Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Marine-Corporal]

Hier muss leider ein Unterschied gemacht werden, da das Völkerrecht in diesem Punkt einfach ungenau und unterentwickelt ist.

das ist weder unterentwickelt noch ungenau, es passt nur nicht in die argumentation von möchtegernkriegstreibern die ihren eigenen terror unter dem deckmäntelchen von völkerrecht und demokratie treiben wollen.

Eben genau deswegen schrieb ich ja nicht „der ein Kombatant ist“ sondern „der kein Nicht-Kombatant ist“. Ein kleiner Unterschied. Die Taliban & Al Quaida Kämpfer erfüllen in der Regel nicht alle Punkte die sie zu einem vollwertigen Kombatanten machen. Das heißt dann aber nicht, das sie Nicht-Kombatanten sind. Sie sind feindliche Kämpfer, die das Kriegsvölkerrecht verletzen indem sie zwar an Kampfhandlungen teilnehmen aber die Bedingungen um als Kombatant zu gelten nicht erfüllen. Das kannst du dann Ungesetzlicher Kombattant nennnen wenn du willst (Merke, dieses Ausdruck geht nicht auf Bushs dahinter stehende Politik sondern auf eine Entscheidung des US Supreme Courts aus dem Jahre 1942 zurück).

der selbe supreme-court hat 2006 seine eigene kombatanten-auslegung kassiert und den herren rumsfeld und bush und ihrem party-gelände in guantanamo-bay gewaltig in die suppe gespuckt in dem er das alles für illegal erklärt hat und den "terroristen" die selben rechte zugestanden hat wie jedem anderen angeklagten in amerika auch....

[Nighthawk_]

Ach? Als was würdest du dann bitte Al Quaida Kämpfer einstufen?
Gehen wir das doch mal durch.
1. Kombattanten müssen von jemanden Befehligt werden, der die Verantowrtung für sie und ihre Taten übernimmt - sollte wohl kein Problem sein
2. Sie müssen ein Zeichen tragen (zB Uniform) das sie schon aus der Distanz deutlich als Kombattanten identifiziert - schon vorbei, genau das machen die Kerle halt nicht.
3. Sie müssen ihre Waffen offen tragen - passiert of nicht
4. sie müssen sich an die Gesetze und Regeln des Krieges (also das Völkerrecht) halten - machen sie viel zu oft auch nicht

In aller Regel erfüllen die Al Quaida Kämpfer die Bedingungen nicht die sie als Kombattanten einsutfen würden. Was sind sie dann?
Sie sind keine Nicht-Kombattanten, denn sie nehmen an Kampfhandlungen Teil.
Dafür gibt es dann den Termius des ungesetzlichen Kombattantens.
Der wie schon gesagt nicht vom pösen Bush stammt sondern aus einer Entscheidung des US Supreme Courts aus dem Jahre 1942.
Was das dann für rechtliche Folgen hat / haben kann / haben darf ist sehr kompliziert.
Wir können das vma weiter erörtern, aber am Ende kommt eh nur wieder dabei raus, das es zwar rein rechtlich korrekt ist was da dann abläuft aber es für den Einzelnen moralisch und ethisch bedenklich ist.

[max]

Hier muss leider ein Unterschied gemacht werden, da das Völkerrecht in diesem Punkt einfach ungenau und unterentwickelt ist.
Und wenn du eine Entscheidung des US Supreme Court als willkürlicher bezeichnest...

Es ging um deinen Ansatz, der willkürlich ist. Du willst "Nicht-Nichtkombattanten" "eine Kugel durch den Kopf jagen und gut ists". Wer ein solcher "Nicht-Nichtkombattanten" ist, unterliegt der willkürlicher Auslegung der Verantwortlichen und der ausführenden Mörder. Es gibt keinerlei rechtsstaatliche Kontrolle.

