Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[max]

Und das ist nicht demokratisch?

Wenn ein Warlord mit seinen Milizen seine "Wähler" dazu zwingt, ihn zu wählen, ist dies offensichtlich nicht einmal ansatzweise demokratisch!

Du siehst also keine unterschiede zwischen den Kolonien vergangener Jahrhunderte und nicht wirklich voll souveränen Staaten heute?

Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den damaligen offiziellen Kolonien und dem heutigen Neokolonialismus. Die hatte ich ja im letzten Posting genannt. Aber das ändert nichts daran, dass es im Endeffekt um Kolonien geht, um Staaten, die von anderen Staaten direkt mittels Gewalt beherrscht werden.

Afghanistan unterscheidet sich ja drastisch von der typischen Form der imperialistischen Hegemonial-Politik der vergangenen Jahrzehnte. Afghanistan wird nicht nur mit wirtschaftlichen Mitteln beherrscht, es gibt nicht nur kleine Interventionen. Es ist direkt unter der Kontrolle der neokolonialen Mächte.

Es gibt hier durchaus qualitative Unterschiede. Nicht zuletzt in den Zielen der zu Grunde liegenden Operation. Aber das siehst du eh ganz anders.

Es gibt qualitative Unterschiede zwischen den Kolonien, die der strategischen Einflussnahme dienten und Kolonien, die der Bereicherung der Kolonialmacht dienten. Aber diese Unterschiede gab es schon immer.

Jemand, der behauptet, dass es in Afghanistan nur um Terrorismus ginge, reduziert die strategische Einflussnahme halt nur auf einen Aspekt ("Deutschland wird am Hindukush verteidigt") - bekennt sich aber sonst offen zur imperialistischen Politik.

[Sandswind]

Hallo max!

Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den damaligen offiziellen Kolonien und dem heutigen Neokolonialismus. Die hatte ich ja im letzten Posting genannt. Aber das ändert nichts daran, dass es im Endeffekt um Kolonien geht, um Staaten, die von anderen Staaten direkt mittels Gewalt beherrscht werden.

Das hat schon was für sich. Wirklich interessant wird es aber meiner Meinung nach erst dann, wenn wirklich mal ein Abzug der ausländischen Truppen in Betracht kommt. Dann wird sich nämlich zeigen, ob und inwieweit Afghanistan seine eigenen Interessen verfolgen kann und darf, bzw. inwieweit es dann (wirtschaftlich) abhängig bleibt.

Die jetzige Phase kann man jedenfalls - mit viel gutem Willen - jetzt noch anders als "nur" über wirtschaftliche Eigeninteressen definieren. Ich denke schon, dass zumindest bei Afghanistan der "Kampf gegen den Terror" (was auch immer das im Detail sein mag) im Vordergrund gestanden haben dürfte.

[Nighthawk_]

Mal ein Ausflug ins Aktuelle - der Krieg erreicht zunehmend auch den Norden des Landes. Nach ausländischen Quellen sind an den jüngsten Gefechten im Norden auch deutsche Einheiten beteiligt.
Behaupten zumindest die Norweger.
Der Link in norwegisch Forsvarsnett: Harde kamper i Afghanistan und hier die Übersetzung ins Englische:

Norwegian officials report that Norwegian forces have been involved in "fierce fighting" in the Ghowrmach-district, North-western Afghanistan, on monday.

The fighting started with a firefight on saturday and fighting continued when norwegian and ANA forces returned on monday

There are no dead or wounded on the ISAF-side (not even for ANA).
Norwegian officials say indications are that we have inflicted casualties on the enemy side, though no body-count or confirmation can be given at the present time, since the fighting is still going on.

Norwegian forces have made use of mortars, guns and machine-guns and have also had air-support during the battle. German and ANA forces has also been supporting the norwegians.

Norwegian forces have dug in, and will stay in defencive positions for the night. They will continue the offensive tomorrow.

