Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Zumindest offiziell nicht. Was die Taliban aber so inoffiziell aus Pakistan erhalten überblickt wahrscheinlich niemand so genau. Zumindest der Nachschub an Strumgewehren ist wohl gesichert.

Hat doch eh jeder eins, da braucht es keine Nachschub
Das waren damals doch ganz andere Dimensionen in denen die Amis da geliefert haben. Das was ein paar korrupte Pakistani heute rüberschicken ist im Vergleich dazu absolut zu vernachlässigen.
Quantitativ wie Qualitativ.

So wie im siegreichen Krieg gegen den Irak?

Wenn du Irak Heute und Afghanistan in den Achtzigern in einen Topf wirfst kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Da ist jede Diskussion sinnlos.

@ Eye-Q
Ich weiß nicht ob du dabei bist, glaube es aber eher nicht
Die Ausstattung der Taliban mit irgendwelchen Waffen aus sonstwo ist mit Sicherheit nicht das Problem. Wir haben Probleme weil wir da unten zu wenig Manpower haben um das weite Land im Auge behalten zu können.

[Eye-Q]

Naja, zumindest ist mal gesichert wer Schuld an einem möglichen Versagen haben wird.

[Nighthawk_]

Naja, zumindest ist mal gesichert wer Schuld an einem möglichen Versagen haben wird.

Und wer wird die deiner Meinung nach tragen wenn Afghanistan scheitert?

[Cu Chulainn]

Hat doch eh jeder eins, da braucht es keine Nachschub
Das waren damals doch ganz andere Dimensionen in denen die Amis da geliefert haben. Das was ein paar korrupte Pakistani heute rüberschicken ist im Vergleich dazu absolut zu vernachlässigen.
Quantitativ wie Qualitativ.

Naja, in Pakistan gibt es immer noch Kräfte, vor allem im ISI und im Militär, die Afghanistan immer noch als strategisches Hinterland Pakistans betrachte, respektive eine Gefahr darin sehen, ein Afghanistan ohne pakistanischen Einfluss zu haben, von der Grenzproblematik mal ganz abgesehen. Es ist also durchaus möglich, dass auch schwereres Gerät, sowie auch logistische Unterstützung geleistet wird.

Wenn du Irak Heute und Afghanistan in den Achtzigern in einen Topf wirfst kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Da ist jede Diskussion sinnlos.

Ich vergleiche etwas durchaus vergleichbares. Eine hochgerüstete Hi-Tech Armee auf der einen Seite, eine schlecht ausgerüstete Guerrilia auf der anderen Seite.

[Nighthawk_]

Naja, in Pakistan gibt es immer noch Kräfte, vor allem im ISI und im Militär, die Afghanistan immer noch als strategisches Hinterland Pakistans betrachte, respektive eine Gefahr darin sehen, ein Afghanistan ohne pakistanischen Einfluss zu haben, von der Grenzproblematik mal ganz abgesehen. Es ist also durchaus möglich, dass auch schwereres Gerät, sowie auch logistische Unterstützung geleistet wird.

Ich stelle nicht in Abrede, dass es in Pakistan entsprechende Bewegungen gibt.
Nur sehe ich nicht, das dies einen größeren Einfluss auf die Kampfhandlungen haben sollte - wenn man nur die Waffenexporte betrachtet.
Das größte Problem mit der pakistanischen Rolle liegt nicht in ein paar Kisten AKs oder RPGs die den Weg ins Nachbarland finden sondern im Rückzugraum den das pakistanische Grenzland für Taliban & Al Quaida darstellt.
Es hat schon seine Gründe warum alle vormaligen afghanischen Größen inklusive Osama in Nordpakistan vermutet werden.

Ich vergleiche etwas durchaus vergleichbares.

Es ist beide male ein asymmetrischer Krieg. Das ist aber schon alles was sich da Vergleichen lässt.
Die Gründe für Probleme sind viuelfschichtig und auf keinen Fall die selben.
Genauso wenig kann man die Kriegsführung in Afghanistan mit der im Irak vergleichen.
Sobald man

[Eye-Q]

Und wer wird die deiner Meinung nach tragen wenn Afghanistan scheitert?

Na das hast du doch e schon gesagt:

Wenn wir scheitern, scheitern wir aus rein politischen Gründen.