Wenn jemand Unschuldiger umgebracht wird - und das ist bei diesem Ansatz eigentlich zwangsläufig der Fall - dann kann dieser Fehler nicht mehr korrigiert werden. Da würde selbst ein juristisches Verfahren gegen den Verantwortlichen nichts mehr an dem Fehler ändern - aber dafür müsste es aber erst einmal eine funktionierende US-Justiz geben. Diese hat zwar Bush wiederholt Massnahmen verboten, aber bisher nur gegen wenige rangniedrige Täter ermittelt - während z.B. das Foltersystem eindeutig von der Regierung Bush selbst ausging.

Aber in deinem Fall gibt es keinerlei rechtsstaatliche Kontrollmöglichkeit, der ganze Ansatz spricht jeden rechtsstaatlichen Standards Hohn.

Es gibt keinen anderen Weg.

Es gibt sogar sehr viele andere Ansätze. Aber mit denen willst du dich ja nicht beschäftigen.


/edit:

Als was würdest du dann bitte Al Quaida Kämpfer einstufen?

Als Kriminellen - wenn es um einen Al-Quida-Terroristen geht. Wenn es um einen Kämpfer der Taliban z.B. gegen die Besatzungstruppen in Afghanistan geht, handelt es sich um einen ganz normalen Kombattanten, eben einen sogenannten Irregulären.

Aber um Kampfhandlungen im eigentlichen Sinn ging es bei deiner Politik ja nicht. Es ging um Mordanschläge.

[Marine-Corporal]

aber dafür müsste es aber erst einmal eine funktionierende US-Justiz geben. Diese hat zwar Bush wiederholt Massnahmen verboten, aber bisher nur gegen wenige rangniedrige Täter ermittelt - während z.B. das Foltersystem eindeutig von der Regierung Bush selbst ausging.

korekkt, man brauiche sich nur mal das letzte urteil im fall abu ghaib anschauen. da stand der leiter des gefängnisses vor gericht. die kleinen sergeants haben sie öffentlich massakriert und dem obersten von allen haben sie für nen witz verurteilt, nicht für die geschehnisse in seinem gefängnis, nein verurteilt haben sie ihn weil er sich nicht an den befehl seines vorgesetzten generals gehalten hat im zusammenhang mit den geschehnissen in abu ghaib nicht mit der öffentlichkeit zu reden. für alles andere was unter seinem kommando in dem gefängnis passiert ist, haben sie ihn freigesprochen.

[Nighthawk_]

Es ging um deinen Ansatz, der willkürlich ist. Du willst "Nicht-Nichtkombattanten" "eine Kugel durch den Kopf jagen und gut ists". Wer ein solcher "Nicht-Nichtkombattanten" ist, unterliegt der willkürlicher Auslegung der Verantwortlichen und der ausführenden Mörder. Es gibt keinerlei rechtsstaatliche Kontrolle.

Was ein Nicht-Kombattant ist geht klar aus den Genfer Konventionen hervor.

Als Kriminellen

Wenn es nach dne Genfer Konventionen geht musst du das aber nicht. Du kannst einem inhaftierten Al Quaida Kämpfer seine Rechte als Kriegsgefangener aberkennen und ihn nach deinen eigenen Gesetzen richten - solange du ihn einigermaßen human behandelts (was in Guantanamo mitunter leider nicht der Fall war).
Das gilt natürlich nur, wenn sie der Al Quaida Kämpfer so aufgeführt hat, das man ihn nicht als Kombattant einstufen kann. Aber das ist ja praktisch immer so.

Wenn es um einen Kämpfer der Taliban z.B. gegen die Besatzungstruppen in Afghanistan geht, handelt es sich um einen ganz normalen Kombattanten, eben einen sogenannten Irregulären.

Auch irreguläre Kombattanten müssen bestimmten Grundsätzen folgen. Tun sie das nicht kann man sie genau so behandelt wie oben angeben. Juristisch ist das wasserdicht. Die Verweigerung des POW-Status.

