Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Wenn herauskommt dass ausländische, möglichst US-Amerikanische, Truppen auf pakistanischem Hoheitsgbiet operieren, wird die ohnehin angspannte Lage in Pakistan explodieren.

Das ist keineswegs gesichert. Man wird von Einzelfällen sprechen, Misharraf wird es leugnen. Es wird die übliche Hetze und ein paar Zusammenstöße geben aber nichts weiter. Die selben Horrorstorries hat man sich schon vor dem Afghanistankrieg erzählt als die Pakistaner auf die Forderungen der Amis eingegangen sind. Nichts ist passiert. Es ist auch nichts passiert als die Amis das eine Dorf in Pakistan bombadiert haben. Und es wird auch nichts passieren wenn das eine oder andere A-Team an die Öffentlichkeit gezerrt wird. Die Lage in Pakistan ist nicht stabil, das bestreitet keiner. Schon gar nicht auf langfristige Sicht. Gründe für einenh Bürgerkriegt gab es in den letzten Jahren aber shcon genug, da wird auch die Präsenz einer Handvoll US-Truppen nichts ändern

Nein. Ein Warlord zeichnet sich dadurch aus, dass er eine Kombatanten-Gruppe anführt,

Informier dich bitte erst mal was ein Kombatant ist bevor du das alles per se in diese Schublade steckst. So einfach ist da mitnichten.
Ein Warlord ist in erster Linie eine Person die in einem bestimmten Gebiet die Macht hat und diese mit militärischen Mitteln aufrecht erhält. In vielen Fällen ist diese Person gleichzusetzen mit dem örtlichen Stammesführer. Nicht immer, aber oft. Im Prinzip ist jeder Stammesführer mit einen lokal eingrenzten Machtanspruch ein Warlord.

Wie willst du von einem Land im Sinne eines Staates sprechen, wenn du überall "lokal begrenzte" bewaffnete Auseinandersetzungen hast?

Seit wann sind lokal begrenzte Krisenherde dafür ein Hindernis?! Willkürliches Beispiel: Ist die Türkei kein Staat nur weil im Osten die Kurden Probleme machen? Das ist doch lächerlich.
Im Übrigen, Afghanistan wird nie wirklich Zentral regiert werden können. Es wird immer die althergebrachten Stammesstrukturen und örtlichen Warlords geben. Wer annimmt man könne dieses Land in eine dem Westen ähnliche Demokratie verwandeln ist furchtbar naiv. Ist Afghanistan deswegen ein failed state? Nein, nur ein andere Kultur die sich vom westlichen Ideal unterscheidet. Man sollte in diesem Land die Taliban bekämpfen und Wiederaufbauhilfe betreiben. Den ganzen Blödsinn von Zentralregierung in Kabul kann man sich schenken. Da ist es lohnender einen Debattierklub mit allen willigen Warlords/Stammesführer zu gründen.

So großartig anders sind die Rahmenbedingungen nicht, dazu gehört aber auch schon ein wenig historische Übersicht über die Geschichte der Taliban.

So, was ist denn bitte so furchtbar ähnlich?

Tja, aber genau die Warlord, die dann noch da sind, sind das Problem. Wüsstest du mehr über die Geschichte der Taliban, würdest du wissen, dass genau eine solche Ausgangssituation (ein Warlordsystem in Afghanistan) den Taliban im Süden eine solche Anfangsunterstützung brachte.

Ich weiß wie die Taliban an die Macht gekommen sind. Die Warlord waren nicht das Problem, erst recht nicht der Auslöser.
Wie auch immer, du kannst das Warlordsystem nicht Zerschlagen. Die einzige Lösung ist die Vernichtung der Warlords die die Taliban unterstützen und die gleichzeitige Etablierung von lokalen Herrschern die gegen die Taliban eingestellt sind. Diese müssen den Konflikt dann über die nächsten Jahrzehnte ausfechten bis die Taliban aufgeben. Nur so geht es, alles andere ist illusorisch. Und das Zerschlagen muss die Nato übernehmen, das schaffen die Afghanen nicht alleine.

[Cu Chulainn]

Das ist keineswegs gesichert. Man wird von Einzelfällen sprechen, Misharraf wird es leugnen. Es wird die übliche Hetze und ein paar Zusammenstöße geben aber nichts weiter. Die selben Horrorstorries hat man sich schon vor dem Afghanistankrieg erzählt als die Pakistaner auf die Forderungen der Amis eingegangen sind. Nichts ist passiert. Es ist auch nichts passiert als die Amis das eine Dorf in Pakistan bombadiert haben. Und es wird auch nichts passieren wenn das eine oder andere A-Team an die Öffentlichkeit gezerrt wird. Die Lage in Pakistan ist nicht stabil, das bestreitet keiner. Schon gar nicht auf langfristige Sicht. Gründe für einenh Bürgerkriegt gab es in den letzten Jahren aber shcon genug, da wird auch die Präsenz einer Handvoll US-Truppen nichts ändern

Stell dir vor die Operration scheitert und die Einheiten fallen der örtlichen Bevölkerung in die Hände...Es reicht manchmal auch ein Funke um einen Flächenbrand zu entzünden. Außerdem ist es mit einem "A-Team" nicht getan, eine groß-angelgte militärische Operation wäre notwendig.

Informier dich bitte erst mal was ein Kombatant ist bevor du das alles per se in diese Schublade steckst. So einfach ist da mitnichten.
Ein Warlord ist in erster Linie eine Person die in einem bestimmten Gebiet die Macht hat und diese mit militärischen Mitteln aufrecht erhält. In vielen Fällen ist diese Person gleichzusetzen mit dem örtlichen Stammesführer. Nicht immer, aber oft. Im Prinzip ist jeder Stammesführer mit einen lokal eingrenzten Machtanspruch ein Warlord.

