Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

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Ich kann die Kritik an dem SPIEGEL Artikel und an der Interpretaion Che'ReIs nicht verstehen:

1. Was ist so "absurd" an der Idee, dass ein Stamm von einer Dynastie geführt oder dominiert wird? Was ist dann daran so dumm, das eine als Synonym für das andere zu verwenden?

2. Warum ist es auch nur unwahrscheinlich, dass die Taliban sich in einem schon deutlich länger schwelenden Konflikt auf eine Seite geschlagen haben? Das hat es in der geschichte schon immer gegeben!

3. Was soll der Quark mit den Quellen? Erstens ist das hier keine wissenschaftliche Abhandlung, zweitens ist der betreffende Artikel die Quelle und drittens hat bis jetzt auch keiner eine Quelle für die anderen Intepretationen gebracht!

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1. Was ist so "absurd" an der Idee, dass ein Stamm von einer Dynastie geführt oder dominiert wird? Was ist dann daran so dumm, das eine als Synonym für das andere zu verwenden?

Es fehlt schlicht und einfach eine vernünftige Quelle dafür, dass es überhaupt diese Stämme gibt! Es gibt nur Aussagen, die den Begriff Dynastie und Stamm vollkommen beliebig verwenden. Die Dynastie der Habsburger war auch nicht identisch mit einem Stamm "Habsburger" - den gab es schliesslich nie!

Warum ist es auch nur unwahrscheinlich, dass die Taliban sich in einem schon deutlich länger schwelenden Konflikt auf eine Seite geschlagen haben?

Die Taliban sind offensichtlich eine sehr viel grössere Gruppe, als diese eine Dynastie - selbst wenn diese ein ganzer Stamm wäre. Die Taliban konnten schliesslich von Pakistan aus (mit der Unterstützung der USA und Saudi-Arabiens) fast ganz Afghanistan erobern. Der Einmarsch der USA richtete sich dann aber explizit gegen die Taliban, die ihre Verbündeten (wie schon so oft zuvor in Afghanistan) ausgetauscht hatten und sich dann die Nordallianz und diverse Warlords, die wie die USA die Seite wechselten, als Hilfstruppen bedient hatten.

Das bedeutet, dass natürlich die Taliban "sich auf eine Seite geschlagen haben" - weil sich gegen sie ja den Angriff richtete! Das natürlich dann alle, die diesen Angriff unterstützt haben, auf der anderen Seite stehen, ist auch klar. Aber mit Stämmen hat dies rein gar nichts zu tun. Es ist der Konflikt zwischen der Besatzungsmacht und Gruppen, die sich gegen die Besatzung richten. Das auf einen Konflikt zwischen zwei Dynastien oder zwei Stämmen reduzieren zu wollen, ist Blödsinn. Das sieht man übrigens schon daran, dass auf beiden Seiten deutlich mehr Gruppen beteiligt sind, also nur diese beiden "Stämme"!

Was soll der Quark mit den Quellen?

Ganz einfach: Cmdr. Ch`ReI hatte behauptet, dass mit diesem Artikel ja eindeutig bewiesen wäre, dass es um einen Stammeskonflikt ginge - was er dann darauf reduziert hat, dass es auch um einen Stammeskonflikt ginge. Dafür eignet sich der Artikel überhaupt nicht, weil er a) zahlreiche andere Ursachen nennt, c) keinerlei Hinweise auf einen vorhergehenden Stammeskonflikt bringt und b) in Bezug auf die Behauptung der Stämme vage und willkürlich in Bezug auf die verwendeten Begriffe ist.

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Es fehlt schlicht und einfach eine vernünftige Quelle dafür, dass es überhaupt diese Stämme gibt! Es gibt nur Aussagen, die den Begriff Dynastie und Stamm vollkommen beliebig verwenden. Die Dynastie der Habsburger war auch nicht identisch mit einem Stamm "Habsburger" - den gab es schliesslich nie!

Also das ist jetzt lächerlich! Der SPIEGEL ist immer noch ein seriöses Medium und ohne weitere Belege gilt dieser Bericht doch sehr wohl als Quelle für die Existenz eben dieser Stämme/Dynastien. Nur weil der verwendete Begriff nicht deiner Definition entspricht, entwertet das ja nicht die Quelle an sich!

Die Taliban sind offensichtlich eine sehr viel grössere Gruppe, als diese eine Dynastie - selbst wenn diese ein ganzer Stamm wäre. Die Taliban konnten schliesslich von Pakistan aus (mit der Unterstützung der USA und Saudi-Arabiens) fast ganz Afghanistan erobern. Der Einmarsch der USA richtete sich dann aber explizit gegen die Taliban, die ihre Verbündeten (wie schon so oft zuvor in Afghanistan) ausgetauscht hatten und sich dann die Nordallianz und diverse Warlords, die wie die USA die Seite wechselten, als Hilfstruppen bedient hatten.

