Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[blueflash]

Ich habe kein Problem damit wenn der Soldat im Einsatz unrechtmäßige Befehle verweigert.
Das was er da abzieht ist aber ein ganz anderes Blatt.
Er verweigert einen Einsatz der ordnungsgemäß von den zuständigen Organen angeordnet wurde.
Das geht nicht. ISAF ist rechtmäßig, da gibt es mittlerweile keine Zweifel mehr. Und damit ist das Thema erledigt! Es ist vollkommen wurscht ob ihm der Einsatz/ die Politik zusagt oder nicht. Er ist Soldat und hat seinem Eid Folge zu leisten und dorthin zu gehen. Wenn er ethische Bedenken hat dann soll er seinen Hut nehmen. Ansonsten muss sein Verhalten Konsequenzen haben. Alles andere ist ein Saustall.
Wo kommen wir denn da hin.
Verwiegert man eben mal den Einsatz weil man zu bequem dazu ist...
Problematische Befehle im Einsatz sind ein anderes Blatt. Bei diesem Sachverhalt hier hab ich null Verständnis. Null komma null.
Er ist Soldat und hat gefälligst das zu tun was ihm befohlen wird.
Tut er das nicht, verdient er es nicht die Uniform zu tragen.

Du verstehst es echt nicht, oder?
Ein Soldat hat Zweifel an einem Befehl. Damit hat er, und zwar er ganz allein als denkender Staatsbürger, auch das Recht, diesen Befehl zu verweigern. Da ist es ersteinmal völlig irrelevant, ob ich, du, oder sonstjemand diesen Befehl für rechtmäßig hält. Das muss er ersteinmal ganz alleine verantworten da gibt es keinen Befehlsnotstand. Wenn nun sein Disziplinarvorgesetzter anderer Ansicht ist, dann wird der eine Disziplinarstrafe verhängen und im Zweifel trifft man sich dann vor dem Truppendienstgericht.
Das Thema ist eben nicht ad hoc erledigt, weil der Befehl irgendwie vom Parlament abgesegnet wurde.
Und du bist ganz gewiss der Letzte, der sich in so einem Fall darüber äußern sollte, ob jemand "es verdient" "die Uniform zu tragen".
Und genau wegen derartigen Äußerungen war mein Hinweis auf Unterschiede zwischen Waffen-SS und BW angebracht. Dort war es nämlich tatsächlich ein Privileg, die Uniform zu tragen und man hatte gefälligst alles zu tun, was befohlen wurde, hier ist das nicht der Fall. Das du dir was anderes wünschen würdest, von deiner bequemen Position als Computerkrieger, ist mittlerweile allen bekannt.

[max]

Ich habe kein Problem damit wenn der Soldat im Einsatz unrechtmäßige Befehle verweigert.

Sicher, damit hast du kein Problem, du hast ja nur bedauert, dass er nicht gleich erschossen werden kann.

[Nighthawk_]

@ blueflash
Was willst du eigentlich? Hab angezweifelt das er das Recht dazu hat?
Das hat er und das kann ihn niemand nehmen.
Aber er sollte es nicht tun. – wenn er nur ein klein wenig Ehre im Leib hätte und verstehen würde was es heißt Soldat zu sein, seinem Land in allen Lagen trau zu dienen, wenn nötig sein Leben für dieses Land zu geben –
Und wenn er schon nicht anders zu handeln vermag soll er wenigsten still und leise seinen Hut nehmen. Auf keinen Fall ein derartiges Theater veranstalten. Damit schadet er der Bundeswehr, schadet er seinem Land.
Mir ist es da vollkommen wurscht ob er das Recht dazu hat. Ich erwarte von ihm als Soldaten dieses Recht nicht in Anspruch zu nehmen. Alles andere ist eine Schande und verbietet es ihm die Uniform zu tragen.
Wir reden nicht über einen Soldaten der einen klar rechtswidrigen Befehl verweigert. Das muss erlaubt sein. Hier liegt die Sachlage eklatant anders.
Er verweigert einen Einsatz an dem rein rechtlich nicht ein Yota auszusetzen ist. Ein von den zuständigen Organen beschlossener Einsatz mit UN-Mandat. Was will er denn noch mehr?!
Das ihm der Einsatz oder die Politik dahinter nicht schmeckt hat ihm vollkommen wurscht zu sein! Der Soldat ist nicht dazu da rechtmäßige Politik zu hinterfragen und aufgrund seiner Privatmeinung den Befehl zu verweigern.
Der Soldat hat den Befehl auszuführen. Punkt und Ende.
Ich habe auch keine Wahlmöglichkeit. Ich muss auch Gesetze vollziehen die mir nicht schmecken. Weil ich davon ausgehen kann, dass in unserem Staat kein eklatant unrechtmäßiges Gesetz den Weg bis zu meinem Schreibtisch findet.
Ich geh doch auch nicht zu meinem Vorgesetzen und sag, „hey, das Baurecht da, das ist zwar auf dem vorgesehenen Weg zu Stand gekommen und von der rechtlichen Seite nicht anfechtbar – mir persönlich passt es aber nicht. Ich bin anderer Meinung. Ich finde Abstandsflächen sind Blödsinn. Ich weigere mich deswegen die zu prüfen.“
Hallo? In was für einen Welt Leben wir denn?
Das ist eine Armee man! Rechtmäßigen Befehlen ist Folge zu leisten.