Sicherlich ist ein Stammesführer ein politischer Führer, der im Gewissen Maße auch über militärische Kapazitäten verfügt. Er ist aber deshalb noch lange kein Warlord. Die bewanneten Kräfte der Tribals in FATA und NAFTA dienen vielmehr Selbstverteidigungszwecken, nicht der Kriegsführung.

Ganz abgesehen ist die Gleichsetzung von Taliban und Tribals per se falsch, alleine schon die Begrifflichkeit betreffend.

Im Übrigen, Afghanistan wird nie wirklich Zentral regiert werden können. Es wird immer die althergebrachten Stammesstrukturen und örtlichen Warlords geben.

Blödsinn!!! Afghanistan war lange ein zentral regiertes Land, mal abgesehen von den Teilen die zentral von Delhi aus regiert wurden. Angefangen vomn Kalifat von Kabul über das Königreich und die britische Kolonialverwaltung bis hin zum modernen Afghanistan bis 1979. Es waren vielleicht Überfäälee an der Tagesordnung (z.B: auf Handelskarawanen) aber es war eben nie eine solche Situation, wie sie nun besteht (abgesehen von der Zeit 1989 bis 1996)

Wer annimmt man könne dieses Land in eine dem Westen ähnliche Demokratie verwandeln ist furchtbar naiv. Ist Afghanistan deswegen ein failed state? Nein, nur ein andere Kultur die sich vom westlichen Ideal unterscheidet. Man sollte in diesem Land die Taliban bekämpfen und Wiederaufbauhilfe betreiben. Den ganzen Blödsinn von Zentralregierung in Kabul kann man sich schenken. Da ist es lohnender einen Debattierklub mit allen willigen Warlords/Stammesführer zu gründen.
So, was ist denn bitte so furchtbar ähnlich?

1. Beschäftige dich doch mal mit der Definition eines failed states.
2. Es sit nunmal keine kulturelle Eigenschaft der Afghanen sich gegenseitig ständig umzubringen.

Ich weiß wie die Taliban an die Macht gekommen sind. Die Warlord waren nicht das Problem, erst recht nicht der Auslöser.

Die Warlords waren ein entscheidener Faktor, durch die Entmachtung der Warlords durch die Taliban wurde der Süden erstmals "befriedet", was zu iner großen Unterstützung führte und den Feldzug nach Kabul wesentlich erleichterte, vielleicht sogar erst möglich machte.

Wie auch immer, du kannst das Warlordsystem nicht Zerschlagen. Die einzige Lösung ist die Vernichtung der Warlords die die Taliban unterstützen und die gleichzeitige Etablierung von lokalen Herrschern die gegen die Taliban eingestellt sind. Diese müssen den Konflikt dann über die nächsten Jahrzehnte ausfechten bis die Taliban aufgeben. Nur so geht es, alles andere ist illusorisch. Und das Zerschlagen muss die Nato übernehmen, das schaffen die Afghanen nicht alleine.

Die NATO wird das genausowenig schaffen, wie das die Sowjets geschafft haben. Einzig und alleine eine politische Lösung unter Einbeziehung Pakistans ist eine wirkliche Option

[Nighthawk_]

Stell dir vor die Operration scheitert und die Einheiten fallen der örtlichen Bevölkerung in die Hände...

Und? Dann gibt es eine handvoll tote US-Soldaten mehr.

Es reicht manchmal auch ein Funke um einen Flächenbrand zu entzünden.

Und für gewöhnlich langt ein ausgewachsener Krieg nicht dafür.

Außerdem ist es mit einem "A-Team" nicht getan, eine groß-angelgte militärische Operation wäre notwendig.

50 US-Soldaten als CAS-Einweiser dürften mehr als genug sein um im Norden fürchterliche Verluste anzurichten. So wahnsinnig sind die Stellungen dort auch wieder nicht.

Sicherlich ist ein Stammesführer ein politischer Führer, der im Gewissen Maße auch über militärische Kapazitäten verfügt. Er ist aber deshalb noch lange kein Warlord. Die bewanneten Kräfte der Tribals in FATA und NAFTA dienen vielmehr Selbstverteidigungszwecken, nicht der Kriegsführung.

Als ob Selbstverteidigung nicht Kriegsführung wäre. Verteidigung des eigenen Machtbereichs – der Warlord macht auch nichts anderes.

Ganz abgesehen ist die Gleichsetzung von Taliban und Tribals per se falsch,

Es geht um einige Stammesführer die dort unten den Taliban sehr nahe stehen, praktisch mit ihnen gleichzusetzen sind.

Blödsinn!!! Afghanistan war lange ein zentral regiertes Land, mal abgesehen von den Teilen die zentral von Delhi aus regiert wurden. Angefangen vomn Kalifat von Kabul über das Königreich und die britische Kolonialverwaltung bis hin zum modernen Afghanistan bis 1979.

Ja, genau. Kabul wurde von der jweiligen lokalen Regionalmacht „regiert“ (und immer hübsch von den afghanischen Stämmen bedrängt aber egal). Als ob Man damit die Region die wir heute Afghanistan nennen unter Kontrolle hätte. Wenn du diese Alibi-Regierungen für ein Zntral regiertes Land hernehmen willst – bitte.

1. Beschäftige dich doch mal mit der Definition eines failed states.
2. Es sit nunmal keine kulturelle Eigenschaft der Afghanen sich gegenseitig ständig umzubringen.

1. Das muss ich nicht da mir das sehr wohl bekannt ist.

2. Es geht um Stammesstrukturen nicht um Gegenseitiges Morden (das in Afghanistan im kleinen Außmas via Stammesfehden sehr wohl dazugehört)

Die Warlords waren ein entscheidener Faktor, durch die Entmachtung der Warlords durch die Taliban wurde der Süden erstmals "befriedet",

Tatsächliche haben sich die Warlords eher den Taliban angeschlossen...