"offensichtlich"? Ist das jetzt eine Quelle? Ich würde erstens mal gerne eine Defintion von "Taliban" haben und dann eine Quelle für die Existenz (bzw. Größe) dieser Gruppe! Nur um mal gleiche Maßstäbe anzulegen!

Das bedeutet, dass natürlich die Taliban "sich auf eine Seite geschlagen haben" - weil sich gegen sie ja den Angriff richtete! Das natürlich dann alle, die diesen Angriff unterstützt haben, auf der anderen Seite stehen, ist auch klar. Aber mit Stämmen hat dies rein gar nichts zu tun. Es ist der Konflikt zwischen der Besatzungsmacht und Gruppen, die sich gegen die Besatzung richten. Das auf einen Konflikt zwischen zwei Dynastien oder zwei Stämmen reduzieren zu wollen, ist Blödsinn. Das sieht man übrigens schon daran, dass auf beiden Seiten deutlich mehr Gruppen beteiligt sind, also nur diese beiden "Stämme"!

Ganz im Ggenteil: Den Konflikt auf den Kampf Volk gegen Besatzungsmacht reduzieren zu wollen ist Blödsinn. Übrigens typischer Propaganda Blödsinn! Eine Gruppe wie die Taliban, die Afghanistan in die Steinzeit zurück führen wollen brauchen schon etwas mehr als nur einen "Kampf gegen imperialistische Besatzer". Die brauchen Rückhalt und Konzept. Da passt es sehr gut ins Bild, dass auf der einen Seite eine Gruppe (Stamm, Dynastie ...) sich auf die Seite der "Besatzer" schlägt um Vorteile zu erlangen und eine gegnerische Gruppe damit in ein Bündnis mit den Gegner der "Besatzer" gedrängt wird! Der Konflikt selbst hat schon vor ISAF bestanden und würde - einen plötzlichen Abzug vorausgesetzt- genauso weiterbestehen. Der Krieg in Afghanistan geht ganz deutlich über ISAF hinaus!

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Der SPIEGEL ist immer noch ein seriöses Medium und ohne weitere Belege gilt dieser Bericht doch sehr wohl als Quelle für die Existenz eben dieser Stämme/Dynastien.

Das Problem an dem Artikel diesbezüglich ist schlicht und einfach, dass eine Dynastie nicht identisch mit einem Stamm ist! Das sind nicht zufällig verschiedene Worte in der deutschen Sprache! Da brauchst du auch nicht mit "meiner Definition" kommen. Diese Wörter haben allgemein verschiedene Bedeutungen. Jemand, der diese Begriffe willkürlich durcheinander wirft (ohne Begründung) taugt somit nicht als Quelle.

Ich denke, dass es hier um verschiedene Dynastien geht - und sehr viel mehr um eine Mischung aus politischen Gruppierungen und Warlords (die aus ersteren hervorgingen). Wobei laut Wikipedia wohl Karzai kein Mitglied der ehemaligen Herrscher-Dynastie war, sondern nur aus einer Familie stammte, die von der Monarchie profitierte und diese unterstützte.

Man würde auch nicht behaupten, dass Bismarck ein Mitglied des Stammes der Hohenzollern war, weil seine Familie und er selbst lange die Monarchie unterstützte und natürlich davon massiv profitierte. Da sollte es auch dir klar sein, dass der Begriff Hohenzollern-Dynastie nichts mit einem Stamm zu tun hat.

Den Konflikt auf den Kampf Volk gegen Besatzungsmacht reduzieren zu wollen ist Blödsinn.

Aha. Es ist also Blödsinn, dass es heute Kämpfe zwischen denen gibt, die in Afghanistan einmarschiert sind und zwischen denen, gegen die sich der Einmarsch gerichtet hat? Das ist doch lächerlich! Du vergisst vollkommen, wer hier die treibenden Kräfte sind. Karzai gehört sicher nicht dazu. Der ist von den Besatzungsmächten vollkommen abhängig und könnte sich ohne diese gar nicht halten. Es wäre selbst fraglich, ob ihn ohne die Besatzungstruppen seine afghanischen Verbündeten - u.a. die Warlords der Nordallianz - unterstützen würden.

Eine Gruppe wie die Taliban, die Afghanistan in die Steinzeit zurück führen wollen brauchen schon etwas mehr als nur einen "Kampf gegen imperialistische Besatzer". Die brauchen Rückhalt und Konzept.