Norwegian officials state that this has been a planned offensive oparation in the district, aimed at taliban elements in the area.

von: Fierce fighting in North-Afghanistan, Norway, Germany and Others involved. - Military Photos
Die Verantwortung für Ghowrmach ist zwischen Deutschland und Norwegen geteilt, zumindest formell. Faktisch wird es dort eher selten deutsche Soldaten zu sehen geben.
Schon merkwürdig wo diese Talibanesen plötzlich herkommen. Geht es nach der Budnesregierung ist im Norden ja seit eh und je Frieden ausgebrochen.
Focus berichtet von 150 Bundeswehrsoldaten die zusammen mit 900 afghanischen Sicherheitskräften in besagter Provinz eine "Aufkläörungsmission" gestartet haben. Das ist für unsere Verhältnisse eine ganz schön groß angelegte Mission regulärer Kräfte. Wahrscheinlich der größte Kampfeinsatz, den die Bundeswehr je mit Bodentruppen durchgezogen hat.
Afghanistan: Taliban drohen Offensive im Norden an - Ausland - FOCUS Online

In diesem Zusammenhang auch lesenswert:
Afghanistan: Bundeswehr bereitet sich auf Taliban-Winteroffensive vor - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Da bin ich dann ja mal gespannt wie "gut" sich die deutsche Wiederaufbaustrategie mit dieser "neuen" Lage verträgt.

[Nighthawk_]

Irgendwie krank, das die einzigen Nachrichten über Gefechte mit deutscher Beteiligung über die Norweger kommen...

Firefight
The first TIC-alarm, about allied forces in dirct contact with the enemy arived around 13.30 local time yesterday. Soldiers from the Afghan army (ANA) were in a firefight with Taliban

Shortly thereafter Norwegian soldiers from the Coastal rangers and from the Telemar Battalion and German forces opened fire against what appears to have been Taliban-soldiers [Sic: not my word for it, but the article says so], other insurgents and criminal at various locations in the area.

- They fired at the insurgents with automatic rifles, light machineguns, heavy machineguns and mortars. Norwegian snipers [sic: or directly translated "sharpshooters"] were also in action, and probably caused losses among the enemy, according to Øglænd [sic: which I think is the name of the press info officer cited].

The goal of the operation in co-ordination with ANA and German forces is to quench the establishment of the Taliban in Northern Afghanistan.

For a certain period insurgents and criminals have exploited a power vaccum, without presence of local police and soldiers, in the area to the south of the Norwegian area of responsibility of the Faryab province.

More than 200 Taliban-soldiers [sic: again not my word for it] apparently shall also have established themselves here.

- This is an operation spread over time, whose whole intention is to stop Taliban insurgents from spreading to north Afghanistan. So this is a planned operation, with a very broad participation/effort, both from Norwegian and German, and no least Afghan forces, according to Minister of Defence Anne-Grete Strøm-Erichsen.

selbe Quelle

[Eye-Q]

Auf Grund des Geplänkels im anderen Thread habe ich mal hier nochmal gesucht und tatsächlich war ich damals (März/April, Post 342) skeptisch, ob einiger optimistischen Prognosen bzw Nachrichten, weil man einige Taliban eingekesselt, aufgerieben etc habe. Ist alles ein periodisches auf und ab.
Im Endeffekt steuert alles auf ein Versagen zu und die Vorhersage des Vortragenden dessen Kurs ich besuchte scheint sich zu bewahrheiten.

[Nighthawk_]

Auf Grund des Geplänkels im anderen Thread habe ich mal hier nochmal gesucht und tatsächlich war ich damals (März/April, Post 342) skeptisch, ob einiger optimistischen Prognosen bzw Nachrichten, weil man einige Taliban eingekesselt, aufgerieben etc habe. Ist alles ein periodisches auf und ab.

Das hat mit Aufs und Abs nicht zu tun.
Die Kesselung wurde gepostet weil davon eine sehr wichtige Führungsfigur betroffen war. Zu keinem Zeitpunkt wurde diese Aktion als der Wendepunkt oder das Anzeichen für Besserung hingestellt.

[newman]

Irgendwie krank, das die einzigen Nachrichten über Gefechte mit deutscher Beteiligung über die Norweger kommen...

Kommt im Prinzip auf die Perspektive an. (mal ohne selbst Position zu beziehen):
Aus Sicht des Bürgers, Demokraten und Moralisten ist es sicher wichtig wenn man über jede Kleinigkeit informiert wird.
Die amerikanischen Kriege sind allerdings stets nur an der amerikanischen Öffentlichkeit "gescheitert", aus rein militärisch, strategischer Sicht ist es besser wenn möglichst wenig öffentlich ausgefochten wird.