Die NATO wird das genausowenig schaffen, wie das die Sowjets geschafft haben. Einzig und alleine eine politische Lösung unter Einbeziehung Pakistans ist eine wirkliche Option

Die regierung in Pakistan kann GARNICHTS machen. Die Norden hört nicht auf sie. Und der verhandelt auch nicht mit uns.

Wir können es schaffen. Warum habe ich schon dargelegt.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Wir können es schaffen. Warum habe ich schon dargelegt.

Schon möglich, aber letztlich fehlen dafür uns Europäern und auf lange Sicht auch den Amerikanern die "Imperialen Tugenden". Um es wirklich zu schaffen müssten wir, wie du schon gesagt hast, noch Jahre, Jahrzehnte vielleicht vor Ort bleiben und mehr Männern, Geld usw. einsetzen. Und das alles nur um am Ende eine Bananenrepublik zu schaffen, in der ein paar Warlords schalten und walten können wie sie wollen. Früher oder später wird man aber einfach die Geduld verlieren und mit Sack und Pack abziehen. Zumindest meiner Meinung nach.

[Nighthawk_]

Schon möglich, aber letztlich fehlen dafür uns Europäern und auf lange Sicht auch den Amerikanern die "Imperialen Tugenden". Um es wirklich zu schaffen müssten wir, wie du schon gesagt hast, noch Jahre, Jahrzehnte vielleicht vor Ort bleiben und mehr Männern, Geld usw. einsetzen.

10 Jahre wenn wir wirklich konstruktiv darauf hinarbeiten den Afghanen das kämpfen zu überlassen und es uns gelingt die Taliban in den nächsten Jahren wirklich endgültig zurückzudrängen.
Es ginge schon.
Aber wie du schon gesagt hast, für was. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Hätte man mich damals gefragt: Reingehen, Al Kaida und Taliban zusammenschießen (wie es geschehen ist) und wieder raus.
Ein paar Sepcial Forces als Advisors für uns freundlich gesinnte Warlords dort lassen. Mehr nicht. Keine Demokratisierungsversuche, kein bewaffneter Wideraufbau. Uns interessiert nur das Afghanistan kein sicherer Hafen für Terroristen ist.

[Cu Chulainn]

Und? Dann gibt es eine handvoll tote US-Soldaten mehr.

Und für gewöhnlich langt ein ausgewachsener Krieg nicht dafür.

50 US-Soldaten als CAS-Einweiser dürften mehr als genug sein um im Norden fürchterliche Verluste anzurichten. So wahnsinnig sind die Stellungen dort auch wieder nicht.

Ja....ich seh schon, du hast aus den "schnellen" Einsätzen im Irak und in Afghanisan nichts gelernt.

Als ob Selbstverteidigung nicht Kriegsführung wäre. Verteidigung des eigenen Machtbereichs – der Warlord macht auch nichts anderes.

Der Warlord, zu dt. ein KRIEGSHERR, führt Krieg, die Milizen in den Stammesgebieten dienen mangels Polizeikräften der Aufrechterhaltung einer gewissen Sicherheit.

Es geht um einige Stammesführer die dort unten den Taliban sehr nahe stehen, praktisch mit ihnen gleichzusetzen sind.

Ein Taliban ist ein Koranschüler einer Madrasa, in diesem Fall folgt er der wahabitischen bzw. der deobandi Lehre. Übersetzt heißt Taliban auch nichts anderes als Student.
Deshalb kann man einen Stammesführer nicht mit einem Taliban gleichsetzen! Auch ideologisch steht da wenig Gemeinsamkeit. Die pashtunishen Stämme hängen eher einem einfachen, teilweise schaministischen Islam an, im Gegenteil zu den theologisch geschulten Taliban.

Ja, genau. Kabul wurde von der jweiligen lokalen Regionalmacht „regiert“ (und immer hübsch von den afghanischen Stämmen bedrängt aber egal). Als ob Man damit die Region die wir heute Afghanistan nennen unter Kontrolle hätte. Wenn du diese Alibi-Regierungen für ein Zntral regiertes Land hernehmen willst – bitte.

Omannomann, kauf dir mal ein Gescichtsbuch. Was du erzählst ist eine "romantische" Vorstellung in Europa, die es nie gegeben hat. Sowohl das Kalifat als auch das Königreich Afghanistan waren neuzeitliche zentrale Staaten. Sicherlich verschwanden deshalb die Stammesverbände nicht, dennoch wurde das Land zentral regiert und die Stämme ordneten sich unter (natürlich besaßen die Stämme eine gewisse Autonomie, bedingt durch die unwegsamkeit des Landes). Aber eine "Tradition gewaltsamer andauernder Stammesfehden" gab und gibt es nicht!

1. Das muss ich nicht da mir das sehr wohl bekannt ist.

2. Es geht um Stammesstrukturen nicht um Gegenseitiges Morden (das in Afghanistan im kleinen Außmas via Stammesfehden sehr wohl dazugehört)

1. Offensichtlich nicht

2. Vorher ging es bei dir noch um ständige blutige Stammeskonflikte. Was denn nun?

Tatsächliche haben sich die Warlords eher den Taliban angeschlossen...

Hinterher haben sich einige Warlords den Taliban-Milizen angeschlossen, Zu Beginn der Offensive im Süden 1994 waren es aber die Talban, die die örtlichen Warlords im Süden besiegten, sie entwaffneten und damit die andauenden Konflikte dort beendete.

Die regierung in Pakistan kann GARNICHTS machen. Die Norden hört nicht auf sie. Und der verhandelt auch nicht mit uns.

Der Norden verhandelt aber mit Islamabad und da liegt nunmal der Schlüssel.