[Marine-Corporal]

Juristisch ist das wasserdicht. Die Verweigerung des POW-Status.

so wasserdicht das der us supreme court dem rumsi und dem bushi dafür gewaltig in die eier getreten hat.....

[max]

Wenn es nach dne Genfer Konventionen geht musst du das aber nicht. Du kannst einem inhaftierten Al Quaida Kämpfer seine Rechte als Kriegsgefangener aberkennen und ihn nach deinen eigenen Gesetzen richten - solange du ihn einigermaßen human behandelts (was in Guantanamo mitunter leider nicht der Fall war).

Nein. Man kann nicht den Leuten alle Rechte vorenthalten - wie es die US-Regierung systematisch gemacht hat und immer noch macht (wobei sie ja von diversen Staaten wie die BRD auch noch unterstützt wird).

Entweder sind es Kriminelle oder Kriegsgefangene. Aber weder eine Anerkennung als Angeklagte bzw. Strafgefangene noch als Kriegsgefangene ist eindeutig illegal.

Wenn jemand aber "eine Kugel durch den Kopf jagen und gut ists" fordert, verweigert er den Betroffenen jedes Recht. Von "human behandeln" zu reden, ist da schon reichlich unverschämt und dazu nicht einmal ansatzweise ehrlich.

[Nighthawk_]

@marine-coporal
Informier dich mal bitte etwas genauer drüber. Ja Bush und Rumsfeld haben da einige Fehler gemacht und einiges versäumt. Aber grundsätzlich ist es absolut möglich Kämpfern die die Tatbestände des Kombattantenstatus nicht erfüllen und trotzdem an Kampfhandlungen teilnehmen den POW-Status zu verweigern und sie nach anderen Gesetzen zu richten.
Das Problem was der Supreme Court (zu recht) sah war, das eine gesetzliche grundlage für diese Sache fehlte (neben anderen Dingen, das aber war das Hauptproblem). Mit dem Military Comissions Act hat sich das aber geändert.

Entweder sind es Kriminelle oder Kriegsgefangene. Aber weder eine Anerkennung als Angeklagte bzw. Strafgefangene noch als Kriegsgefangene ist eindeutig illegal.

Falsch. entweder sie sind POWs oder der Staat darf sie nach seinen eigenen Gesetzen richten. Die USA haben ein Gesetz verabschiedet, das es ihnen erlaubt auf ungesetzliche Kämpfer nicht die normalen Strafgesetze anwenden zu müssen. Das ist legal. Die Genfer Konventionen berechtigen sie dazu.
Wozu sie nicht berechtigt ist weitgehend inhumane Behandlung so wie sie in Guantanamo stattgefunden hat.

Wenn jemand aber "eine Kugel durch den Kopf jagen und gut ists" fordert, verweigert er den Betroffenen jedes Recht.

Und genau das geht mit den Genfer Konventionen eben konform.

Von "human behandeln" zu reden, ist da schon reichlich unverschämt und dazu nicht einmal ansatzweise ehrlich.

Das bezog sich auf das was nach einer möglichen Gefangennahme passiert.
In einem Kriegsgebiet ist ein kriegsführende Kombattant nach dem Völkerrecht ermächtigt jeden zu bekämpfen der ihn mittel- oder unmittelbar bedroht. vollkommen wurscht ob der Gegenüber jetzt alle Punkte eines Kombattanten erfüllt oder nicht.

[max]

Informier dich mal bitte etwas genauer drüber. Ja Bush und Rumsfeld haben da einige Fehler gemacht und einiges versäumt.

Bush und Rumsfeld haben nicht nur einige Fehler gemacht, sondern sind für zahlreiche Verbrechen - von Massakern an Kriegsgefangenen über Angriffskriege bis hin zu einem Folterlagersystem.

