Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[blueflash]

Die Taliban operieren ja oft in Gebieten ohne direkte Unterstützung durch die Bevölkerung. Von daher kann man sie schon mit der RAF vergleichen (die sich ja als "Stadtguerilla" verstand). Es ist natürlich was anderes, in Gebieten zu kämpfen, in denen man Rückhalt hat, als in Gebieten, wo man jederzeit verraten werden kann (da ists auch nichts mit "Soldateska").

[Cu Chulainn]

Die Taliban operieren ja oft in Gebieten ohne direkte Unterstützung durch die Bevölkerung.

Sie können sich aber jederzeit in eine sichere Zone zurückziehen, dies ist der entscheidende Faktor!

Von daher kann man sie schon mit der RAF vergleichen (die sich ja als "Stadtguerilla" verstand). Es ist natürlich was anderes, in Gebieten zu kämpfen, in denen man Rückhalt hat, als in Gebieten, wo man jederzeit verraten werden kann (da ists auch nichts mit "Soldateska").

Die Taliban Milizen sind keinesfalls mit der RAF vergleichbar. Die Taliban sind militärisch organisiert, in den meisten Fällen gut ausgebildet, haben einen strategischen Rückzugsraum und sind i.d.R. gut ausgerüstet im Sinne von Nachschub.
Die RAF verfügte über keinerlei militärische Ausbildung, keinen Rückzugsraum und keinerlei sichere Nachschubwege.

[blueflash]

Sie können sich aber jederzeit in eine sichere Zone zurückziehen, dies ist der entscheidende Faktor!

Für die einheimischen Taliban mag das ja stimmen, aber trotzdem werden sie aus der Umgebung von Kandahar kein Auto in Kabul sprengen können.

Die Taliban Milizen sind keinesfalls mit der RAF vergleichbar. Die Taliban sind militärisch organisiert, in den meisten Fällen gut ausgebildet, haben einen strategischen Rückzugsraum und sind i.d.R. gut ausgerüstet im Sinne von Nachschub.
Die RAF verfügte über keinerlei militärische Ausbildung, keinen Rückzugsraum und keinerlei sichere Nachschubwege.

Ähem: Die RAF wurde in Palästinenserlagern ausgebildet, hatte teilweise eine sehr gute Ausstattung mit Geld und Material und konnte sich bei Bedarf immer wieder in den Ostblock und den Nahen Osten flüchten. Das waren im Grunde die gleichen Taktiken.

[Cu Chulainn]

Für die einheimischen Taliban mag das ja stimmen, aber trotzdem werden sie aus der Umgebung von Kandahar kein Auto in Kabul sprengen können.

Mir erschließt sich gerade der Inhalt nict wirklich

Ähem: Die RAF wurde in Palästinenserlagern ausgebildet, hatte teilweise eine sehr gute Ausstattung mit Geld und Material und konnte sich bei Bedarf immer wieder in den Ostblock und den Nahen Osten flüchten. Das waren im Grunde die gleichen Taktiken.

Einige wenige RAF Kader waren zu Besuch in Palästinenser Lagern. Ihr Geld haben sie mit Raubüberfällen verdient, da war man quasi sehr "Saisonabhängig". Der Rückzugsraum Ostblock existierte nur für RAF-Austeiger, DDR und co. wollten mit der RAF nicht wirklich was zu tun haben. Und mal eben von Deutschland in den Nahen Osten sich zurückzuziehen ist schon etwas bedeutend anderes als mal eben von Quetta oder Kandahar nach Waziristan zu kommen. Zumal es keine wirklichen Grenzkontrollen gibt.

[Sandswind]

Der Rückzugsraum Ostblock existierte nur für RAF-Austeiger, DDR und co. wollten mit der RAF nicht wirklich was zu tun haben.

Auch wenn es nicht gerade das eigentlich Thema betrifft, aber...

Wer aktiv mithilft, Aussteiger aus einer terroristischen Organisation vor einem gerichtlichen Verfahren zu schützen und ihnen eine Scheinidentität aufbaut, kann kaum von sicht behaupten, er wolle mit dieser Organsiation "nicht wirklich was zu tun haben". Das gilt umso mehr, als der Kontakt zwischen RAF und DDR-Diensten schon deutlich vor der eigentlichen Aufnahme der Aussteiger bestand.

[Cu Chulainn]

Auch wenn es nicht gerade das eigentlich Thema betrifft, aber...