Wir können es schaffen. Warum habe ich schon dargelegt.

Du bringst eigentlich immer nur das selbe bereit mehrfach von der Wirklichkeit widelegte Argument einer Poltik der militärischen Stärke, und das bis hin zur Absurdität

[Nighthawk_]

Ja....ich seh schon, du hast aus den "schnellen" Einsätzen im Irak und in Afghanisan nichts gelernt.

Aua. Was um alles in der Welt hat OIF mit möglichen Operationen in Nordpakistan zu tun?! Das erfordert eine vollkommen andere Einsatztaktik. Du kannst das noch eher mit dem Sturz der Taliban verlgeichen. US Special Forces haben 2001 brillante Arbeit als CAS-Einweiser geleistet.

Der Warlord, zu dt. ein KRIEGSHERR, führt Krieg, die Milizen in den Stammesgebieten dienen mangels Polizeikräften der Aufrechterhaltung einer gewissen Sicherheit.

Wunschdenken. Auch der Warlord benutzt seine Kräfte um in seinem Machtbereich für Ordnung zu sorgen. Auch der Stammesfürst setzt militärische Mittel ein um seinen Machtbereich zu verteidigen. Da gibt es keinen Unterschied. Ein Stammesfürst ist in der Regel auch ein Warlord.

Ein Taliban ist ein Koranschüler einer Madrasa, in diesem Fall folgt er der wahabitischen bzw. der deobandi Lehre. Übersetzt heißt Taliban auch nichts anderes als Student.

Mahne Taliban sind Koranschüler einer Madrasa, die ursprünglichen Taliban mögen sich mehrheitlich daraus rekrutiert haben. Heute bezeichnet man alles als Taliban was im Süden gegen die US-Truppen und ihre Afghanischen Verbündeten kämpft. Das ist auch nicht weiter tragisch, in ihren Zielen unterscheiden sie sich nicht. Im Kampf sind dann sicherlich vorhandere ideologisch-religiöse Unterschiede nicht relevant.

Omannomann, kauf dir mal ein Gescichtsbuch. Was du erzählst ist eine "romantische" Vorstellung in Europa, die es nie gegeben hat. Sowohl das Kalifat als auch das Königreich Afghanistan waren neuzeitliche zentrale Staaten. Sicherlich verschwanden deshalb die Stammesverbände nicht, dennoch wurde das Land zentral regiert und die Stämme ordneten sich unter (natürlich besaßen die Stämme eine gewisse Autonomie, bedingt durch die unwegsamkeit des Landes).

Die Stämme besaßen nicht nur eine gewisse Autonomie, jeder Stammesfürst konnte auf seinen gebiet so ziemlich schalten und walten wie er wollte.

Aber eine "Tradition gewaltsamer andauernder Stammesfehden" gab und gibt es nicht!

Kauf dir mal ein Geschichtsbuch.

oder lese

1. Offensichtlich nicht

2. Vorher ging es bei dir noch um ständige blutige Stammeskonflikte. Was denn nun?

1. Ein gescheiterter Staat kann die grundsätzlichen Funktionen eines Staates nicht erfüllen. Afghanistan ist nicht gescheitert wenn es wie üblich von den Stammesfürsten regiert wird die in Fragen die Afghanistan insgesamt betreffen zusammenarbeiten. Ein „Rat der Stammesfürsten“ ist absolut ausreichend, es bedarf keines demokratisch gewählten Parlamentes das di9e vorhandenen Machtstrukturen ignoriert.

2. Muss es hunderttausende von Toten geben damit für dich das prädikat „blutig“ verwendbar ist?

Der Norden verhandelt aber mit Islamabad und da liegt nunmal der Schlüssel.

Er verhandelt aber nicht via Islamabad mit uns was die Unterstützung der Taliban angeht.

Du bringst eigentlich immer nur das selbe bereit mehrfach von der Wirklichkeit widelegte Argument einer Poltik der militärischen Stärke, und das bis hin zur Absurdität

Das Argument wurde nie von der Wirklichkeit widerlegt. Es wurden nur Fehler gemacht die den jeweiligen Prozess scheitern ließen. An der grundsätzlichen Durchführbarkeit ändert das nichts.

[Cu Chulainn]

Aua. Was um alles in der Welt hat OIF mit möglichen Operationen in Nordpakistan zu tun?! Das erfordert eine vollkommen andere Einsatztaktik. Du kannst das noch eher mit dem Sturz der Taliban verlgeichen. US Special Forces haben 2001 brillante Arbeit als CAS-Einweiser geleistet.

Japp, 50 Mann gehen rein und alles is palletti...

Wunschdenken. Auch der Warlord benutzt seine Kräfte um in seinem Machtbereich für Ordnung zu sorgen. Auch der Stammesfürst setzt militärische Mittel ein um seinen Machtbereich zu verteidigen. Da gibt es keinen Unterschied. Ein Stammesfürst ist in der Regel auch ein Warlord.

Nein definitorische Tatsache...

Mahne Taliban sind Koranschüler einer Madrasa, die ursprünglichen Taliban mögen sich mehrheitlich daraus rekrutiert haben. Heute bezeichnet man alles als Taliban was im Süden gegen die US-Truppen und ihre Afghanischen Verbündeten kämpft. Das ist auch nicht weiter tragisch, in ihren Zielen unterscheiden sie sich nicht. Im Kampf sind dann sicherlich vorhandere ideologisch-religiöse Unterschiede nicht relevant.

Nein, als Taliban bezeichnet man jene Kader, welche ihre religiöse Ausbildung in pakistanschen Madrasas während der "Islamic-Order" unter Zia-al-Huq und bis heute erhielten und erhalten. Jene Kämpfer, die sich später anschlossen werden unter dem Begriff Taliban-Milizen mit subsummiert. Die Zusammenschmeißung von Begriffen ist zwar üblich, dennoch nicht richtig.