Das wird ihnen beides schon alleine von der Besatzungsmacht geliefert Der Spiegel-Artikel nennt übrigens eine Reihe anderer Gründe, warum die Taliban unterstützt werden, u.a. in der Überschrift! Das hatte ich ja auch schon im letzten Posting erwähnt.

Natürlich gibt es auch eine Vorgeschichte. Aber diese Vorgeschichte ist ein Bürgerkrieg zwischen ganz anderen Parteien! Die Taliban kämpften gegen die Nordallianz - und diese sind nun mal keine Mitglieder der Durrani-Dynastie! Oder hast du je etwas entsprechendes irgendwo gelesen? Soweit ich dies überschauen kann, gab es da auch zwischen diesen Dynastien keinen Konflikt in der Zeit der russischen Besatzung oder in der Zeit zwischen dem russischen Abzug und dem Einmarsch der Taliban. Oder hast du irgendwo gelesen, dass es da einen entsprechenden Konflikt gab?

Das führt uns zu der Propaganda. Wie kommt man darauf, dass ein Konflikt zwischen den Besatzungstruppen und ihren Unterstützern auf der einen Seite und denen, gegen den sich der Einmarsch der Besatzungstruppen richtete, zu einem guter Teil eine Stammesfehde sei? Das ist offensichtliche Propaganda, um davon abzulenken, dass die eigene Politik eben nicht so funktioniert, wie gedacht. Es gibt in Afghanistan keine funktionierende Demokratie, Wohlstand etc. Dafür braucht es natürlich jetzt Erklärungen, warum diese Versprechen nicht erfüllt wurden. Manche suchen natürlich nicht die Fehler bei ihrer Politik, sondern lieber bei anderen. Das ist ja egal, dass auch in allen anderen Gebieten, die in den Jahren zuvor und danach von den gleichen Staaten besetzt wurden, es ebenfalls keine funktionierende Demokratie, dafür aber bittere Armut gibt. Hauptsache man hat seine Ausrede, warum man genau den gleichen Fehler, der 1979 schon mal gemacht wurde, noch mal wiederholt.

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Die Bundesregierung hat mit ihrer Lösegeldzahlung im letzten Entführungsfall wohl fast direkt die Taliban finanziert:

Ex-Geisel Blechschmidt widerspricht Bundesregierung
Erstmals werden brisante Details zur Geiselkrise um Rudolf Blechschmidt in Afghanistan bekannt. Entgegen der Linie des Krisenstabs beschreibt er seine Kidnapper als radikale Taliban - deutsche Zugeständnisse an die Entführer erscheinen nun heikler denn je.

Was Blechschmidt an dem Abend bei Spaghetti und Dosenbier sagte und später in weiteren Gesprächen mit dem BKA ergänzte, birgt für die Bundesregierung politischen Sprengstoff. Denn er bezeichnet die Entführer um Kommandeur Nissam Udin explizit als radikale Taliban - entgegen allen Beteuerungen des Krisenstabs, es habe sich um lokale Kriminelle mit losen Verbindungen zu den radikalen Islamisten gehandelt.

Blechschmidt zufolge hatten die Kidnapper sogar Kontakt zum Hardcore-Flügel der Taliban - zumindest telefonisch. Seine Erinnerungen an die Geiselhaft zeichnen ein Bild von jungen, radikalisierten Afghanen, die kaum mehr als Kriminelle einzustufen sind.

Blechschmidts Aussagen lassen weitreichende Schlüsse zu. Die Ex-Geisel berichtete im Detail, dass zur Entführer-Gruppe immer wieder neue Personen gestoßen sei. Bei seinen Bewachern habe es nur einen kleinen Kern gegeben. Unter den dubiosen Gästen im Berg-Camp seien auch zwei Pakistaner gewesen. Obwohl der Ingenieur keine Details über sie weiß, beunruhight diese Aussage die Behörden. Pakistan gilt als Zufluchtsort der politischen Taliban-Granden wie Mullah Omar und Sitz der mächtigen Quetta-Shura.

Geradezu bedrohlich wirkt Blechschmidts Beschreibung zweier junger Männer, die für einige Tage im Berg-Camp waren. Der Ingenieur meint ausgemacht zu haben, dass es sich bei ihnen um Selbstmordattentäter handelte. Sie hätten sich für einen Anschlag in Kabul vorbereitet. Falls die Geiselnehmer tatsächlich Terroristen beherbergten, wäre dies ein deutlicher Hinweis auf ihre politische Radikalität.

Blechschmidt berichtete außerdem von "Freizeit-Taliban aus Kabul", die nur einige Tage blieben. Zu dieser Gruppe soll auch ein Medizinstudent gehört haben, der später bei der gescheiterten Geldübergabe in Kabul eingesetzt wurde. Dass die Entführer Personen einladen und in das Gebiet schleusen konnten, zeugt für Experten von einem hohen Organisationsgrad. Lokale Kriminelle wären dazu gar nicht in der Lage gewesen.