Wer aktiv mithilft, Aussteiger aus einer terroristischen Organisation vor einem gerichtlichen Verfahren zu schützen und ihnen eine Scheinidentität aufbaut, kann kaum von sicht behaupten, er wolle mit dieser Organsiation "nicht wirklich was zu tun haben". Das gilt umso mehr, als der Kontakt zwischen RAF und DDR-Diensten schon deutlich vor der eigentlichen Aufnahme der Aussteiger bestand.

Ja stimmt, aber die DDR-Dienste haben die RAF nie wirklich, bis auf eine kurze Zeit finanzieller Hilfe während der zweiten Generation, aktiv unterstützt.

Was ich eigentlich sagen will, ist ja auch nur, dass sich Taliban-Milizen und RAF nicht direkt vergleichen lassen.

[Sandswind]

Ja stimmt, aber die DDR-Dienste haben die RAF nie wirklich, bis auf eine kurze Zeit finanzieller Hilfe während der zweiten Generation, aktiv unterstützt.

Aber was, wenn nicht eine aktive Unterstützung soll es denn sein, wenn Aussteiger einen sicheren Hafen geboten bekamen? Immerhin wurde so das Risiko für jedes RAF-Mitglied spürbar reduziert. Und die DDR-Führung hat dergleichen sicher nicht gebilligt, weil sie die Verunsicherung, die die RAF in der Bundesrepublik verursacht hat, nicht so dolle fand.

Was ich eigentlich sagen will, ist ja auch nur, dass sich Taliban-Milizen und RAF nicht direkt vergleichen lassen.

Sicher, die kann man nicht vergleichen. Allein der bürgerliche Hintergrund der RAF und die aufgesetzte Pseudointellektualität und die Möchtegern-Ideologie finden sich bei Taliban nicht. Und rein faktisch dürften sie größeren Rückhalt in Teilen der Bevölkerung finden, als das bei der RAF der Fall in Deutschland war.

[blueflash]

Ja stimmt, aber die DDR-Dienste haben die RAF nie wirklich, bis auf eine kurze Zeit finanzieller Hilfe während der zweiten Generation, aktiv unterstützt.

Das stimmt eben nicht. Auch in der DDR wurden RAF-Mitglieder an Waffen ausgebildet.
Es mag einen quantitativen Unterschied gegeben haben, die fundamentalen Bedingungen für asymmetrisch operierende bewaffnete Verbände gleichen sich aber.
Was ich eigentlich sagen wollte: Jede Guerillatruppe hat immer auch einen Rückzugsraum. Das ist klar. Allerdings müssen sie auch in für sie unfreundlichem Terrain operieren, um ihre Ziele zu erreichen und da sind sie sehr verwundbar: Fällt eine Schlüsselfigur aus, bleibt oft nur der Rückzug und der Aufbau einer neuen Operation. Das ist bei professionellen Armeen anders.

[max]

Fällt eine Schlüsselfigur aus, bleibt oft nur der Rückzug und der Aufbau einer neuen Operation. Das ist bei professionellen Armeen anders.

Da würde ich den Unterschied nicht sehen. Die Vorgehensweise ist vollkommen anders. Eine konventionelle Armee kann aus ihrer Sicht gegen eine Guerilla erfolgreich sein - aber trotzdem den Krieg verlieren. Eine konventionelle Armee strebt direkte militärische Kontrolle eines Gebiets an - während eine Guerilla so etwas vermeiden muss, weil sie dadurch angreifbar wird.

Entsprechend hat die russische Armee in Afghanistan und die US-Armee in Vietnam ja trotz ihrer krassen militärischen Überlegenheit und laufender "Erfolge" in der Art, wie sie Cmdr. Ch`ReI regelmässig verlinkt, den Krieg verloren. Sie haben ihn deshalb verloren, weil sie die Guerilla nicht ausschalten konnten (obwohl sie viele ihrer Anführer und noch mehr ihrer Kämpfer umbrachten!) und jeglichen Rückhalt in der Bevölkerung (sowohl in den besetzten Gebieten als auch zu Hause) bei dem Versuch, dies zu erreichen, verloren. Eine typische militärische Taktik gegen eine Guerilla führt eben sehr oft zu massiven Verlusten bei Unbeteiligten. Dies gilt auch für einen Kampf konventionelles Militär gegen konventionelles Militär, aber dieses kann so besiegt werden - eine Guerilla gewinnt dadurch nur mehr Unterstützung.

Deshalb ist ja der aktuell grösste Trumpf der Taliban der "Antiterrorkampf" der Besatzungstruppen.