[Nighthawk_]

Kommt im Prinzip auf die Perspektive an. (mal ohne selbst Position zu beziehen):

Nein, das hat mit Perspektive nichts zu tun. Das ist einfach nur unnormal, peinlich und steht stellvertretend für das was bei unserem Einsatz schief läuft.
Alle anderen dort kämpfenden westlichen Streitkräfte haben kein Problem damit die Bevölkerung zu Hause über die Geschehnisse auf dem Laufenden zu halten. Das sollte in einer Demokratie selbstverständlich sein und erst recht bei einer Parlamentsarmee.
Bei uns schweigen aber alle. Regierung, Einsatzführungskommando und Medien.
Das ist schlicht eine Sauerei und ein Armutszeugnis. Alle anderen beteiligten Staaten verfahren hier ganz anders. Wenn uns dann die Norweger erzählen das unsere Soldaten in größere Gefechte verwickelt sind und das den deutschen Medien nicht mal eine Erwähnung wert ist läuft da was ganz gründlich falsch.
Der Witz an der Sache ist ja noch, das die Norweger von einem deutschen Brigadier befehligt werden.
Diese ständige Verschweigen der tatsächliche Lage, dieses Schönreden und das realitätsferne Herangehen an die Sache schadet der ganzen Mission viel mehr als das man aufrichtig darüber berichtet wenn die Bundeswehr mal ein paar Taliban zusammenschießt. Das ist ja weiß Gott nichts anstößiges.

Die amerikanischen Kriege sind allerdings stets nur an der amerikanischen Öffentlichkeit "gescheitert", aus rein militärisch, strategischer Sicht ist es besser wenn möglichst wenig öffentlich ausgefochten wird.

Man sieht doch wohin die Geheimniskrämerei geführt hat. Die Öffentlichkeit hat ein völlig falsches Bild von der Lage in Afghanistan und sieht ISAF / OEF vollkommen verzerrt. Damit erreicht man garnichts. Kriege werden an der Heimatfront sowieso debattiert daran ändert man nichts, wenn man den Informationsfluss kappt. Auf die Dauer wirkt sich das nur negativ aus.

[Nighthawk_]

Jetzt ist sogar was aufgetaucht. Aber was...
Das ist nur zum schreien.

Bundeswehr überschreitet Mandatsgrenzen
Die Kämpfe finden in einem "Grenzgebiet" zweier Provinzen statt wo unglücklicherweise auch die Regionalkommandos wechseln.
Wird jetzt verlangt, das die Norweger auf der einen Seite der Grenze und die Deutschen auf der anderen Seite aufräumen?? Das ist doch nur noch Absurd.
Ein schönes Beispiel, das den Konflikt des Konzeptes "Parlamentsarmee mit übergenauen Mandaten" und der militärischen Realität vor Ort verdeutlicht.
"Armeekorps" ist als Bezeichnung für die paar Hundert man irgendwie recht putzih. Will da jemand in Turkemnistan einmarschieren?

[Nighthawk_]

Die Deutschen, Norweger & Co waren übrigens Siegreich, Operation „Harekate Yolo 2“ wurde erfolgreich abgeschlossen.
Keine eigenen Verluste bei schweren Verlusten der Taliban. Da haben sich unsere Truppen ja wohl ganz gut geschlagen. War immerhin das erste mal, das die Bundeswehr sowas mit durchgezogen hat (vom KSK mal abgesehen).
Wirklich in Kämpfe dürften wohl am ehesten die Mitglieder der Aufklärungseinheiten und das OMLT verwickelt worden sein. Also Fallschirmjäger der Luftlandebrigade 31.

Forsvarsnett: - Nødvendig operasjon

Summary of the interview with colonel Sakserud:
The Taliban has taken "major losses" and the newly liberated towns in the region is now being supplied with food and clothing to prepare for winter.

The operation has been a major success and the heavy part (cv-90's) of the forces are currently heading back to base. Security in the Badghis province is now being handed over to the Ana to maintain.

"We're all ok" Forsvarsnett: - Vi har det bra

The operation took place with Afghan army and police. There are now calm and peace there. The spirit and moral of the force is very high.

He begs for understanding from the families; that the troops are currently in the field, and there may be some time before they are back in contact through internet and telephone.

The army's high command announces their pride in their forces' effort and professionalism. Other ISAF-nations participated also.

EDIT
Da stimmt was mit dem Doppelpostzusammenfassen nicht...

[newman]

Das sollte in einer Demokratie selbstverständlich sein und erst recht bei einer Parlamentsarmee.

Sehe ich auch so. Gerade bei dem nun wirklich nicht soo bedeutsamen deutschen Beitrag sollte man hier keine großen Probleme damit haben.

Man sieht doch wohin die Geheimniskrämerei geführt hat. Die Öffentlichkeit hat ein völlig falsches Bild von der Lage in Afghanistan und sieht ISAF / OEF vollkommen verzerrt.

