Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Fellfrosch]

Deshalb bleibt meiner Meinung nach keine Alternative zum Rückzug der Besatzungstruppen - und der Unterstützung lokaler demokratischer Kräfte, was natürlich bedeutet, dass die Unterstützung für Warlords (die es jetzt seit ca. 1979 gibt, wo wechselnde Fraktionen unterstützt wurden) beendet werden muss.

Nur da liegt das Problem meiner Meinung nach:
Ich kann keine demokratische Bewegung in Afghanistan erkennen, die stark genug wäre sich der Milizen der Drogenbaronen und der Taliban zu erwehren. Selbst wenn sich eine Mehrheit in der Bevölkerung finden ließe, so wäre sie militärisch den bewaffneten Truppen der Warlords, die ja jetzt schon teilweise mit den Taliban gemeinsame Sache machen, hoffnungslos unterlegen. Und wenn man diese Bewegung mit Waffen und Ähnlichem unterstützen würde, wären wir wieder da, wo Afghanistan schon so oft war: Beim blutigen Bürgerkrieg.
Der Afghanistanfeldzug war ein klarer Fehler und Verbrechen, nur jetzt die Koalitionstruppen abzuziehen wäre genauso verantwortlungslos. Viel mehr muus in Europa und in den USA ein klares Umdenken stattfinden, was die bisherige Strategie in Afghanistan angeht.
Und ja, ich weiß, dass das illusorisch ist...

[max]

Nur da liegt das Problem meiner Meinung nach:
Ich kann keine demokratische Bewegung in Afghanistan erkennen, die stark genug wäre sich der Milizen der Drogenbaronen und der Taliban zu erwehren. Selbst wenn sich eine Mehrheit in der Bevölkerung finden ließe, so wäre sie militärisch den bewaffneten Truppen der Warlords, die ja jetzt schon teilweise mit den Taliban gemeinsame Sache machen, hoffnungslos unterlegen. Und wenn man diese Bewegung mit Waffen und Ähnlichem unterstützen würde, wären wir wieder da, wo Afghanistan schon so oft war: Beim blutigen Bürgerkrieg.
Der Afghanistanfeldzug war ein klarer Fehler und Verbrechen, nur jetzt die Koalitionstruppen abzuziehen wäre genauso verantwortlungslos. Viel mehr muus in Europa und in den USA ein klares Umdenken stattfinden, was die bisherige Strategie in Afghanistan angeht.
Und ja, ich weiß, dass das illusorisch ist...

Sicher, hier gibt es ein fatales Problem: das sich die westlichen Grossmächten ändern, ist kurzfristig so gut wie ausgeschlossen, während kurzfristig eine Entwicklung von demokratischen Kräften, die sich gegen Warlords und Taliban (eigentlich ja auch Warlords) durchsetzen können, ebenfalls unwahrscheinlich ist. Genauso ist es kurzfristig ausgeschlossen, dass neutrale Friedenstruppen aufgebaut werden, die die Besatzungstruppen und Milizen entwaffnen können. Nur was ist die Alternative? Eine langanhaltende Besatzung, die jahrelang sich mittels eines Teiles der islamistischen Warlords gegen die Taliban kämpft - und die Bevölkerung terrorisiert? Es geht nicht daran vorbei, dass sich in Afghanistan selbst demokratische Kräfte entwickeln müssen, die sich gegen die Herrschaft lokaler Tyrannen und imperialistischer Grossmächte durchsetzen müssen. Was natürlich auch bedeutet, dass diese Grossmächte intern verändert werden müssen, um zu verhindern, dass sie laufend intervenieren, um ihre Interessen anderen aufzuzwingen.

[blueflash]

Falsch max, einfach nur falsch.

Die Großmächte "besetzen" Afghanistan nicht. Das geht schon aufgrund ihrer viel zu unterschiedlichen Politik nicht. Sie haben einfach keine gemeinsamen Interessen da unten, ausser einem stabilen Afghanistan. Sie kooperieren vlt. aus Notwendigkeit mit regionalen Machthabern, aber auch nur, weil es nicht anders geht. Viel lieber würden sie nur mit der Zentralregierung kooperieren. Die "Besatzer" haben auch keinerlei Interesse an Terror gegen die Bevölkerung. Sie rauben und plündern nicht. Im Gegensatz zu den meisten anderen dort unten. Unter den "besatzern" gibt es freie Wahlen, und mehr Freiheiten als bisher unter den Taliban oder sonstwem. Das vor Afghanistan noch ein langer Weg liegt, ist unbestritten, aber bald gehen dort die ersten Mädchen zur Schule die noch keinen Taliban gesehen und keinen Bürgerkrieg erlebt haben. Das nenne ich Fortschritt. Diese Kinder werden ihr Land wieder aufbauen. Das sind Fakten die man nicht mit Phrasen wie "Besatzung" "Imperialisten" oder "kolonialismus" wegdiskutieren kann.