(Terrorgruppen wie die RAF wurden bekanntlich ja gerade nicht mit militärischen oder polizeilichen Mitteln besiegt.)

[Nighthawk_]

Die Bundesdeutschen Streitkräfte scheinen sich mal wieder ziemlich lächelrich gemacht zu haben, auch wenn man das beim Einsatzführungskommando und in Berlin nicht so sehen will:
Augen+geradeaus%21 - Deutschland - Politik - FOCUS Online
For us ze war is over by tea time, ja - Military Photos
Wenn auch nur die Hälfte davon wirklich so zutreffend ist, ist das schlicht eine Schande und unserer Streitkräfte nicht würdig.

[Oberst-Snake]

Ich will nicht wissen was die Ammis inder Zeit so veranstaltet haben, die haben immerhin Geheiminformationen gegen Deutsches Bier getauscht.


In ein paar Monaten wird woll auch eine Deutsche Kampfgruppe aufgestellt, damit unsere kleine Sandkastenarmee sich es ja nicht mit den große Bruder verschärzt. Im Kalten Krieg wurden wir von den Russen herum kommandiert jetzt sind es die Cowboy's

[Gast]

Wenn auch nur die Hälfte davon wirklich so zutreffend ist, ist das schlicht eine Schande und unserer Streitkräfte nicht würdig.

LoL. Und sowas soll als "schnelle Eingreiftruppe" agieren? "Wir brauchen Hilfe!" - "Ja sorry, wir ham leider schon Feierabend. Haltet euch erst mal an die Arbeitszeiten. Mo bis Fr acht bis 18 Uhr."

Und sowas soll echte Kampfeinsätze durchführen? Na Mahlzeit.

[Nighthawk_]

Ich will nicht wissen was die Ammis inder Zeit so veranstaltet haben, die haben immerhin Geheiminformationen gegen Deutsches Bier getauscht.

Schon das ist ein Armutszeugnis ohne Gleichen. Das KSK muss die Amis mit Bier bestechen um ein Lagebild zu erhalten welches sich die Bundeswehr nicht selber beschaffen kann.
Und was die Amis (und auch das KSK) gemacht haben kann man mittlerweile längst in einschlägigier Literatur nachlesen.

In ein paar Monaten wird woll auch eine Deutsche Kampfgruppe aufgestellt, damit unsere kleine Sandkastenarmee sich es ja nicht mit den große Bruder verschärzt. Im Kalten Krieg wurden wir von den Russen herum kommandiert jetzt sind es die Cowboy's

Hätten die Cowboys im Fulda-Gap nicht den Kopf hingehalten wenn die Russen gekommen wären? Die Amis haben nicht zuletzt um unsere Freiheit willen ihre Städte der Bedrohung durch russische Interkontinentalraketen ausgesetzt. Hätten sie wahrlich nicht tun brauchen. Aber sie waren da, haben uns von einer Diktatur befreit und anschließen fast ein halbes Jahrhundert dafür gesorgt nicht unter die Knute des nächsten Tyrannen zu kommen. Deutschland konnte sich für die letzten 50 Jahre entspannt zurücklehnen während andere die Welt wenigstens notdürftig zusammenhielten.
Ist es nicht Zeit, das auch Deutschland mal ein wenig Verantwortung übernimmt? Wir sind (noch) Exportweltmeister. Wir profitieren von der Vorherrschaft des Westens im gigantischen Ausmaß. Seit mehr als einem halben Jahrhundert.
Und trotzdem ist unser Beitrag lächerlich gering.
Ich sags mal so: Hätten die Amis sich 1945 so reingehängt Europa wieder aufzubauen wie wir es momentan in Afghanistan halten - wir wären heute noch eine Trümmerwüste.
Es geht hier nicht um blinde Gefolgschaft. Die verlangt niemand und die gibt es auch nicht. Es geht darum unsere Schulden des letzten Jahrhunderts bei der gesamten Westlichen Welt zurückzuzahlen. Es geht darum Verantwortung zu übernehmen. Es geht darum denjenigen unter die Arme zu greifen die uns erst zu dem gemacht haben was wir heute sind.
Und wir werden unserer Verantwortung nun mal nicht gerecht wenn wir mit gut 3.000 Soldaten im ehem. Nordallianzterritorium rumgurken und uns dann noch erdreisten diejenigen zu kritisieren die im Talibanland wirklich kämpfen.
Das ist einfach nur peinlich und schlicht eine Schande für das deutsche Volk.
Daran werden auch 250 Grennis mit "Kampfauftrag" nichts ändern.