Das ist es doch, das verzerrte Bild hilft dem Militär bzw. dem Pro-Afghanistaneinsatz politisch wesentlich besser als die Wahrheit. Denn um so mehr das Bild eines friedlichen, ungefährdeten, den armen Afghanen helfenden Einsatzes in den Köpfen schwirrt, desto eher ist die deutsche Bevölkerung bereit diesen zu akzeptieren oder mehr oder weniger gleichgültig zu tolerieren. Was glaubst du wie schnell die öffentliche Stimmung auf Truppenabzug stände würden Meldungen von bedrohten Soldaten und einer doch nicht so stabilisierten Region ins Zentrum rücken?

Die amerikanische Kriegsmedienberichterstattung hat sich nicht umsonstseit dem Vietnamkrieg, bei dem noch so ziemlich alles gesendet wurde, zu einer sehr kontrollierten, ausgewählten Form gewandelt. Der Krieg wurde vor allem durch die Medien verloren.

[Nighthawk_]

Sehe ich auch so. Gerade bei dem nun wirklich nicht soo bedeutsamen deutschen Beitrag sollte man hier keine großen Probleme damit haben.

Die Bedeutsamkeit ist vom Blickwinkel abhängig. Verglichen mit anderen Nato-Staaten ist das eigentlich kaum der Rede wert (die Norweger haben ja auch die schmuztzige Arbeit erledigt, zumindest zum größten Teil). Verglichen mit dem was wir sonst dort abziehen ist diese OP jedoch sehr bedeutsam. Wir sind zum ersten mal überhaupt seit Gründung der Bundeswehr mit regulären Bodentruppen in ein Gefecht gezogen. Nicht Angegriffen worden und in Selbstverteidigung zurückschießen, nein wir haben mal tatsächlich was Gescheites gegen die Taliban auf die Reihe bekommen. Das war kein Prizren, keine Operation Libelle und auch nicht das KSK. Rguläre Fallis haben afghanische Kräfte ins Gefecht geführt und ein Deutscher hatte über einen Kampfeinsatz den Oberbefehl.
Das ist für Deutschlands Verhältnisse extrem bedeutsam und zeigt vor allem, das die Lage in Nordafghanistan nicht so doll ist wie es die Bundesregierung gerne verlautbaren würde.

Das ist es doch, das verzerrte Bild hilft dem Militär bzw. dem Pro-Afghanistaneinsatz politisch wesentlich besser als die Wahrheit. Denn um so mehr das Bild eines friedlichen, ungefährdeten, den armen Afghanen helfenden Einsatzes in den Köpfen schwirrt, desto eher ist die deutsche Bevölkerung bereit diesen zu akzeptieren oder mehr oder weniger gleichgültig zu tolerieren.

Dieses Argument hat sicher lange Zeit seine Bedeutung gehabt. So wie ich das sehe wird sich das aber vor allem zukünftig ändern. Wenn sich solche Aktionen mehren wird irgendwann auch das gemeine Volk mitkriegen, das da alles nicht so dolle ist. Im Ansatz geschah das ja auch schon. Und dann werden Fragen gestellt.
Was machen wir da eigentlich noch immer? Was bringt der Wiederaufbau überhaupt? Ich wage die Behauptung, das der Bundeswehreinsatz von weiten Teilen der Bevölkerung besser aufgenommen würde, wenn man sehen könnte, das unsere Truppen dort wirklich was sinnvolles machen und ihre Daseinsberechtigung haben. Die ist nicht damit erfüllt das man Schulen baut und Wasserrohre verlegt. Das können Entwicklungshelfer auch, dazu braucht man keine Soldaten. Ich denke, dass das einem Großteil der Bevölkerung zumindest unterbewusst klar ist. Das Problem ist doch in erster Linie, das die Bevölkerung keinen Nutzen in diesem Einsatz sieht. Würden die Truppen dort den Job erledigen für den sie geschaffen sind und sich nicht als bewaffnetes THW masskieren wäre die Akzeptanz mE größer. Natürlich würde das Geschrei aus der pazifistischen Ecke größer und lauter werden, die breite Masse der Bevölkerung kann man da aber wohl mitziehen. Wenn man es geschickt anstellt.
Was sicher nicht funktionieren wird ist weiterhin Friede Freude Wiederaufbau zu verkaufen während es dort beständig knallt. Das schadet langfristig viel mehr als Ehrlichkeit. Erst recht wenn mal was schief geht.