Entführungsdrama in Afghanistan: Ex-Geisel Blechschmidt widerspricht Bundesregierung - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Wir lassen uns nicht erpressen? Anyone?

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Wir lassen uns nicht erpressen? Anyone?

Abgesehen davon, dass es tatsächlich sehr fragwürdig wäre, wenn man so die Taliban finanziert hat, aber neben dieser Version - also einer Lösegeldzahlung - wurde direkt nach der Freilassung noch eine andere Version verbreitet. Das war, dass die afghanische Polizei Leute aus dem Umfeld dieser Gruppe (Verwandte?) bzw. Mitglieder dieser Gruppe gefangen genommen hatte und diese dann als Geisel benutzt hat, um Blechschmidt frei zu pressen. Der Tagesschau-Sprecher hatte damals den Umstand, dass die afghanische Polizei Geiseln nimmt, als "neue Taktik" oder so ähnlich bezeichnet.

Der Spiegel-Artikel baut ja darauf auf, dass Lösegeld gezahlt wurde. Was ist dafür die Quelle? Blechschmidts Einschätzungen über diese Gruppe sagen ja nichts darüber aus, wie er frei kam. Im Artikel steht dann auch, was der reale Wissensstand der Öffentlichkeit ist:

Offiziell werden die neuen Details nicht kommentiert, wie alle Einzelheiten der Geiselnahme.

[Nighthawk_]

Es ist allein schon sehr fragwürdig mit den Taliban um eine Geisel zu Verhandeln und irgendwelche Zugeständnisse zu machen. Geld, Geiselaustausch oder sonstwas.
Ob Lösegeld gezahlt wurde oder nicht ist vollkommen irrelevant.
In solchen Fällen verhandelt man nicht und macht Zugeständnisse, da verhandelt man höchstens um Zeit zu gewinnen und hetzt ihnen dann das KSK oder die GSG9 auf den Hals.

Im Übrigen ist es sehr plausibel das man hinter den Kulissen auch bei den Medien mehr über Lösegeldzahlungen weiß als man berichtet. Wie es auch im Artikel anklingt ist das eben eine Sache über die niemand gerne sprechen will.
Obwohl es gewissen Umfragen gibt, die eine Mehrheit gegen Lösegeldzahlungen erkennen lassen...
Mal sehen was da noch kommt.

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Es ist allein schon sehr fragwürdig mit den Taliban um eine Geisel zu Verhandeln und irgendwelche Zugeständnisse zu machen.

Na ja, es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob man nur über die Freilassung verhandelt oder ob man Lösegeld zahlt. Bei den Zugeständnissen hängt es natürlich davon ab, was es für Zugeständnisse sind (symbolische Kleinigkeiten kann man z.B. sehr wohl jemanden zugestehen, wenn man im Gegenzug das Leben der Geisel retten kann).

Geld, Geiselaustausch oder sonstwas.

Ein Geiselaustausch hat eine viel krassere Qualität. Weil dann a) die afghanische Polizei selbst Geisel genommen hat (also sich nicht von irgendwelchen Verbrechern unterscheidet) und b) wenn diese Geiseln Verbrechern waren, verhindert hat, dass diese bestraft werden.

Ob Lösegeld gezahlt wurde oder nicht ist vollkommen irrelevant.

Nein. Die ganze Argumentation des Artikels ist ja nur dann schlüssig, wenn Lösegeld gezahlt wurde. Ansonsten ist die ganze Argumentationsrichtung Blödsinn.

In solchen Fällen verhandelt man nicht und macht Zugeständnisse, da verhandelt man höchstens um Zeit zu gewinnen und hetzt ihnen dann das KSK oder die GSG9 auf den Hals.

Das macht vielleicht jemand, den es nicht primär um die Geiseln geht, sondern primär um das Ermorden der Geiselnehmer

Im Übrigen ist es sehr plausibel das man hinter den Kulissen auch bei den Medien mehr über Lösegeldzahlungen weiß als man berichtet.

Es ist genauso plausibel, dass der Autor eben nicht mehr weiss. Man kann dies aber anhand des Artikels nicht beurteilen. Es zeigt übrigens sehr krass das Problem von geheimen Aktionen auf. Die Öffentlichkeit kann die Handlungen der Regierung nicht überprüfen, weil nicht bekannt ist, was die Regierung gemacht hat. Z.B. ob sie Lösungsgeld gezahlt hat oder nicht.