LoL. Und sowas soll als "schnelle Eingreiftruppe" agieren? "Wir brauchen Hilfe!" - "Ja sorry, wir ham leider schon Feierabend. Haltet euch erst mal an die Arbeitszeiten. Mo bis Fr acht bis 18 Uhr."

Da man in Afghanistan nach den üblichen Flugregeln für Friedenszeiten operiert ist das nicht so unwahrscheinlich
Es ist einfach ein Jammer. Die oberen Bundeswehrchargen, das Verteidigungsministerium und die Regierung operieren alle nach dem Motto "wasch mit aber mach mich nicht nass". Der Einsatz ist so wie er geführt wird schlicht und einfach sinnlos. Man sollte es gescheiht machen. Lange sehen sich das die Verbündeten nicht mehr an.
US-Forderung an Deutschland: Gezieltes Töten - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[max]

Die Amis haben nicht zuletzt um unsere Freiheit willen ihre Städte der Bedrohung durch russische Interkontinentalraketen ausgesetzt.

Jetzt wird es aber ganz absurd! Die USA hat nach dem Zweiten Weltkrieg nicht wegen der Freiheit für irgendjemanden massiv Truppen stationiert, sondern weil sie den Zweiten Weltkrieg genutzt haben, die europäischen Grossmächte in ihren Hegemonialbereich einzugliedern und diese politisch zu beherrschen.

Die ist ihnen im Kalten Krieg ja sehr gut gelungen. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks hatten sie aber massive Probleme, u.a. gab es ja massive Bestrebungen unabhängige EU-Institutionen (inklusive eine Armee) aufzubauen, die als Gegengewicht zur USA dienen sollte.

Den Krieg gegen den Terror konnte Bush dazu nutzen, viele der europäischen Regierungen zumindest zeitweise wieder dazu zu bringen, sich der US-Politik unterzuordnen. Den europäischen Regierungen ist ja angesichts der Angriffskriege Bushs nichts anderes eingefallen, als diese zu unterstützen.

Oberst-Snake bezog sich übrigens wohl auf die DDR ("wir von den Russen herumkommandiert"). Und da ist ja die Rolle der USA klar. Es waren Roosevelt und Truman, die mit Stalin ausmachten, dass er nach dem Krieg die eroberten Gebiete zu seinem Einflussbereich zählen darf. Es war z.B. Kennedy, der dann für den Bau der Mauer war, um die Verhältnisse zu stabilisieren. D.h. diverse US-Regierungen haben sich für die Unfreiheit eingesetzt, weil es tatsächlich um die Aufteilung von Machtbereichen zwischen den beiden Supermächten ging - von denen keine unter diesen Umständen es je versucht hat, den Status quo zu ändern.

Man erinnere nur noch einmal daran, dass Stalin die stalinistische Parteien in Frankreich und Italien dazu gebracht hat, diese Staaten in den westliche Block einzugliedern und den Kapitalismus zu retten. Das gleiche galt auch für die kurze Phase der legalen Aktivität der stalinistichen KPD in der BRD. Stalin unterstützte z.B. auch nicht die "Kommunisten" in Griechenland, als die Briten dort gewaltsam eine Monarchie den Leuten aufzwang.

Zurück zu Afghanistan: es sollte wohl inzwischen jedem klar werden, dass die BRD in Afghanistan Krieg führt. Angesichts ihrer dortigen Verbündeten (islamistische Warlords und Drogenhändler) und der klaren Misserfolge bei zivilen Aufbau spricht nichts dafür, dass dieser Krieg, wenn er erfolgreich wäre, zu einer demokratischen Gesellschaft führen wird. Sehr viel wahrscheinlich wird es aber zu einer Niederlage der westlichen (inkl. deutschen) Besatzungstruppen kommen und das unmittelbare Ergebnis wird Somalia - oder Afghanistan zwischen 1989 und 2001 ähneln.

[newman]

Muss hier ausnahmsweise max zustimmen. Die Amis haben bestimmt nicht aus reiner Nächstenliebe versucht Europa im Kalten Krieg aufzubauen und militärisch zu unterstützen. Außenpolitik kennt Nächstenliebe normalerweise nicht, sonst wäre unser Augenmerk min. so stark auf Afrika gerichtet wie auf den Nahen Osten.
Die Bundeswehr ist sowieso ein Witz, aber gibt wichtigeres auf der Welt.