Im Übrigen macht das ständige Rumhacken auf meinem Lebenslauf das Geschriebene auch nicht besser.
Das es viele Bundeswehrsoldaten genauso sehen goes without saying.

Sicher, damit hast du kein Problem, du hast ja nur bedauert, dass er nicht gleich erschossen werden kann.

Nö, hab ich nicht. Ich habe lediglich dargelegt wie das früher so gehandhabt wurde. Nicht nur bei uns, global.
Was ich bedauere ist, das man ihn nicht unehrenhaft entlässt und einsperrt.
Sowas macht unsere Armee nur mit verdienten Brigadegenerälen...

[blueflash]

Was willst du eigentlich? Hab angezweifelt das er das Recht dazu hat?
Das hat er und das kann ihn niemand nehmen.
Aber er sollte es nicht tun. – wenn er nur ein klein wenig Ehre im Leib hätte und verstehen würde was es heißt Soldat zu sein, seinem Land in allen Lagen trau zu dienen, wenn nötig sein Leben für dieses Land zu geben –
Und wenn er schon nicht anders zu handeln vermag soll er wenigsten still und leise seinen Hut nehmen. Auf keinen Fall ein derartiges Theater veranstalten. Damit schadet er der Bundeswehr, schadet er seinem Land.
Mir ist es da vollkommen wurscht ob er das Recht dazu hat. Ich erwarte von ihm als Soldaten dieses Recht nicht in Anspruch zu nehmen. Alles andere ist eine Schande und verbietet es ihm die Uniform zu tragen.
Wir reden nicht über einen Soldaten der einen klar rechtswidrigen Befehl verweigert. Das muss erlaubt sein. Hier liegt die Sachlage eklatant anders.
Er verweigert einen Einsatz an dem rein rechtlich nicht ein Yota auszusetzen ist. Ein von den zuständigen Organen beschlossener Einsatz mit UN-Mandat. Was will er denn noch mehr?!
Das ihm der Einsatz oder die Politik dahinter nicht schmeckt hat ihm vollkommen wurscht zu sein! Der Soldat ist nicht dazu da rechtmäßige Politik zu hinterfragen und aufgrund seiner Privatmeinung den Befehl zu verweigern.
Der Soldat hat den Befehl auszuführen. Punkt und Ende.

Wenn ich das lese, kriege ich das Kotzen. Der Mann ist freiwillig beim Bund. Der hat sich aus Prinzip dazu entschieden. Und jetzt nimmt er ein Recht war eben auch aus Prinzip. Der wurde nicht zwangsweise rekrutiert und muss jetzt deine kruden Ideen Fahne, Ehre, Vaterland zu erfüllen. Die sind nämlich völlig Wurscht. Und nochmal: Du hast einfach nicht das Recht, darüber zu urteilen, wer Soldat sein darf und wer nicht. Wenn du nicht mal das einsiehst, dann geh wieder mit deinen Plastiksoldaten spielen.

[Nighthawk_]

Der Mann ist freiwillig beim Bund. Der hat sich aus Prinzip dazu entschieden.

Genau – freiwillig. Es hat ihn niemand dazu gezwungen diesen Beruf auszuüben.
Wenn er dazu nicht in der Lage ist dann soll er gefälligst gehen.
Wo leben wir denn? Das ist eine Armee, er ist ein Soldat!
Eine Armee bei der jeder Soldat je nach Lust und Laune, sei es Feigheit, Faulheit oder anders lautenden politischen Überzeugungen den rechtmäßigen Einsatz verweigern kann können wir dicht machen! Ein rechtmäßiger Befehl ist zu befolgen, da gibt es absolut keinen Spielraum.
Wenn dieses Subjekt den Einsatzbefehl nicht mit seinen Überzeugungen der Ausgestaltung der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik vereinbaren kann soll er in aller Stille abtreten.
Auf keinen Fall in der Öffentlichkeit einen derartigen Affentanz aufführen. Betrachtet man die restlichen Tätigkeiten dieses Typen grenzt das alles an subversives Verhalten.
Es hat ihn niemand gezwungen in den Verein einzutreten.
Aber er hat es getan. Sein soldatisches Selbstverständnis sollte ihm als Offizier (!) ein solches Verhalten verbieten. Es ist unsoldatisch und unehrenhaft!
Er hat gelobt den Deutschen Staat treu zu dienen – das schließt laut BVerfG diverse Auslandseinsätze mit ein. Kommen dir rechtmäßig zu Stande (was ISAF ohne jeden Zweifel ist) hat sich das Thema für einen Soldaten (einem Logistiker noch dazu (!)) erledigt. Aber was macht er?
Lässt sich von der Bundeswehr für zig Hunderttausende ausbilden und wenn es ernst wird fällt ihm nichts besseres sein als den Kram hinzuschmeißen? Bei dieser Form von Landesverrat krieg ich das Kotzen, da kannst du sicher sein.
Eine Schande für die Bundeswehr.
Und hör verdammt noch mal auf alle Nase lang meine Person ins Spiel zu bringen. Ich vertrete hier eine Meinung die auch in gedienten Kreisen zigfach anzutreffen, wenn dort nicht sogar in der Mehrheit ist. Es geht auch nicht darum zu entscheiden wer jetzt Soldat sein darf und wer nicht. Es geht darum das ein Soldat rechtmäßige Befehle auszuführen oder den Dienst dauerhaft zu quittieren hat.
Plastiksoldaten besitz ich keine, sorry.