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Na ja, es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob man nur über die Freilassung verhandelt oder ob man Lösegeld zahlt.
Bei den Zugeständnissen hängt es natürlich davon ab, was es für Zugeständnisse sind (symbolische Kleinigkeiten kann man z.B. sehr wohl jemanden zugestehen, wenn man im Gegenzug das Leben der Geisel retten kann).

Gefangenenfreilassung ist natürlich keine symbolische Kleinigkeit. Eine Pizza hätte man denen freilich vorbeibringen können bevor sie die Geisel freilassen und sich dann dem KSK ergeben.
Das fällt unter Verhandlungstaktik und ist nicht weiter zu beanstanden.
Was aber nicht geht sind Zugeständnisse irgendwelcher Art, die die Geiselnehmer noch dafür belohnen jemanden mit deutschen Pass entführt zu haben und die Subjekte dann anschließend entkommen zu lassen. Ich hätte ja kein Problem mit Zahlungen wenn man wüsste, das unter denen nachher aufgeräumt werden würde. Aber da passiert ja garnichts.
Mittlerweile winken wird doch bloß noch mit dem Scheckbuch und fragen was es sein darf wenn jemand entführt wird.

Nein. Die ganze Argumentation des Artikels ist ja nur dann schlüssig, wenn Lösegeld gezahlt wurde. Ansonsten ist die ganze Argumentationsrichtung Blödsinn.

Ob wir jetzt Terror finanzieren oder den Taliban Personal zu Verfügung stellen - kein großer Unterschied.

Das macht vielleicht jemand, den es nicht primär um die Geiseln geht, sondern primär um das Ermorden der Geiselnehmer

Das geht immer Hand in Hand. Eine Geiselnahme ist nicht erfolgreich beendet wenn die Geisel frei ist und die Geiselnehmer mit einigen Millionen bundesdeutscher Steuergelder das Weite suchen. Geiselnehmer müssen gefasst und bestraft werden, wenn sie sich der Festnahme widersetzen oder es die Geisellage verlangt werden sie wenn nötig erschossen. Es ist hier in keinem Fall anders zu verfahren als bei einer Geiselnahme im Inland. Niemand käme nur auf die Idee den selben Zirkus hier zu veranstalten.
Was ist das denn bitte für ein Argument, "ja die Geiselnehmer stellen ja keine politischen Forderungen"? Hallo? Ich überfalle in der Mittagspause dann auch mal eine Bank. Bin ja nur ein Krimineller und stelle schön brav keine politischen Forderungen. Anschließend mache ich mir mit den gezahlten Millionen ein schönes Leben im sonstwo. So ein Krampf.
Ich begreife nicht, warum man mit viel Trara Spezialkräfte für eben diesen Zweck aufstellt, es in der Vergangenheit auch schon mal verdammt erfolgreich durchgezogen hat und man heute es plötzlich nicht mehr können (will). Ja nicht mal die Angebote der Verbündeten will man annehmen.

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Gefangenenfreilassung ist natürlich keine symbolische Kleinigkeit.

Nein, natürlich nicht, insbesondere, wenn man erst mal Geisel nimmt, um sie dann gegen Geiseln austauschen zu können!

Ich hätte ja kein Problem mit Zahlungen wenn man wüsste, das unter denen nachher aufgeräumt werden würde. Aber da passiert ja garnichts.
Mittlerweile winken wird doch bloß noch mit dem Scheckbuch und fragen was es sein darf wenn jemand entführt wird.

Woher willst du dies wissen? Woher willst du wissen, ob gezahlt wurde und was gemacht wird? Was sind deine Quellen? "Plausibel" ist nicht mehr als eine Vermutung

"Aufgeräumt" ist da auch wieder ein seltsamer Ausdruck. Nur um dies klar zu stellen: wenn jemand Geiselnehmer umbringt, nach dem diese die Geisel (z.B. gegen Lösegeld) freigelassen haben (also keine Notwehr-ähnliche Situation vorliegt), dann spricht man von Mord.

Eine Geiselnahme ist nicht erfolgreich beendet wenn die Geisel frei ist und die Geiselnehmer mit einigen Millionen bundesdeutscher Steuergelder das Weite suchen.

Wie gesagt: die Priorität sollte immer das Leben der Geisel sein. Alles andere ist sekundär.