Aber grundsätzlich ist es absolut möglich Kämpfern die die Tatbestände des Kombattantenstatus nicht erfüllen und trotzdem an Kampfhandlungen teilnehmen den POW-Status zu verweigern und sie nach anderen Gesetzen zu richten.

Meine Aussage war, dass man ihnen nicht alle Rechte verweigern kann! Wenn man behauptet, dass sie nicht den Kombattantenstatus erfüllen, müsste man sie anklagen.

Kriegsgefangene darf man bekanntlich unter normalen Umständen nicht anklagen.

Leute über Jahre einsperren ohne jedes Verfahren ist aber eindeutig illegal. Das sehen nur die Bushisten anders - aber das sind ja auch Anhänger von einem Kriegsverbrecher, der dazu noch zahlreiche andere Verbrechen zu verantworten hat.

/edit:

Die USA haben ein Gesetz verabschiedet, das es ihnen erlaubt auf ungesetzliche Kämpfer nicht die normalen Strafgesetze anwenden zu müssen. Das ist legal.

Exakt dies ist illegal. Und zwar vollkommen eindeutig. Die gesetzliche Grundlage für diese Verbrechen sind alleine für sich schon ein klares Merkmal eines Unrechtsregime, wie es man sonst nur aus Diktaturen, faschistischen Terrorregimen etc. kennt.

Man kann eben nicht einfach Gesetze aufstellen, die selbst schon eine eindeutige Verletzung der Menschenrechte darstellen. Das ist Unrecht und nicht Recht.

[Nighthawk_]

Bush und Rumsfeld haben nicht nur einige Fehler gemacht, sondern sind für zahlreiche Verbrechen - von Massakern an Kriegsgefangenen über Angriffskriege bis hin zu einem Folterlagersystem.

Wir reden momentan über die ungesetzliche Kämpfer Problematik und nicht über Bush & Co im allgemeinen. Die Aussage ist damit überflüssig wie ein Kropf.

Meine Aussage war, dass man ihnen nicht alle Rechte verweigern kann! Wenn man behauptet, dass sie nicht den Kombattantenstatus erfüllen, müsste man sie anklagen.

Ja muss man. Das Völkerrecht macht aber keine Aussage dazu wann das zu geschehen hat. Ich gebe dir aber insofern recht, die Militärtribunale hätten früher stattfinden sollen. Leider zögerte das die US Regierung sehr lange hinaus und dann gab es auch noch juristische Probleme.
Das ist nicht optimal gelaufen.

[max]

Wir reden momentan über die ungesetzliche Kämpfer Problematik und nicht über Bush & Co im allgemeinen. Die Aussage ist damit überflüssig wie ein Kropf.

Nein, wenn jemand sich erdreistet, die Verbrechen Bushs als "Fehler" zu beschönigen, kann man dies nicht so stehen lassen.

Ja muss man. Das Völkerrecht macht aber keine Aussage dazu wann das zu geschehen hat. Ich gebe dir aber insofern recht, die Militärtribunale hätten früher stattfinden sollen. Leider zögerte das die US Regierung sehr lange hinaus und dann gab es auch noch juristische Probleme.
Das ist nicht optimal gelaufen.

Das meine ich mit Verherrlichung von Verbrechen. Es gab nicht "juristische Probleme", sondern es gab und gibt massive Verbrechen! Die Grundlage der Militärtribunale ist ja erneut Unrecht, weil erneut nicht einmal minimale rechtsstaatliche Mindeststandards garantiert sind.

[Nighthawk_]

Bush und Rumsfeld haben nicht nur einige Fehler gemacht, sondern sind für zahlreiche Verbrechen - von Massakern an Kriegsgefangenen über Angriffskriege bis hin zu einem Folterlagersystem.

Wir reden momentan über die ungesetzliche Kämpfer Problematik und nicht über Bush & Co im allgemeinen. Die Aussage ist damit überflüssig wie ein Kropf.