[max]

Die Großmächte "besetzen" Afghanistan nicht. Das geht schon aufgrund ihrer viel zu unterschiedlichen Politik nicht. Sie haben einfach keine gemeinsamen Interessen da unten, ausser einem stabilen Afghanistan. Sie kooperieren vlt. aus Notwendigkeit mit regionalen Machthabern, aber auch nur, weil es nicht anders geht. Viel lieber würden sie nur mit der Zentralregierung kooperieren.

Die Grossmächte besetzen Afghanistan sehr wohl und sie sind es auch, die bestimmen, was dort passiert und was nicht. Die "Zentralregierung" und die einzelnen Warlords sind von den Besatzungsmächten abhängig. Es stimmt, dass die Besatzungsmächte keine homogenen Interessen haben, sondern oft sogar gegensätzliche. Aber das ändert nichts daran, dass sie momenten kooperieren. Dies ist auch nicht einmal etwas neues. Schon vor über 100 Jahren wurde z.B. China gemeinsam überfallen, um die wirtschaftlichen Interessen der imperialistischen Grossmächte durchzusetzen. Damals konnte man sich aber nicht auf eine gemeinsame Besatzung einigen. Heute schon - genauso wie in Bosnien und im Kosovo.

Die "Besatzer" haben auch keinerlei Interesse an Terror gegen die Bevölkerung.

Um Interesse oder nicht geht es ja gar nicht: sie können sich anders offensichtlich nicht behaupten. Oder meinst, dass sie die Bevölkerung mit ihren Truppen und den Warlords aus Spass terrorisieren?

Unter den "besatzern" gibt es freie Wahlen,

Nein, freie Wahlen benötigen nun mal Organisationsfreiheit (d.h. die Freiheit organisiert bei einer Wahl anzutreten). Genauso kann es keine freie Wahlen geben, wenn Warlords zur Wahl antreten und mit ihren Milizen dafür sorgen, dass sie gewählt werden.

Das vor Afghanistan noch ein langer Weg liegt, ist unbestritten, aber bald gehen dort die ersten Mädchen zur Schule die noch keinen Taliban gesehen und keinen Bürgerkrieg erlebt haben.

Bald? Wann? Es stimmt, dass es hier Fortschritte gegen über den Taliban gibt, aber das liegt immer noch Jahrhunderte hinter dem Zustand der 70er. Dazu haben Islamisten in Afghanistan immer noch massiven Einfluss, da sich die Beatzungsmächte auf diese stützen. Und diese Islamisten verhindern in vielen Regionen immer noch, dass Mädchen zur Schule gehen können - wenn es überhaupt Schulen gibt, da die Infrastruktur ja immer noch vollkommen verwüstet ist.

[Sandswind]

Bald? Wann? Es stimmt, dass es hier Fortschritte gegen über den Taliban gibt, aber das liegt immer noch Jahrhunderte hinter dem Zustand der 70er. Dazu haben Islamisten in Afghanistan immer noch massiven Einfluss, da sich die Beatzungsmächte auf diese stützen. Und diese Islamisten verhindern in vielen Regionen immer noch, dass Mädchen zur Schule gehen können - wenn es überhaupt Schulen gibt, da die Infrastruktur ja immer noch vollkommen verwüstet ist.

Naja, der Fairness halber muß man dann aber eben auch zugestehen, daß ein Land, das so lange Jahre blutigen (Bürger-)Kriegs hinter sich hat, wohl nicht innerhalb von drei Jahren wieder aufgebaut werden kann. Das gilt sowohl für die Infrastruktur, als auch für gesellschaftliche Veränderungen. Afghanistan hatte ohnehin nie den Entwicklungsstand eines Lands wie Deutschland, das nach dem zweiten Weltkrieg immer noch Jahre gebraucht hat, sich wieder auf das Niveau vor den Weltkriegen aufzuschwingen. Ich weiß daher nicht, welche Erwartungen Du an Afghanistan, bzw. die Truppen vor Ort stellst.

[max]

Ich weiß daher nicht, welche Erwartungen Du an Afghanistan, bzw. die Truppen vor Ort stellst.

Keine. Und jeder, der Erwartungen hat, sollte mal schauen, mit wem diese Truppen zusammenarbeiten: mit islamistischen Warlords.