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Woher willst du dies wissen? Woher willst du wissen, ob gezahlt wurde und was gemacht wird? Was sind deine Quellen? "Plausibel" ist nicht mehr als eine Vermutung

Also bitte, nur weil die Bundesregierung nie etwas bestätigt heißt das noch lange nicht, das da nichts gemacht wird. Wenn man die Medienberichte aufmerksam verfolgt fand saich bislang noch zu jedem Entführungsfall der Hinweis auf Lösegeldzahlungen. Da kann das Auswärtige Amt dementieren was es mag.
Bei Osthoff ging es sogar groß durch die Presse.
Jeder weiß das es gemacht wird, aber keine spricht wirklich darüber.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube es war im Zusammenhang mit der Entführung von Mutter und Sohn im Irak - jedenfalls hat danach Franz Müntefering klargestellt, das Lösegeldzahlungen an Kriminelle immer möglich sein müssen und man die Regierung dahingehend nicht einschränken darf.
Es ist vollkommen klar, das in der Praxis weit mehr gezahlt wird als Öffentlich bekannt wird. Wir zahlen ja auch radikale Kräfte im afghanischen Einsatzgebiet um sie ruhig zu stellen - das ist aber ein anderes Thema.
Eine herausgegriffene Quelle:
Nach Entführungen deutscher Bürger Koalition erwägt harte Linie bei Geiselnahmen - Deutschland - sueddeutsche.de

"Das Innenministerium stellt die Praxis der Lösegeldzahlungen in Frage"
"Wir müssen uns überlegen, ob wir es verantworten können, dass wir für eine Geisel Lösegeld zahlen. Geld, mit dem am Ende Waffen gekauft werden, um unsere Soldaten in Afghanistan zu töten"

"Aufgeräumt" ist da auch wieder ein seltsamer Ausdruck. Nur um dies klar zu stellen: wenn jemand Geiselnehmer umbringt, nach dem diese die Geisel (z.B. gegen Lösegeld) freigelassen haben (also keine Notwehr-ähnliche Situation vorliegt), dann spricht man von Mord.

Diese Pauschalbehauptung ist absoluter Quatsch. Selbstverständlich würde man einen Zugriffsversuch unternehmen. Wenn sich die Geiselnehmer dann mit Waffengewalt wiedersetzen ist es absolut legitim das Feuer zu erwidern und die Geiselnehmer zu töten. Das ist so klar, da brauchen wir garnicht darüber diskutieren.
Zudem gibt es gerade in einem militärischen Umfeld Lagen, wo ein Zugriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur mit Tötung enden kann. Auch das wäre legitim und über das Völkerrecht und ISAF-Mandat gedeckt.

Wie gesagt: die Priorität sollte immer das Leben der Geisel sein. Alles andere ist sekundär.

Die "Priorität Geisel" darf niemals so weit gehen, das man den Geiselnehmern Zugeständnisse macht und sie anschließend entkommen lässt. Eine Geiselnahme muss immer mit der Festsetzung oder eben Tötung der Geiselnehmer beendet werden. Nicht durch Lösegeldzahlungen.

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Also bitte, nur weil die Bundesregierung nie etwas bestätigt heißt das noch lange nicht, das da nichts gemacht wird.

In dem hier genannten Fall gab es aber eben auch Berichte, dass es ein Geiselaustausch war

Der zweite Punkt ist natürlich deine Behauptung, dass nichts passieren würde. Woher willst du dies wissen? Aufmerksam die Spekulationen in der Presse verfolgt?

Diese Pauschalbehauptung ist absoluter Quatsch.

Meine Aussage war schon klar. Wenn jemand die Geiselnehmer ausserhalb einer Notwehrsituation umbringt, ist dies Mord. Wenn jemand von "aufräumen" schreibt, kann man schon mal vermuten, dass rechtsstaatliche Standards nicht der Massstab sind.

Die "Priorität Geisel" darf niemals so weit gehen, das man den Geiselnehmern Zugeständnisse macht und sie anschließend entkommen lässt. Eine Geiselnahme muss immer mit der Festsetzung oder eben Tötung der Geiselnehmer beendet werden. Nicht durch Lösegeldzahlungen.

Die letzten beiden Aussagen finde ich eben vollkommen falsch. Das Leben der Geisel muss auf jeden Fall Priorität über die Festnahme der Geiselnehmer haben. Man sollte sich doch mal fragen, um was es überhaupt geht! Primitive Rache!? Ermorden von möglichst vielen Islamisten!? Es geht um das Leben von Geiseln. Dieser Geisel hilft es nicht, wenn man sagt, dass man keine Zugeständnisse machen dürfe und auf jeden Fall die Geiselnehmer festnehmen (oder gar umbringen) müsse. Man kann auch nicht pauschal damit argumentieren, dass man mit Lösegeldzahlungen eventuell andere gefährdet, weil sie weitere Geiselnehmer ermuntern würde. Das würde bedeuten, dass man die Rechte der betroffenen Person, die als Geisel genommen wurde, ignoriert, sie für das angebliche Allgemeinwohl opfert.

Das Umbringen ist sowieso nicht akzeptabel und ist als Formulierung als Ziel deshalb vollkommen abzulehnen! Jemand, der dies schon als Ziel ("Wanted: dead or alive") formuliert, kann auch nicht mit Notwehr etc. argumentieren.