An den unfähigen Politikern und nur wegen ihnen

[Cu Chulainn]

Ich stelle nicht in Abrede, dass es in Pakistan entsprechende Bewegungen gibt.
Nur sehe ich nicht, das dies einen größeren Einfluss auf die Kampfhandlungen haben sollte - wenn man nur die Waffenexporte betrachtet.
Das größte Problem mit der pakistanischen Rolle liegt nicht in ein paar Kisten AKs oder RPGs die den Weg ins Nachbarland finden sondern im Rückzugraum den das pakistanische Grenzland für Taliban & Al Quaida darstellt.

Du beantwortest es ja selber: die logistische Unterstützung, wozu auch die Bereitstellung von Rückzugsräumen gehört. So etwas kann entscheidend sein. Die NATO-Truppen in Afghanistan sind immer und überall angreifbar. Die Taliban dagegen haben die möglichkeit sich in sicheres Terretorium zurückzuziehen und zu regenieren.

[Nighthawk_]

Du beantwortest es ja selber: die logistische Unterstützung, wozu auch die Bereitstellung von Rückzugsräumen gehört. So etwas kann entscheidend sein.

Ja, kann. Hat aber mit Waffenlieferungen nichts zu tun.

Die NATO-Truppen in Afghanistan sind immer und überall angreifbar. Die Taliban dagegen haben die möglichkeit sich in sicheres Terretorium zurückzuziehen und zu regenieren.

Sollte dies ein militärisch Entscheidendes Problem sein wäre eine politische Lösung durchaus denkbar. Pakistan kann man sicher unter Druck setzen Nato-Operationen auf ihrem Territorium zu erlauben.
Allerdings bezweifle ich, dass das bei der momentanen Lage viel Sinn machen würde. Die Nato sollte die Taliban erst mal wieder in wirkliche Grenzgebiet zurückdrängen.

[Cu Chulainn]

Ja, kann. Hat aber mit Waffenlieferungen nichts zu tun.

Deshalb schrieb ich ja auch Waffen und logistische Unterstützung

Sollte dies ein militärisch Entscheidendes Problem sein wäre eine politische Lösung durchaus denkbar. Pakistan kann man sicher unter Druck setzen Nato-Operationen auf ihrem Territorium zu erlauben.
Allerdings bezweifle ich, dass das bei der momentanen Lage viel Sinn machen würde. Die Nato sollte die Taliban erst mal wieder in wirkliche Grenzgebiet zurückdrängen.

Pakistan würde eine Einmischung von NATO-Truppen niemals erlauben, alleine weil dann sämtliche Grenzprovinzen vollends meutern würden. Viel eher sollte man in Pakistan durch eine stärker Verhandlungspolitik mit den örtlichen Führern den Taliban einfach die Rückzugsmöglichkeiten abschneiden. Dagegen werden sich aber die alten Kader von ISI und auch Teile des Militärs (die alten Zia-Anhänger) wehren.
Deshalb ist eine militärische Lösung bestenfalls kurzfristig. Langfristig wird sie aber nichts bringen, da die Taliban sich immer wieder neu aufbauen können.

[Nighthawk_]

Pakistan würde eine Einmischung von NATO-Truppen niemals erlauben, alleine weil dann sämtliche Grenzprovinzen vollends meutern würden.

Das muss garnicht offiziell geschehen. Eine geheim gehaltene Erlaubnis reicht aus um einige A-Teams reinzuschicken. Deren Operationen schiebt man dann auf regionale Warlords.

Viel eher sollte man in Pakistan durch eine stärker Verhandlungspolitik mit den örtlichen Führern den Taliban einfach die Rückzugsmöglichkeiten abschneiden.

Sicher doch.
Die "örtlichen Taliban" werden den Kämpfer in Afghanistan in den Rücken fallen. Durch Verhandlungen. Das ist genauso Naiv wie Kurts jüngste Vorschläge.

Deshalb ist eine militärische Lösung bestenfalls kurzfristig. Langfristig wird sie aber nichts bringen, da die Taliban sich immer wieder neu aufbauen können.

Na und? Stammesfehden gab es schon immer, da machen ein paar Talibanesen auch nichts mehr aus.
Solange sie nicht zu stark werden...

[Cu Chulainn]

Das muss garnicht offiziell geschehen. Eine geheim gehaltene Erlaubnis reicht aus um einige A-Teams reinzuschicken. Deren Operationen schiebt man dann auf regionale Warlords.

Wird sowas bekannt, haben wir in Pakistan einen Bürgerkrieg. Gewinnen den die falschen Leute, haben wir dort einen streng islmaistischen Staat mit einsatzbereiten Mittelstreckenrakten inklusive nuklearem Sprengkopf.

Sicher doch.
Die "örtlichen Taliban" werden den Kämpfer in Afghanistan in den Rücken fallen. Durch Verhandlungen. Das ist genauso Naiv wie Kurts jüngste Vorschläge.