[Sandswind]

Keine. Und jeder, der Erwartungen hat, sollte mal schauen, mit wem diese Truppen zusammenarbeiten: mit islamistischen Warlords.

Klasse. Alternativvorschlag? Eine demokratische Bewegung findet sich in Afghanistan nicht, das hast Du selbst eingeräumt. Wie soll also verfahren werden?

[max]

Klasse. Alternativvorschlag? Eine demokratische Bewegung findet sich in Afghanistan nicht, das hast Du selbst eingeräumt. Wie soll also verfahren werden?

Es gibt keine Alternative dazu, dass sich eine demokratische Bewegung in Afghanistan entwickelt. Ansonsten werden die Afghanen weiter von lokalen und auswärtigen Kräften unterdrückt werden.

Es gibt auch keinerlei Grund anzunehmen, dass es schnell gelingen wird die imperialistischen Staaten so zu verändern, dass sie uneigennützige Hilfe leisten - und nicht weiter auf Angriffskriege und Bündnisse mit lokalen Tyrannen setzen, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen und anderen aufzuzwingen. Insbesondere gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dies schneller durchsetzbar ist, als dass sich eine Bewegung in Afghanistan entwickelt, die für die eigene Freiheit kämpft. Nur hat diese dann auch das Problem, dass sich gegen Interventionen von Grossmächten UND gegen lokale Warlords durchsetzen muss - weshalb die Grossmächte eben auf jeden Fall verändert werden müssen.

[Sandswind]

Es gibt keine Alternative dazu, dass sich eine demokratische Bewegung in Afghanistan entwickelt. Ansonsten werden die Afghanen weiter von lokalen und auswärtigen Kräften unterdrückt werden.

Es gibt auch keinerlei Grund anzunehmen, dass es schnell gelingen wird die imperialistischen Staaten so zu verändern, dass sie uneigennützige Hilfe leisten - und nicht weiter auf Angriffskriege und Bündnisse mit lokalen Tyrannen setzen, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen und anderen aufzuzwingen.

Also mit anderen Worten: Es geht gar nichts. Darf ich dann mal fragen, warum die hier überhaupt mitdiskutierst? Wenn das Deine Kernaussage ist, dann besagt sie ausschließlich, daß die USA und sonstige Imperialisten alles falsch machen, und Du deswegen auf sie einprügelst. Was bringt das denn, außer daß Du Deinem Unmut überdeutlich Luft machst?

[max]

Also mit anderen Worten: Es geht gar nichts.

Falsch. Es geht so wie heute gar nichts, weshalb Veränderungen notwendig sind.

Wenn das Deine Kernaussage ist, dann besagt sie ausschließlich, daß die USA und sonstige Imperialisten alles falsch machen,

Sie machen nicht alles falsch, sondern setzen ihre Interessen durch - und dies machen sie erfolgreich und damit aus ihrer Sicht sehr richtig. Nur sollte es klar sein, dass wenn die Interessensvertretung von Superreichen sich durchsetzt, dass dies bedeutet, dass andere verlieren.

[Sandswind]

Es geht so wie heute gar nichts, weshalb Veränderungen notwendig sind.

Du selbst hast doch die zeitliche Komponente ins Spiel gebracht und die Frage aufgeworfen, wie lange man noch warten solle und den Truppen diese Zeit nicht zugestanden. Und jetzt kommst Du mit grundlegenden Veränderungen, die sich (wie Du selbst sagst) nicht auf die Schnelle durchführen lassen.

Afghanistan und seine Bevölkerung brauchen aber jetzt eine Lösung, oder?

[max]

Du selbst hast doch die zeitliche Komponente ins Spiel gebracht und die Frage aufgeworfen, wie lange man noch warten solle und den Truppen diese Zeit nicht zugestanden.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich denke nicht, dass unter der Besatzung Afghanistan sich je zu einer Demokratie entwickeln wird - also auch dann, wenn diese Truppen 5000 Jahren Zeit haben.

Afghanistan und seine Bevölkerung brauchen aber jetzt eine Lösung, oder?