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In dem hier genannten Fall gab es aber eben auch Berichte, dass es ein Geiselaustausch war

Das ist auch nicht besser.

Wenn jemand von "aufräumen" schreibt, kann man schon mal vermuten, dass rechtsstaatliche Standards nicht der Massstab sind.

Wir haben ja shcon herausgearbeitet, das das Kriegsvölkerrecht und gewisse Mandate bei dir nicht unter rechtsstaatliche Standards fallen.

Die letzten beiden Aussagen finde ich eben vollkommen falsch. Das Leben der Geisel muss auf jeden Fall Priorität über die Festnahme der Geiselnehmer haben.

Das muss miteinander einhergehen. Die Rettung einer Geisel kann nicht erfolgen wenn man nicht sicherstellen kann, das der Geiselnehmer nicht mit festgenommen oder getötet wird. Stell dir das doch mal in Deutschland vor. Geiselnehmer lässt erste Geisel frei, darf dann munter davon spazieren und nimmt an der nächsten Ecke die nächste Geisel. Die wir dann natürlich auch wieder freikaufen.
Das ist doch Irrsinn!
Deswegen, um was geht es? Es geht darum potentiellen Entführern klar zu machen, das es absolut nichts einbringt Deutsche zu entführen. Es geht darum den Geiselnehmer seiner gerechten Strafe zu überführen.
Wenn er sich dem widersetzt, eine Festnahme nicht wirklich möglich ist wird er erschossen. Punkt und Ende.
Es geht eben nicht nur um das Leben der Geisel. Natürlich steht dieses über der Bestrafung des Geiselnehmers. Der Staat darf aber nicht hergehen und wegen dem Leben der Geisel den Geiselnehmer entkommen lassen. Auch das verstößt gegen eine ganze Reihe rechtstaatlicher Grundsätze.
Zugeständnisse sollten eigentlich ein Tabu sein. Um Geisellagen im Ausland zu lösen hat man das KSK aufgestellt - also sollte man es bitteschön auch einsetzen.
Und wenn dabei die Geisel in Gefahr gerät ist das leider Gottes ein Risiko das der Staat auf sich nehmen muss. Langfristig ist es halt nun mal keine Lösung jeden Deutschen Freizukaufen wenn die Entführer darauf eingehen. Das bewirk nämlich nur, das die Entführungen zunehmen. Im Gegensatz dazu wäre nach zwei, drei KSK-Einsätzen Ruhe. Es gibt Situationen in denen der Staat Härte zeigen muss. Und ja, das schließt sogar den Tod einer Geisel mit ein.
Das ist in Kauf zu nehmen bevor sich der Staat erpressen lässt. Diese Linie hat der deutsche Staat in seiner Geschichte auch schon das eine oder andere mal gefahren. Und es war stehts richtig.

Das Umbringen ist sowieso nicht akzeptabel und ist als Formulierung als Ziel deshalb vollkommen abzulehnen! Jemand, der dies schon als Ziel ("Wanted: dead or alive") formuliert, kann auch nicht mit Notwehr etc. argumentieren.

Natürlich kann man das. Nur ein toter Geiselnehmer ist ein guter Geiselnehmer. Wenn er so blöd ist und den Zugriffseinheiten keine andere Wahl lässt als ihn zu töten ist das ein für mich absolut erfreulicher Umstand. Das dir das nicht schmeckt tut der juristischen Rechtfertitung des Tötungsaktes keinen Abbruch.

EDIT:
Dieser Kommentar bringt es auf den Punkt:
Gesucht: Ein Anti-Lösegeld-Pakt - derStandard.at/Meinung
Ach ja, Deutsche bringen im Vergleich wohl nicht so viel ein wie Bürger anderer Staaten:
"Lösegeldzahlungen bringen Ausländer in Gefahr"


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 15 Minuten und 43 Sekunden:

EDIT2
Ohne Worte
Selbstzensur als Schutz gegen Geiselnahmen? - Nachrichten print-welt - WELT ONLINE

[max]

Die Rettung einer Geisel kann nicht erfolgen wenn man nicht sicherstellen kann, das der Geiselnehmer nicht mit festgenommen oder getötet wird.

Natürlich ist dies möglich. Die Frage ist halt, was die Prioritäten sind. In der BRD gibt es auch oft genug Lösegeldzahlungen. Das bedeutet ja nicht, dass man die Geiselnehmer nicht zur Verantwortung ziehen will. Man zieht es dann nur vor, dass man die Geisel wieder frei bekommt. Das Leben der Geisel hat im Vergleich zu dem Geld und natürlich auch des Vorgehens gegen den Geiselnehmer Priorität.