Was glaubst du wie schnell die öffentliche Stimmung auf Truppenabzug stände würden Meldungen von bedrohten Soldaten und einer doch nicht so stabilisierten Region ins Zentrum rücken?

Eine Mehrheit für einen Truppenabzug gibt es jetzt schon. Danach Politik zu machen ist eh verkehrt.
Wie dargelegt, mE würde die Bevölkerung ein professionelles militärisches Vorgehen einhergehend mit einer ehrlichen Informationspolitik durchaus noch eher akzeptieren als einen augenscheinlich sinnlosen Stabilisierungseinsatz.
Je länger man auf am jetzigen friedlichen Bild festhält desto unglaubwürdiger wird das Ganze. Und das schadet in erster Linie.

Die amerikanische Kriegsmedienberichterstattung hat sich nicht umsonstseit dem Vietnamkrieg, bei dem noch so ziemlich alles gesendet wurde, zu einer sehr kontrollierten, ausgewählten Form gewandelt. Der Krieg wurde vor allem durch die Medien verloren.

Der Punkt ist doch, das es praktisch überhaupt keine deutsche Kriegsberichterstattung gibt. Keine. Mehr noch, die Presseregeln sind beim Deutschen Kontingent die schärfsten überhaupt. Verglichen mit uns sind die Operationen der Alliierten offen wie ein Scheunentor. Natürlich muss das kontrolliert werden. Dafür muss man aber überhaupt erst mal mit anfangen.

[Eye-Q]

Das hat mit Aufs und Abs nicht zu tun.
Die Kesselung wurde gepostet weil davon eine sehr wichtige Führungsfigur betroffen war. Zu keinem Zeitpunkt wurde diese Aktion als der Wendepunkt oder das Anzeichen für Besserung hingestellt.

Weil es keine Wendepunkte geben kann. Wurde e schon einige Male durchgekaut, man kann noch so wichtige "Köpfe" bzw Personen erwischen, töten, fangen, das ändert rein gar nichts, wenn nicht sogar was schlimmeres nachkommt.
Genauso mit deinem erfolgreichen Einsatz. Jetzt schön und gut, aber bringen wirds auch nichts. Und auch wenn morgen gemeldet wird, dass Bin Laden tot ist, ändern wirds auch kaum was.

[Nighthawk_]

Weil es keine Wendepunkte geben kann.

Natürlich kann es Wendepunkte geben. Allerdings werden das eher keine einzelnen Einsätze sein.

Wurde e schon einige Male durchgekaut, man kann noch so wichtige "Köpfe" bzw. Personen erwischen, töten, fangen, das ändert rein gar nichts, wenn nicht sogar was schlimmeres nachkommt.

Die Eliminierung bringt selbstverständlich etwas. Die Kommandostruktur ist unterbrochen und das können die westlichen Truppen ausnutzen. Der Effekt beschränkt sich aber auf den militärischen Bereich von dem die Öffentlichkeit in dieser Detailliertheit eben selten bis gar nicht etwas erfährt.

Genauso mit deinem erfolgreichen Einsatz. Jetzt schön und gut, aber bringen wirds auch nichts.

Es ist nicht "mein" Einsatz. diesen Blödsinn kann man sich sparen.
Und natürlich hat dieser Einsatz etwas gebracht. Ganz konkret eine Verbesserung der Lage im Kampfgebiet. Die Taliban wurden geschlagen und kontrollieren den Distrikt nicht mehr. Jetzt stehen dort afghanische Truppen und ISAF wird verstärkt Hilfen bereitstellen. Was angesichts des hereinbrechenden Winters nötig ist. Das ist ganz eindeutig eine lokale Verbesserung der Lage. Natürlich ändert sich dadurch das Gesamtbild nicht sonderlich, aber gebracht hat es sehr wohl was.

Und auch wenn morgen gemeldet wird, dass Bin Laden tot ist, ändern wirds auch kaum was.

Osama ist für den Konflikt in Afghanistan mittlerweile so ziemlich vollkommen irrelevant. Da ist die Talibanführung von wesentlich größerer Bedeutung.

[newman]

Das ist für Deutschlands Verhältnisse extrem bedeutsam und zeigt vor allem, das die Lage in Nordafghanistan nicht so doll ist wie es die Bundesregierung gerne verlautbaren würde.

Ja, für die Bundeswehr ist es tatsächlich schon was Großes wenn mal irgendein kleiner Kampfeinsatz zusammen mit der bedeutsamen Weltstreitkraft der Norweger geführt wird.
Hast du irgendwelche lesbaren, d.h. nicht norwegische Seiten?