Die "örtlichen" Taliban existietren gar nicht. Normalerweise ziehen sich die Taliban-Milizen in das Grenzland der Northern Areas, der North-West Frontier Provinces oder der Federal Administrated Tribal Areas zurück. Dort berufen sie sich auf das pashtunische Gastrecht. Der Nachwuchs der Taliban findet sich viel eher in den Madrasen der Städte.
Die örtlichen Stammesführer sind vermutlich vernünftiger als der druchschnittliche US-Stratege, wären mit ein wenig Bakshish also durchaus dazu zu bewegen ihre Gastgeberpflichten nicht ganz zu genbau zu nehmen. Leider versucht die pakistanische Zentralregierung aber lieber das Problem mit der Armee zu lösen, so wie die abspalterischen Tendenzen in Balochistan und Wasiristan. Das führt natürlich zu einer Unterstützung der Taliban durch die örtlichen Führer.

Na und? Stammesfehden gab es schon immer, da machen ein paar Talibanesen auch nichts mehr aus.
Solange sie nicht zu stark werden...

Stammesfehden gab es da nicht schon immer. Zumal ein paar Taliban dort schon was ausmachen. Sie bringen 1. Afghansitan aus dem Gleichgewicht und bedrohen 2. Pakistan. Mal abgesehen von den indischen Sicherheitsinteressen in der Region.

[Nighthawk_]

Wird sowas bekannt, haben wir in Pakistan einen Bürgerkrieg.

Nö, nur eine etwas blutigere Stammesfehde im Norden. Business as usual.

Die "örtlichen" Taliban existietren gar nicht.

Es gibt dort einige örtliche Warlords die man getroßt als Taliban bezeichnen kann so nahe stehen sie sich. Mit denen ist auch nichts mit Verhandeln. Die die uns eh leiden können unterstützen und jetzt schon oder agieren unabhängig von uns gegen die Talibanesen. Da gibt es nichts wo man ansetzen kann. Dur wirst den ach so vernünftigen örtlichen Stammesführer nicht vom Gegenteil überzeugen können wenn er sich den Taliban verschrieben hat.
[Quote]Stammesfehden gab es da nicht schon immer.[/qutoe] Natürlich gab es die schon immer. Das kam nur nach der Invasion der Sowjets zur Ruhe weil man da einen gemeinsamen Feind hatte. Und danach regierten die Taliban.

Zumal ein paar Taliban dort schon was ausmachen.

Das kommt auf ihre militärische Stärke an. Ein paar Hundert können von den örtlichen Warlords prima in Zaum gehalten werden. Dann reduzieren sich die Gefechte auf die üblichen Fehden.

[Cu Chulainn]

Nö, nur eine etwas blutigere Stammesfehde im Norden. Business as usual.

Tja, vielleicht solltest du dich mal mit Pakistan beschäftigen, dann würdest du wissen, dass es dort eine starken Anti-Regierungsblock gibt, eine ganze Reihe von seseszionistischen Gruppen, etc.

Es gibt dort einige örtliche Warlords die man getroßt als Taliban bezeichnen kann so nahe stehen sie sich. Mit denen ist auch nichts mit Verhandeln. Die die uns eh leiden können unterstützen und jetzt schon oder agieren unabhängig von uns gegen die Talibanesen. Da gibt es nichts wo man ansetzen kann. Dur wirst den ach so vernünftigen örtlichen Stammesführer nicht vom Gegenteil überzeugen können wenn er sich den Taliban verschrieben hat.

Nein, erstens gibt es in Pakistan, zumindest in den beteffenden Gebieten keine Warlords, zweitens sind es keine Taliban. Ideologisch haben die Tribes und die Taliban nicht viel gemein. Die einzige Gemeinsamkeit ist der Pashtuwalla, der pashtunische Ehrenkodex auf den sich zumindest ein Teil der Taliban auch (durch ihre pashtunische Abstammung) berufen kann. Der ist auch mit der Grund, dass die Taliban sich dort zurückziehen können. Wobei auch hier durchaus finanzielle Interessen von Seiten der Tribes stehen können.

Natürlich gab es die schon immer. Das kam nur nach der Invasion der Sowjets zur Ruhe weil man da einen gemeinsamen Feind hatte. Und danach regierten die Taliban.

Afghansitan war jahrhunderte lang Teil des Mogul-Reiches und eines von Kabul aus regierten Reiches. Fehden gab es sicherlich, aber nicht in größerem Ausmaß und nicht regelmäßig.