Es geht eben nicht nur um das Leben der Geisel. Natürlich steht dieses über der Bestrafung des Geiselnehmers.

Also.

Und wenn dabei die Geisel in Gefahr gerät ist das leider Gottes ein Risiko das der Staat auf sich nehmen muss.

Hat jetzt das Leben der Geisel Priorität oder nicht? Oder darf man deiner Meinung nach die Geisel gefährden, weil etwas anderes Priorität hat? Was den nun?!

Nur ein toter Geiselnehmer ist ein guter Geiselnehmer.

Das mag vielleicht ein Grundsatz für irgendwelche Verbrecher und Anhänger autoritärer Willkürherrschaft sein, aber für einen Rechtsstaat ist so eine Satz absolut nicht akzeptabel.

Du magst da nach juristischen Ausreden suchen, aber auf den Boden des Grundgesetz befindest du dich damit offensichtlich nicht. Wenn du meinst, dass du juristische Ausreden finden kannst, hast du rechtsstaatlichen Prinzipien schlicht und einfach nicht einmal im Ansatz verstanden. Was für eine Ausbildung hattest du denn, wenn jemand wie du Verwaltungsbeamter werden kann!? Bei solchen Grundsätzen kann man sich auf jeden Fall nicht sicher sein, dass der deutsche Staatsapparat nicht wieder zu einer massiven Bedrohung für alle hier wird.

Wenn er so blöd ist und den Zugriffseinheiten keine andere Wahl lässt als ihn zu töten ist das ein für mich absolut erfreulicher Umstand.

Die Formulierung ist schon klar. Das ist eine klare Aufforderung zum Mord.

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Das bedeutet ja nicht, dass man die Geiselnehmer nicht zur Verantwortung ziehen will.

In Afghanistan bedeutet es genau das. Die Geieselnehmer werden nicht verfolgt und verhaftet, selbiges gilt für die zum Teil bekannten Hintermänner.

Hat jetzt das Leben der Geisel Priorität oder nicht? Oder darf man deiner Meinung nach die Geisel gefährden, weil etwas anderes Priorität hat? Was den nun?!

Das Leben der Geisel hat Piroirtät. Diese Piorität geht aber nicht soweit, das wegen ihr der Geiselnehmer entkommten dürfte. Sprich Verhandlungen sind mit den Ziel zu führen den Geiselnehmer zum aufgeben und zur Freilassung der Geisel zu bewegen. Ein Zugriff hat mit dem Ziel zu erfolgen die Geisel zu befreien.
Und damit hat es sich. Es kann nicht sein, das zig Forderungen des Geiselnehmer erfüllt werden und er anschließend entkommen darf nur damit das Leben der Geisel bloß nicht gefährdet ist. Das ist absurd und wäre im Inland vollkommen untragbar.
Somit, Pirorität hat das Leben der Geisel. Diese Piorität gilt aber nicht absolut bis zum Äußersten.

Das mag vielleicht ein Grundsatz für irgendwelche Verbrecher und Anhänger autoritärer Willkürherrschaft sein, aber für einen Rechtsstaat ist so eine Satz absolut nicht akzeptabel.

Ich bin kein Rechtsstaat, ich bin ein Mensch.

Du magst da nach juristischen Ausreden suchen, aber

So ein Krampf. Wenn die juristischen Voraussetzungen Vorliegen hat die Tötung zu erfolgen, das ist eine Sachentscheidung abseits jeder Ideologie. Und die gilt dann auch. Es ist dabei vollkommen wurscht ob es jemanden persönlich gefällt das dieses Subjekt eliminiert wurde oder nicht. Umgekehrt gilt das selbe. Wenn die Tötung nicht durchgeführt werden kann ist sie nicht durchzuführen. Egal was du oder ich davon halten. Das ist Rechtsstaat. Meine persönlichen Vorlieben bleiben davon unberührt. Ich muss Gesetze ausführen ganz gleich was ich davon halte. Das tue ich. Aber es steht mir frei eine abweichende Meinung zu haben. Welche in unseren Kreisen übrigens alles andere als selten ist.
Im Übrigen geht es hier nicht um mich. Ich bitte dich die persönliche Ebene zu verlassen und die Debatte sachlich und allgemein zu führen. Auch wenn dir das andere mehr Spaß macht. Aber dafür bin ich nicht zu haben.

Die Formulierung ist schon klar. Das ist eine klare Aufforderung zum Mord.

Das ist eine Aufforderung eine Situation die nur mit Gewalt zu lösen ist mit Gewalt zu lösen. Wenn eine Tötung erfolgen muss hat sie zu erfolgen. Und wenn dies der Fall ist begrüße ich das.