gesetze in Kriegsgebieten vollkommen fehl am Platz sind und nur zu noch mehr Toten auf der eigenen Seite führen.
Was es braucht sind realistische RoEs anhand des Kriegsvölkerrechts.
Praktisch alle Nationen in Afghanistan verfahren so. Nur wir Deutschen nageln lieber unsere Soldaten ans Kreuz.

Es ist immerhin eine Mutter mit 2 Kindern getötet wurden, das soll woll eine Tödliche Gefahr für die Truppen sein?

Ihr Vehralten stellte eine tödliche Situation für die Truppe da. Die Soldaten mussten schießen.
Es wäre schlimm gewesen wenn sie es nicht getan hätten.
Denn dann hätte der nächste Attentäter Erfolg.

[Admiral Ahmose]

... Hinterher ist man immer schlauer. Die Soldaten wussten aber nicht das es sich im Zivilisten handelte. Sie waren nach dem Verhalten des Fahrzeugs regelrecht gezwungen das Feuer zu eröffnen. ...

In solchen Situationen sollten sich Soldaten auf kampferfahrene Kameraden verlassen. In diesem Fall auf die Afghanen. Diese ballerten nicht los, was wohl bedeutet das sie die Gefahr korrekt einschätzten.

Ich glaube nicht das die Afghanen lebensmüde waren oder ihre Waffen alle gerade Ladehemmung hatten.

[Nighthawk_]

In solchen Situationen sollten sich Soldaten auf kampferfahrene Kameraden verlassen. In diesem Fall auf die Afghanen.

Aso. Die Afghanen sind neuerdings kampferfahren.
Das sind dann regelmäßig diejenigen die für viel Geld von ua deutschen Soldaten ausgebildet werden, im Kampf das Handtuch werfen oder Checkpoints mit Wegelagertum verwechseln.
Das sind mit Abstand die Letzten auf die sich der Soldat verlassen sollte.

Diese ballerten nicht los, was wohl bedeutet das sie die Gefahr korrekt einschätzten.

Genauso denkbar ist das sie garnichts gepeilt haben oder die Bundeswehrsoldaten die Lage schneller richtig einschätzen.
So wie sich die Situation darstellt bedingt die richtige Lageeinschätzung die Schussabgabe.

[Admiral Ahmose]

Klar sind die Afghanen auch Wegelagerer bzw Banditen. Das gehört eben dazu. Und wenn sie in einem Kampf keinen Sinn sehen, dann gehen sie halt nach Hause. Es kann auch gut sein, das sie mal keine Lust haben zu kämpfen oder lieber auf dem lokalen Waffenmarkt einkaufen gehen als einen Checkpoint zu beschützen. Auch das gehört dazu.

Aber wer behauptet denn, die Afghanen wären nicht kampferfahren?





Außerdem haben die BW-Soldaten die Lage falsch eingeschätzt.

[Nighthawk_]

Aber wer behauptet denn, die Afghanen wären nicht kampferfahren?

Ich. Der Übergroße Teil hat an keinen größeren Gefechten teilgenommen und hat null Ahnung wie man Checkpoints aufzieht.
Man stellt ihnen nicht ohne Grund zig ISAF-Soldaten zur Seite wenn man sie von der Leine lässt.

Außerdem haben die BW-Soldaten die Lage falsch eingeschätzt.

Nö, haben sie eben gerade nicht.
Sie mussten schießen. Die Lage hat es verlangt.

[max]

Jeder Soldat gleich welcher Nation darf nach meiner Meinung in Situationen in denen Schusswaffengebrauch die einzige Möglichkeit ist eine augenscheinliche Gefahr von sich, Kameraden oder Zivilisten abzuwendne das Feuer eröffnen.

So gehören sie halt selbst zu den grössten Gefahren für Leib und Leben in Afghanistan und die Verantwortlichen dafür sollten dies endlich akzeptieren und die Konsequenzen ziehen. Also die Besatzung beenden.

Es sind ja schon Hunderttausende in diesem "Krieg gegen den Terror" gestorben. Da so weiter machen ist nicht akzeptabel.

Nö, haben sie eben gerade nicht.
Sie mussten schießen. Die Lage hat es verlangt.

Die Lage hat es nicht verlangt. Es wurde unbewaffnete Zivilisten umgebracht, die keinerlei Bedrohung darstellten.

[Admiral Ahmose]

Ich.

Der Übergroße Teil hat an keinen größeren Gefechten teilgenommen und hat null Ahnung wie man Checkpoints aufzieht.
Man stellt ihnen nicht ohne Grund zig ISAF-Soldaten zur Seite wenn man sie von der Leine lässt.

Das gilt doch aber für alle Soldaten, oder nicht? Wo gab es denn größere Gefechte? Was verstehst du überhaupt darunter? Und warum ist es so schwer einen Checkpoint einzurichten, das man dazu fremde Soldaten braucht, die es einem erklären?

Fakt ist doch das die Afghanen im Guerilla-Kampf sehr erfahren sind und jeder männliche Afghane zumindest weiß wie man schießt. Sie kennen Land und Leute und sprechen deren Sprache. Ist doch gar nicht so schlecht.

Nö, haben sie eben gerade nicht.
Sie mussten schießen. Die Lage hat es verlangt.

Nein.

Die BW-Soldaten außerhalb des Dingos kamen übrigens auch zu der richtigen Lageeinsätzung. Nur die Soldaten im Dingo schätzten die Gefahr völlig falsch ein.

BW-Soldaten und Afghanen, die eben nicht im Dingo saßen, feuerten in die Luft. Daraufhin drehte das Auto ab. Damit war die Sache erledigt.

Die Soldaten im Dingo reagierten erstens zu spät und schossen auch noch aufs falsche Ziel. Wenn man schon Angst vor Autobomben hat, dann schießt man nicht auf die fliehenden Fahrzeuge sondern auf die, die noch da sind.


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