Die Stämme besaßen nicht nur eine gewisse Autonomie, jeder Stammesfürst konnte auf seinen gebiet so ziemlich schalten und walten wie er wollte.

suedasien.info : Afghanistan: Geschichte seit 1747

Da wirst du sehen, dass sich in Afghanistan eigentlich hauptsächlich dynasische Fehden ereigneten, ähnlich wie nin Europa früher.

Kauf dir mal ein Geschichtsbuch.

oder lese

Meinst du das Ernst? Engels von 1857? Omann, du hast nicht mal einen Ansatz einer Ahnung von der Methodik in der Geschichtswissenschaft.

1. Man nimmt natürlich keine Geschichtswerke von 1857

2. Erst recht keine aus der Zeit, in der die Idee des "orientalischen Despotismus" gerade in war

3. nicht auch noch von einem Anhänger der Theorie des "orientalischen Despotismus"

1. Ein gescheiterter Staat kann die grundsätzlichen Funktionen eines Staates nicht erfüllen. Afghanistan ist nicht gescheitert wenn es wie üblich von den Stammesfürsten regiert wird die in Fragen die Afghanistan insgesamt betreffen zusammenarbeiten. Ein „Rat der Stammesfürsten“ ist absolut ausreichend, es bedarf keines demokratisch gewählten Parlamentes das die vorhandenen Machtstrukturen ignoriert.

Ausgehend von der westlich geprägten Sichtweise dessen, was Staatlichkeit ausmacht, sind Failed States geprägt von Defiziten in den Bereichen Herrschaft, Sicherheit und Wohlfahrt. Das staatliche Gewaltmonopol und die Fähigkeit staatlicher Akteure zur Durchsetzung politischer Entscheidungen sind gefährdet oder nicht mehr vorhanden. Die Ausprägung dieser Defizite unterscheidet Failed States von schwachen Staaten, welche lediglich stark defizitäre staatliche Akteure besitzen bzw. Defizite in lokalen Räumen oder bestimmen Politikbereichen vorweisen.

Afghanistan ist ein failed state und wird in Experten-Kreisen auch so angesehen:

hier

2. Muss es hunderttausende von Toten geben damit für dich das prädikat „blutig“ verwendbar ist?

...

Er verhandelt aber nicht via Islamabad mit uns was die Unterstützung der Taliban angeht.

Wieso via? Islamabad hat ein vitales Interesse daran, die Probleme im Norden zu lösen. Zumindest die Regierung Musharraf.

Das Argument wurde nie von der Wirklichkeit widerlegt. Es wurden nur Fehler gemacht die den jeweiligen Prozess scheitern ließen. An der grundsätzlichen Durchführbarkeit ändert das nichts.

Wenn ständig Fehler gemacht werden, die etwas zum Scheitern bringen, sollte man als denkender Mensch über die grundsätzliche Durchführbarkeit mal Gedanken machen....

[Nighthawk_]

Japp, 50 Mann gehen rein und alles is palletti...

Man wäre dann einen großen Schritt weiter.

Nein, als Taliban bezeichnet man jene Kader, welche ihre religiöse Ausbildung in pakistanschen Madrasas während der "Islamic-Order" unter Zia-al-Huq und bis heute erhielten und erhalten. Jene Kämpfer, die sich später anschlossen werden unter dem Begriff Taliban-Milizen mit subsummiert. Die Zusammenschmeißung von Begriffen ist zwar üblich, dennoch nicht richtig.

„Taliban“ – „Taliban-Miliz“ eine Unterscheidung ohne Relevanz. Die nicht mal der Feind selbst vornimmt.

Meinst du das Ernst? Engels von 1857? Omann, du hast nicht mal einen Ansatz einer Ahnung von der Methodik in der Geschichtswissenschaft.

Wenn der Inhalt nicht passt wird die Quelle angegriffen. Billig. Dann glaube nur weiter was du glauben willst.

Ach ja, aus deinem Link:

Unter den beiden miteinander verfeindeten paschtunischen Stammesverbänden, den Ghilzai und den Abdali

Nun rate mal wie sie ihre Feindschaft ausgelebt haben.

Die Nachfolge von Ahmad Schah trat sein zweiter Sohn Timur Schah an, der jedoch wenig Unterstützung von den Stammesführern bekam und einen Großteil seiner Herrschaft damit verbrachte ihre Rebellionen niederzuschlagen.

Womit man sieht wer die wahre Macht im Land in Händen hielt...

Die Herrschaft Mahmud Schahs, der die Staatsgeschäfte seinem Wesir Fateh Chan Baraksai überließ, dauerte jedoch nur drei Jahre: eine Intrige der Stammesführer brachte Samans Bruder Schah Schoja 1803 auf den Thron.

Die üblichen Auswüchse von Stammesfehden...

Zu diesem Zeitpunkt waren die Stammesführer sehr mächtig und eigenständig geworden; die äußeren Provinzen strebten ihre Unabhängigkeit an.

Das ist jetzt Wordseite 2 von 10. Soll ich weiter machen???
Das sind nichts anderes als Stammesfehden.

Ausgehend von der westlich geprägten Sichtweise dessen, was Staatlichkeit ausmacht, sind Failed States geprägt von Defiziten in den Bereichen Herrschaft, Sicherheit und Wohlfahrt.

Um diese Defizite auszugleichen ist keine Zentralregierung in Kabul von Nöten. Es reicht wenn die Stammesfürsten in ihren Gebieten die staatliche Ordnung aufrechterhalten und sich bei Stammesübgreifenden Frage abstimmen. Es ist arrogant anzunehmen, das ein Staat nur auf Basis des Westlichen Systems funktionieren kann.