Meine Aussage war, dass man ihnen nicht alle Rechte verweigern kann! Wenn man behauptet, dass sie nicht den Kombattantenstatus erfüllen, müsste man sie anklagen.

Ja muss man. Das Völkerrecht macht aber keine Aussage dazu wann das zu geschehen hat. Ich gebe dir aber insofern recht, die Militärtribunale hätten früher stattfinden sollen. Leider zögerte das die US Regierung sehr lange hinaus und dann gab es auch noch juristische Probleme.
Das ist nicht optimal gelaufen.

Exakt dies ist illegal. Und zwar vollkommen eindeutig.

Nein, ist es nicht. Das Völkerrecht erlaubt, einem Kämpfer der die Tatbestände des Kombattanten nicht erfüllt aber in Verletzung des Kriegsvölkerrecht gekämpft hat, den Status des Kriegsgefangenen bzw. den Status einer geschützten Person (das ist jeder Nicht-Kombattant) abzuerkennen. Erzähle mir nicht das ich hier was falsches erzähle, wenn du ganz offensichtlich die 4. Genfer Konvention von 1949 in ihrer Tiefe nicht durchgearbeitet hast.
Dein Bauchgefühl geht halt leider Gottes nicht mit dem konform was in den Genfer Konventionen steht. Sorry.

[Marine-Corporal]

Das Problem was der Supreme Court (zu recht) sah war, das eine gesetzliche grundlage für diese Sache fehlte (neben anderen Dingen, das aber war das Hauptproblem). Mit dem Military Comissions Act hat sich das aber geändert.

welcher wiederum nicht verfassungskonform ist. und die richter haben bereits anklagen der usa aufgrund des mca an den supreme court weitergeleitet zur entscheidung und führende verfassungsrechtler sind sich einig das der supreme court im oktober den mca kassiert.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 1 Minute und 51 Sekunden:

. Das Völkerrecht erlaubt, einem Kämpfer der die Tatbestände des Kombattanten nicht erfüllt aber in Verletzung des Kriegsvölkerrecht gekämpft hat, den Status des Kriegsgefangenen bzw. den Status einer geschützten Person (das ist jeder Nicht-Kombattant) abzuerkennen.

das völkerrecht erlaubt aber nicht jemanden der diese anforderungen nicht erfüllt , jegliche rechte abzusprechen.

[Nighthawk_]

welcher wiederum nicht verfassungskonform ist. [...]

Abwarten. Der Supreme Court hat dazu noch nicht entschieden. Es kann gut sein, das er das gesetz bestätigt oder nur Teile davon aufhebt.
Die frage um die es im Oktober gehen wird ist ja ehr nur, ob Ungesetzliche Kombattanten in Guantanamo die Rechte aus der US-Verfassung für sich geltend machen können.

das völkerrecht erlaubt aber nicht jemanden der diese anforderungen nicht erfüllt , jegliche rechte abzusprechen.

Die Genfer Konventionen erlauben es einen solchen Person alle rechte abzusprechen, die durch die Genfer Konventionen gewährt werden. Sei es dir rechte von Kriegsgefangenen oder dir Rechte von geschützten Personen (Zivilisten). Das einzige was man sicherstellen muss ist, das diese Person human behandelt wird (wa sin Guantanamo leider Gottes nicht immer der Fall war) und vor einer Bestrafung einem fairen und regulären (kein Standgericht) Tribunal zugeführt wird.

[Marine-Corporal]

Die Genfer Konventionen erlauben es einen solchen Person alle rechte abzusprechen, die durch die Genfer Konventionen gewährt werden. Sei es dir rechte von Kriegsgefangenen oder dir Rechte von geschützten Personen (Zivilisten).

das völkerrecht erlaubt es aber nicht. aber das ist ja hier nichts neues das du von us-recht zu genfer konvention zu völkerrecht springst und jeweils die passagen rausssucht die du meinst zu brauchen.

und zeig mal den passus in der genfer konvention wo das steht.