Das kommt auf ihre militärische Stärke an. Ein paar Hundert können von den örtlichen Warlords prima in Zaum gehalten werden. Dann reduzieren sich die Gefechte auf die üblichen Fehden.

Tja, auch "übliche" Fehden sind eine Sicherheitsgefährdung. Und ein paar Hundert reichen völlig aus, so haben die Taliban schoneinmal angefangen. Zumal ihre Unterstützung in Südafghanistan unter einem Warlord-System wieder ansteigen wird.

[Nighthawk_]

Tja, vielleicht solltest du dich mal mit Pakistan beschäftigen, dann würdest du wissen, dass es dort eine starken Anti-Regierungsblock gibt, eine ganze Reihe von seseszionistischen Gruppen, etc.

Nur weil sie existieren gibt es noch längst keinen Bürgerkrieg wenn A-Teams verdeckt im Norden operieren.

Nein, erstens gibt es in Pakistan, zumindest in den betreffenden Gebieten keine Warlords, zweitens sind es keine Taliban.

Natürlich gibt es im Pakistanisch-Afghanischen Grenzgebiet Warlords und Stammesführer. Mitunter solche die den Taliban so nahe stehen das sie praktisch selbst welche sind.

Afghansitan war jahrhunderte lang Teil des Mogul-Reiches und eines von Kabul aus regierten Reiches. Fehden gab es sicherlich, aber nicht in größerem Ausmaß und nicht regelmäßig.

Tja, auch "übliche" Fehden sind eine Sicherheitsgefährdung.

Lokal begrenzt sicherlich. Aber nicht für das ganze Land.

Und ein paar Hundert reichen völlig aus, so haben die Taliban schoneinmal angefangen.

Andere Rahmenbedingungen – werfe nicht alles undifferenziert in einen Topf.

Zumal ihre Unterstützung in Südafghanistan unter einem Warlord-System wieder ansteigen wird.

Darum muss man im Süden die Warlords militärishc zerschlagen die nicht auf unserer Seite stehen.

[Cu Chulainn]

Nur weil sie existieren gibt es noch längst keinen Bürgerkrieg wenn A-Teams verdeckt im Norden operieren.

Wenn herauskommt dass ausländische, möglichst US-Amerikanische, Truppen auf pakistanischem Hoheitsgbiet operieren, wird die ohnehin angspannte Lage in Pakistan explodieren. Musharraf hat bei weitem nicht das gesamte Militär hinter sich, auch nicht den Geheimdienst. Zusätzlich werden die Waziren und Baluchen ihre Chance wahrnehmen um ihre Unabhängkeit kämpferisch durchzusetzen. E Voila ein Bürgerkrieg.

Natürlich gibt es im Pakistanisch-Afghanischen Grenzgebiet Warlords und Stammesführer. Mitunter solche die den Taliban so nahe stehen das sie praktisch selbst welche sind.

Nein. Ein Warlord zeichnet sich dadurch aus, dass er eine Kombatanten-Gruppe anführt, zumeist Söldner, die losgelöst von Stammesverbänden und/oder ideologischen Überlegungen ihre Ziele, die da wären finanzieller Reichtum durch Ausübung von Gewalt, zu erreichen. Im den Grenzgebieten sind es aber Stammesführer oder Führer von Unabhängigkeitskämpfern.

Lokal begrenzt sicherlich. Aber nicht für das ganze Land.

Wie willst du von einem Land im Sinne eines Staates sprechen, wenn du überall "lokal begrenzte" bewaffnete Auseinandersetzungen hast? Afghanistan wäre dann nichts anderes als ein failed state (was es prinzipiell jetzt schon ist), eine Ansammlung von durch Warlords beherrschten Provinzen mit einer international annerkannten Umzäunung.

Andere Rahmenbedingungen – werfe nicht alles undifferenziert in einen Topf.

Sobald die NATO-Truppen weg sind, und das sind sie in absehbarer Zukunft, wird die Situation der von 1994 wieder sehr ähneln. Die Taliban-Milizien sind geduldig und die momentane Politik des Westens beschert ihnen auf lange Sicht genügend Nachschub.

Darum muss man im Süden die Warlords militärishc zerschlagen die nicht auf unserer Seite stehen.

Tja, aber genau die Warlord, die dann noch da sind, sind das Problem. Wüsstest du mehr über die Geschichte der Taliban, würdest du wissen, dass genau eine solche Ausgangssituation (ein Warlordsystem in Afghanistan) den Taliban im Süden eine solche Anfangsunterstützung brachte.