Ich behaupte im übrigen nicht, das Afghanistan im hier und jetzt besonders stabil wäre. Es geht aber auch ohne von oben aufgedrückte Zentralregierungen die dann eh keine Macht haben.

Wieso via? Islamabad hat ein vitales Interesse daran, die Probleme im Norden zu lösen. Zumindest die Regierung Musharraf.

Jaaaa. Aber der Norden ist nicht daran gelegen das westliche Problem Südafghanistan zu lösen. Weder direkt noch via Islamabad.

Wenn ständig Fehler gemacht werden, die etwas zum Scheitern bringen, sollte man als denkender Mensch über die grundsätzliche Durchführbarkeit mal Gedanken machen...

Wenn die Fehler erkannt werden und eine Lösung für das nächste mal gefunden werden kann hat das nichts mit der grundsätzlichen Durchführbarkeit zu tun. Das Problem was die Amis er haben ist, das sie ungern aus ihren Fehlern lernen.
_____________________________________________________________________________
Werden wir mal wieder etwas aktueller?
Quasi druckfrisch:

Kabul fordert deutsche Soldaten fürs Kampfgebiet an

Erst die Spezialtruppe KSK, dann Aufklärungsjets, jetzt Armee-Ausbilder: Afghanistan hat Deutschland um die Entsendung deutscher Militärtrainer in den umkämpften Süden gebeten. Verteidigungsminister Jung prüft den heiklen Antrag, der die Deutschen mitten ins Kampfgebiet führen würde.
[...]
Im Ministerium hieß es am Freitag, die mögliche Mission berge die Möglichkeit, dass deutsche Soldaten die Truppen auch bei Kampfeinsätzen begleiten würden. Bei einer Verlegung in den Süden sei man "im Einsatz, nicht mehr im Training". Für welche Operationen die afghanische Division eingesetzt werden soll, war zunächst nicht zu erfahren. [...]

Afghanistan: Kabul fordert deutsche Soldaten fürs Kampfgebiet an - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Meinungen?
Wenn die Koalition will kann sie das mE sogar durchbringen.
Ein Kompromiss ala "wir tranieren euch in Kabul" halte ich für wahrscheinlicher.
Aber es ist klar, Kabul will die Deutschen mit in den Süden schicken.
Richtig so. Dort fällt die Entscheidung.

[Cu Chulainn]

„Taliban“ – „Taliban-Miliz“ eine Unterscheidung ohne Relevanz. Die nicht mal der Feind selbst vornimmt.

Die Unterscheidung ist relevant, wenn man pashtunische Stämme im pak-afgh. Grenzland mit den Taliban gleichsetzen will.

Wenn der Inhalt nicht passt wird die Quelle angegriffen. Billig. Dann glaube nur weiter was du glauben willst.

Meine Fresse, jeder Schüler in der 11. Klasse Geschichtsunterricht lernt Quellenkritik. Und wenn ich dir als Historiker sage, dass die Heranziehung von veralteter Literatur, welche einem Paradigma unterliegt, dass seit gut 40 Jahren überholt ist, dann ist deine Antowrt umso lächerlicher.

Ach ja, aus deinem Link:
Nun rate mal wie sie ihre Feindschaft ausgelebt haben.

Womit man sieht wer die wahre Macht im Land in Händen hielt...

Die üblichen Auswüchse von Stammesfehden...

Das ist jetzt Wordseite 2 von 10. Soll ich weiter machen???
Das sind nichts anderes als Stammesfehden.

Du machst aus einigen temporäen Ereignissen, bzw. aus dynatsischen und machtpolitischen auseinandersetzungen um die zentrale Herrschaft eine permanente Stammesfehden Tradition, das ist aber nunmal historischer Unsinn.

Um diese Defizite auszugleichen ist keine Zentralregierung in Kabul von Nöten. Es reicht wenn die Stammesfürsten in ihren Gebieten die staatliche Ordnung aufrechterhalten und sich bei Stammesübgreifenden Frage abstimmen. Es ist arrogant anzunehmen, das ein Staat nur auf Basis des Westlichen Systems funktionieren kann.

Warst du nicht derjeige, der das westl. System als allheilbringend propagiert hast?

Zumal ein Staat ohne Zentralregierung nun mal kein Staat ist, sondern bestenfalls ein loser Zusammenschluss von Terretorien.

Ich behaupte im übrigen nicht, das Afghanistan im hier und jetzt besonders stabil wäre. Es geht aber auch ohne von oben aufgedrückte Zentralregierungen die dann eh keine Macht haben.

siehe oben

Jaaaa. Aber der Norden ist nicht daran gelegen das westliche Problem Südafghanistan zu lösen. Weder direkt noch via Islamabad.

DEN Norden gibt es ja auch gar nicht, sicherlich ist es aber dem Hauptteil der dort befindlichen Stämme wichtig, mit Islamabad einen Ausgleich zu finden, um 1. keine Militäraktionen irgendeiner Seite befürchten zu müssen und 2. von Islamabad dringend benötigte Versorgungsgüter zu beziehen, vor allem nach dem sich immer noch auswirkenden Erdbeben.

Wenn die Fehler erkannt werden und eine Lösung für das nächste mal gefunden werden kann hat das nichts mit der grundsätzlichen Durchführbarkeit zu tun. Das Problem was die Amis er haben ist, das sie ungern aus ihren Fehlern lernen.

Afghanistan scheint irgendwie nach dem Prinzip "try and error" zu laufen. Deshalb sollte man sich um grundsätzlich andere Lösungsmöglichkeiten bemühen.

[Valdorian]

Für die Afghanische Regierung wäre es sicher von Vorteil, wenn Deutsche, am besten Kampftruppen in den Süden geschickt werden. Nur: Was haben wir davon? Außer zusätzlichen Kosten und vermutlich Soldaten, die in Särgen nach Hause kommen, hätten wir gar nichts davon. Davon sollten wir in gesunden Egoismus also lieber die Finger lassen.