Sicher. Kannst du einen Schnipp machen und alles ist gelöst? Nein oder? Ignorieren wir mal, dass von den Leuten hier unmittelbar sowieso niemand etwas machen wird und kann (oder hat jemand vor nach Afghanisten zu gehen?). Was bleibt also übrig? Man kann darstellen, wie eine Lösung aussehen kann. Da kann man z.B. vorschlagen, was die Besatzungstruppen anders machen sollten. Nur muss man davon ausgehen, dass die Verantwortlichen auch ein Interesse daran haben, eine Demokratie in Afghanistan aufzubauen. Dafür spricht nur nach den Erfahrungen mit beteiligten Staaten in den letzten Jahrzehnten und auch nach den Erfahrungen in anderen Staaten, die ebenfalls schon seit über zehn Jahren von diesen Staaten besetzt sind, nun überhaupt nichts dafür, dass diese daran ein Interesse haben.

Genauso spricht nichts dafür, dass sich die islamistischen Warlords, die heute den afghanischen Staatsapparat im Auftrag der Besatzungstruppen kontrollieren, sich zu Demokraten entwickeln werden.

Es braucht aus diesen Gründen also eine andere Lösung, die von einer anderen Gruppe getragen sein muss. Dies gilt auch grundsätzlich: eine Demokratie kann nur funktionieren, wenn sie von dem Souverän (eben dem afghanischen Wähler) auch aktiv unterstützt wird. Das funktioniert aber nicht, wenn sie der Mehrheit der Afghanen von irgendjemanden aufgezwungen wird - wobei wie gesagt auch nichts dafür spricht, dass die, die heute Afghanistan kontrollieren, dies vorhaben.

D.h. die einzige Lösung ist, dass die Afghanen sich selbst befreien und selbst eine Demokratie aufbauen - egal wie lange dies dauert. Ungeduld ändert daran überhaupt nichts, also eine Forderung nach einer sofortigen Lösung ist einfach unrealistisch, weil es keine einfache, schnelle Lösung gibt.

Nur steht eine Besatzung einer Lösung im Weg. Und zwar aus zwei Gründen. Einerseits bedeutet eben die Besatzung selbst, dass es keine Demokratie geben kann, weil es eben eine Besatzungsherrschaft gibt. Andererseits können sich unter der Besatzung Leute (z.B. die Taliban) als Freiheitskämpfer aufspielen und als solche eine gewisse Glaubwürdigkeit erkämpfen, die eine Gesellschaft als Ziel haben, die alles andere als frei ist.

[Tordal]

@Max Was deinen letzten Absatz betrifft, kann ich dir nur recht geben. So lange in Afganistan Besatzungstruppen stationiert sind ( zumindest in der heutigen Grössenordnung), wird jede Regierung dort von einem Grossteil der Bevölkerung als Marionettenregierung angesehen werden.
Allerdings muss ich zugeben, das ich mir schon längere Zeit den Kopf zermartere, was eine Alternative dazu anbelangt.
Ist es vielleicht zu schaffen, wenn mehr zivile Berater und Aufbauhelfer ( Hier meine ich auch den Aufbau einer Demokratie, welcher Art auch immer) dort eingesetzt werden? Ich bin der Meinung, man hätte dies von Anfang an in verstärktem Maße tun sollen. Zumindest habe ich noch in keiner Stellenbeschreibung welcher Armee auch immer, etwas von erwünschten Kenntnissen beim Aufbau einer Demokratie oder (Wieder)Aufbau der Infrastruktur in Ländern gehört, die jahrzehntelange kriegerische Auseinandersetzungen und Diktaturen hinter sich haben.

[max]

Ist es vielleicht zu schaffen, wenn mehr zivile Berater und Aufbauhelfer ( Hier meine ich auch den Aufbau einer Demokratie, welcher Art auch immer) dort eingesetzt werden? Ich bin der Meinung, man hätte dies von Anfang an in verstärktem Maße tun sollen.

Es ist natürlich sinnvoll beim Aufbau einer afghanischen Demokratiebewegung und damit einer Demokratie zu helfen - und dabei eben bewusst auf politische Unterstützung für entsprechende Parteien zu setzen und diesen ihre Unabhängigkeit zu erlauben. Wie gesagt: die Lösung kann nur eine afghanische Bewegung sein, die Demokratie durchsetzt und erhält.

[Eye-Q]

Hmm, ich behaupte, dass man anhand von sandswind schon irgendwie sehen kann woran es hapert. "Man" (wen man nun auch immer darunter verstehen mag) will Lösungen. Jetzt. Sofort.
Leider spielts sich nicht. Wäre interessant gewesen, wenn zB China vor 2000 Jahren (oder 1500 Jahren, oder von mir auch 1000) DIE Macht gewesen wäre und nun da die Leute gesessen wären und sich fragen bzw überlegen "wie kann man die ollen Europäer die sich gegenseitig abschlachten (")demokratisieren(") - was aber vielleicht besser trifft: zivilisieren?"...