[Nighthawk_]

Nur: Was haben wir davon?

Seltsame Frage.
Was haben wir davon das Afghanistan demokratisch wird?
Was haben wir davon das unsere Bundesmarine vor dem Libanon rumgurkt?
Was haben wir davon das die Kongolesen leidlich friedlich wählen können?
Direkte Vorteile gibt es da kaum.
Klar, es kommen ein paar weniger Flüchtlinge zu uns und unsere Truppen sammeln Erfahrung. Aber sonst? Tote Hose.
Aber wir machen es trotzdem. Warum?
Weil Deutschland sich zumindest einbildet ein Global Player in Sachen Außen- und Sicherheitspolitik zu sein. Wir haben eine globale Verantwortung, setzten uns für Frieden und Sicherheit überall auf der Welt ein, achten auf die Wahrung der Menschenrechte, wollen eine stabilisierende Rolle in der Welt spielen blabla blubblubb.
Les wahlweise das Parteiprogramm der CDU/CSU oder SPD.

Irgendwie direkt lohnend sind die Auslandseinsätze die wir führen kaum.
Aber wir machen es trotzdem, weil mir mehr sein wollen als eine neutrale Macht an der das Weltgeschehen vorbeigeht.
Vom Grundsatz her ist das auch vollkommen richtig. Gerade wenn man die Ausrichtung unserer Wirtschaft anschaut.
Ob jetzt die Einsätze an sich sinnvoll sind - da kann man drüber streiten.
Wenn es nach mir ginge - alles bis auf KFOR und ISAF/OEF beenden.
Sich voll auf diese Einsätze konzentrieren.
Nicht nach dem Motto "wir sind dabei weil es von uns erwartet wird" sondern "wir sind dabei weil ein Ziel erreichen wollen, wir werden deshalb alles tun um dieses Ziel zu erreichen".

Nur so funktioniert es überhaupt. Entweder ganz oder gar nicht.
Unsere "Erfolge" in Nordafghanistan sind einen Dreck wert wenn die Entscheidung im Süden zu unseren Ungunsten ausgeht.
Es bringt absolut garnichts sich auf den Norden zu versteifen während die Nato den Süden verliert. Das ist regelrecht hirnrissig, eine rießige Verschwendung militärischer und finanzieller Mittel.
Entweder wir machen in Afghanistan ohne Beschränkungen mit oder wir sollten die Koffer packen und gehen.
Wobei das mittlerweile kaum mehr möglich ist ohne einen rießigen Außenpolitischen Flurschaden in Kauf zu nehmen.
Dazu hat man den Demokratisierungsprozess in Afghanistan schon viel zu sehr zu Schicksalsfrage hochgebauscht (was er eigentlich nicht ist).
Wenn es nach mir gegangen wäre hätten man sich ISAF gleich sparen können. OEF hätte genügt um das Ziel zu erreichen.
Aber Nation Building ist halt in.

[Harmakhis]

Wenn es nach mir gegangen wäre hätten man sich ISAF gleich sparen können. OEF hätte genügt um das Ziel zu erreichen.
Aber Nation Building ist halt in.

Was ist denn das Ziel? Zukünftige (terroristische) Attacken auf die BRD und ihre Verbündeten zu verhindern, oder? Glaubst du wirklich dieses Ziel - die Sicherheit und Freiheit der BRD zu garantieren - wäre allein mit Aktionen wie der OEF zu garantieren? Die Ausschaltung der operativen Möglichkeiten von Terroristen ist völlig wertlos (außer für eine Regierung, die nur in Legislaturperioden denken kann, wie eben die Regierung Bush), wenn die Ursache nicht bekämpft wird. Peacing Keeping und Nation Building sind deswegen neben Entwicklungshilfe essentielle, wenn nicht DIE Elemente, wenn man das Problem des internationalen Terrorismuses dauerhaft lösen will.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Was haben wir davon das Afghanistan demokratisch wird?

Na ja, was auch immer am Ende des Krieges in Afghanistan stehen wird, es wird nie und nimmer ein demokratisches Afghanistan sein.

Irgendwie direkt lohnend sind die Auslandseinsätze die wir führen kaum.

Eben, und daraus sollten wir Konsequenzen ziehen, nämlich indem wir diese Auslandseinsätze beenden. Das Geld, das wir auf diese Art und Weise sparen, sollten wir lieber in etwas investieren, was für die Zukunft unseres Landes wichtig ist.

Es bringt absolut garnichts sich auf den Norden zu versteifen während die Nato den Süden verliert. Das ist regelrecht hirnrissig, eine rießige Verschwendung militärischer und finanzieller Mittel.

Na ja, ich bin sicher kein Militärexperte, aber irgendwie glaube ich kaum, das ein paar hundert Deutsche Hansels, wenn man sie in den Süden verlegen würde, irgend etwas an der generellen Lage ändern würden.

[Nighthawk_]

Was ist denn das Ziel? Zukünftige (terroristische) Attacken auf die BRD und ihre Verbündeten zu verhindern, oder?

Ist das der grund warum wird in Afghanistan rumhampeln?
Meinst du das wirklich? Bin ehrlich überrascht. Hätte ich nicht erwartet.
Den Krieg gegen den Terror gewinnt man nicht in Afghanistan, weitere Anschläge verhindert man nicht in Afghanistan. Sicher nicht.
Worum ging es? Man wollte Al Quaida und Taliban zerschlagen.
Rache nehmen, Strukturen einen Terrororganisation zusammenbomben.
Das hat man mit OEF zweifellos erreicht.
Was wollen wir sonst noch? Die Ausschaltung operativer Möglichkeiten der Terroristen ist das einzige Ziel das wir in Afghanistan erreichen mussten.
Alles weitere fällt längst nicht mehr unter "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt".
"Peace Keeping" und "Nation Building" in Afghanistan wird den internationalen Terrorismus nicht stoppen. Nicht im Ansatz. Eher das Gegenteil. Der fortgesetzte Kampf gegen Nato-Truppen mobilisiert die radikalen Islamisten.
Ermutigt sie in den Kampf einzutreten.
Der GWOT wird nicht über dem Schicksal der Afghanischen Demokratie entschieden.
Das Land kann demokratisiert werden oder in Einflussbereiche von Stämmen und Warlords zersplittern - solange die Taliban nicht mehr an die Macht kommen kann uns das egal sein.
Und nein, die Taliban werden nicht mehr an die Macht kommen wenn wir Mrogen abziehen würden. Dazu sind die Stammesführer und Warlords die seit jeher gegen die Taliban kämpften zu stark geworden.

Na ja, was auch immer am Ende des Krieges in Afghanistan stehen wird, es wird nie und nimmer ein demokratisches Afghanistan sein.

Was uns egal sein kann.

Eben, und daraus sollten wir Konsequenzen ziehen, nämlich indem wir diese Auslandseinsätze beenden. Das Geld, das wir auf diese Art und Weise sparen, sollten wir lieber in etwas investieren, was für die Zukunft unseres Landes wichtig ist.

Wie gesagt, mal abgesehen von KFOR (dieser Einsatz ist wirklich sinnvoll, wir brauchen Ruhe in SÜdosteuropa) und ISAF Abbruch können wir uns politisch nicht leisten) können wir alles beenden. Was aber nicht heißt, das wir grundsätzlich auf Auslandseinsätze verzichten sollen.
Wir sollte das eher so machen wie die Franzosen. Die hampeln nur dort rum wo sie auch was davon haben.

Na ja, ich bin sicher kein Militärexperte, aber irgendwie glaube ich kaum, das ein paar hundert Deutsche Hansels, wenn man sie in den Süden verlegen würde, irgend etwas an der generellen Lage ändern würden.

Es wäre ein wichtiges Singal für die ganze Nato. Das deutsche Fallschirmjäger allein den Sieg erringen werden glaube ich genauso wenig, gleichwohl wird es ohne Verstärkung im Süden nicht vorangehen. Jede Nation muss seinen Beitrag leisten. Für Deutschland heißt dies unter Betrachtung seiner militärischen Fähigkeiten: Kampftruppen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 1 Stunde, 38 Minuten und 28 Sekunden:

Und schon wieder vorbei:

Afghanistan: Jung verweigert Einsatz deutscher Soldaten im Süden - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 4 Stunden, 51 Minuten und 4 Sekunden:

Haaalt, Kommando zurück
Wir schicken doch Soldaten in den Süden!
Damit zeigt Deutschland wie wir zu unserer Verantwortung stehen.
Wir schicken immerhin ganze drei, ich wiederhole, drei - nein, nicht Bataillone - ganze drei SOLDATEN zusätzlich in den Süden.
Die sind dann dazu da der dortigen Bevölkerung etwas ISAF-Propaganda zu vermitteln.
Dazu werden sie mit einem geschützten Fahrzeug vom Typ Dingo - das als Lautsprecherträger fungieren soll - ausgestattet.
Selbstverständlich werden wir eng mit den US-Streitkräften zusammenarbeiten, ein US-Verbindungsoffizier wird unsere drei Propagandasoldaten auf Schritt und Tritt begleiten.

In diesem Sinne, vorwärts marsch, die Propaganda-Maschinerie rollt:

„Der Einsatz ist für den Erfolg der Isaf-Gesamtoperation von hoher Bedeutung. Er ist zeitlich befristet und unabweisbar.“

WELT ONLINE - Jung schickt Bundeswehr nicht ins Kampfgebiet - Nachrichten Politik
Jawoll, so gewinnt man Kriege! Mit dem deutschen Drei-Mann-Propagandatrupp

ROFL und LOL
oder
Peinlich und Schwachsinnig.
Müssen sich die Afghanen verarscht vorkommen...

Apropos verarscht:

Was Truppenbesuch auch heißt, erfährt der Minister im Stadtcamp in Prizren, einer Filiale des großen Feldlagers derselben Stadt. Dort steht in 24-Stunden-Schichten ständig ein Zug, etwa 30 Mann, in Bereitschaft. Der Kompaniefeldwebel, der Jung die Einrichtung zeigt, gehört offenkundig zu den Leuten, die eine Bühne nicht scheuen, wenn sie sie betreten können, und eine solche Gelegenheit auch zu nutzen wissen. Unter diskretem Hinweis auf den jüngsten Bericht des Wehrbeauftragten schildert er den unerträglichen Zustand eines Aufenthaltscontainers, in dem vom letzten Regen noch das Wasser steht, und des Wachhäuschens, in dem winters Frost herrscht. "Das Frieren müssen wir Gebirgsjäger nicht erst lernen", sagt der Spieß. So hätten die Soldaten in Eigeninitiative die Hütte ausgebessert, und auch einen Wachturm habe man hinstellen wollen. Gedacht war an eine einfache Kanzel, wie sie Jäger an einer Lichtung haben, am besten durch die eigenen Pioniere aufgestellt. Doch sei unvorschriftsgemäß, habe da die Wehrverwaltung beschieden. Der Auftrag mußte europaweit ausgeschrieben werden. Kosten: 10000 Euro; Antrag daher abgelehnt. So sichern die Soldaten immer noch von einem gepanzerten Dingo-Lastwagen aus, vom Oberkörper an Wind und Wetter preisgegeben.

(aus heutiger FAZ, nicht Online abrufbar)
Wenn es nicht so traurig wär...