[Geordie]

Meistens halte ich mich aus diesen Threads ja zurück, aber diesmal ärgert es mich auch etwas wie hier argumentiert wird.

Also ich habe den Panorama-Bericht gesehen und ich konnte von dem, was dort gesagt wurde, die Gründe für die Verweigerung nachvollziehen und finde es mutig und lobenswert, dass dieser Soldat verweigert hat. Sicher kann man das kritisch sehen, dass man dafür Panorama anrufen muss und es dann groß in die Medien kommt, aber wenn er das nicht getan hätte, dann wäre die Öffentlichkeit vielleicht kann ich auf das Problem aufmerksam geworden.
Ich weiß auch nicht, warum das eine Schande sein soll, dass ein Soldat Gebrauch von seinem Verweigerungsrecht macht.
Das ist doch ein positives Signal, dass in der Bundeswehr nicht nur Nazis sind, die jeden Befehl ausführen, der vom Führer, oder wenn der gerade nicht da ist, von der Bundesregierung ausführen, ohne darüber nachzudenken.
Der letzte Satz war jetzt vielleicht etwas übertrieben. Ich will nicht behaupten, dass die Mehrheit der Bundeswehr Nazis sind. Aber nach diesem Zitat, soll es angeblich ja so sein:

Ich vertrete hier eine Meinung die auch in gedienten Kreisen zigfach anzutreffen, wenn dort nicht sogar in der Mehrheit ist.

Ich denke, dass es da möglicherweise einige gibt, aber ich hoffe, dass die Mehrheit eben solche Zivilcourage hat, wie dieser Soldat aus der Panorama-Sendung.

Mich ärgert es aber, wenn hier von einem Verwaltungsbeamten kritisiert wird, dass jemand sich seinem Gewissen verpflichtet sieht und von so Hohlen Worten wie Ehre und Vaterland schreibt und anscheinend in einigen Teilen braune Zeiten zurückwünscht. Ich sehe da schon einen Unterschied, wenn man die Weiterleitung einer einfachen Bauvorschrift in einem Dorf in Bayern verweigert, oder wenn man dagegen ist, dass die Bundeswehr von eher deeskalierenden Einsätzen und Aufbauhilfen zu einer Strategie des Angriffskriegs übergeht, die tausende unschuldige Menschen tötet.

Von der Gewissensentscheidung mal abgesehen, finde ich auch, dass man den Strategiewechsel der Bundeswehr durchaus kritisch sehen kann.
Ich sehe auch nicht ein, was es bringen soll wahllos mit Bombern und Panzern Städte und Dörfer zu verwüsten. Im Panoramabericht wurde ja auch gesagt, dass man so auch keine Bombe in einer Melone entdecken kann oder ein Selbstmordattentat verhindern kann. Das einzige, was das wohl bringt, ist dass noch mehr Menschen sterben und die Bundeswehr oder die Deutschen allgemein, sich noch mehr Feinde machen.
Möglicherweise hat das dann auch zur Folge, dass Bundeswehrsoldaten sich dann ähnlich verhalten wie es Amerikaner nach dem Bericht in Afghanistan tun, nämlich die Bevölkerung total respektlos zu behandeln und ihnen Gewalt und Terror anzutun.

Aber das alles scheint ja völlig unwichtig zu sein, wenn man nur an Stolz, Ehre und Tradition (vermutlich ist die Zeit zwischen 1933 und 1945 gemeint) denkt.

Vermutlich habe ich an einigen Stellen dieses Beitrages etwas zu weit ausgeholt und wenn sich hier jemand als Nazi diffamiert sieht, dann tut es mir leid, aber hier gibt es ja noch reichlich Möglichkeiten, es richtig zu stellen.

[blueflash]

1. Du hast einfach mal überhaupt keine Ahnung. "Ein rechtmäßiger Befehl ist zu befolgen.... sonst muss er gehen" so ein rechtes Gefasel hab ich ja noch nie gehört. Einen Befehl nicht zu befolgen hat disziplinarische Folgen, deswegen fliegt aber keiner aus der Truppe.
2. Kann ein Soldat in jeden beliebigen zugelassenen Verein eintreten und sich auch politisch betätigen. Egal ob dir das passt oder nicht. Er ist Staatsbürger in Uniform. Ebenso hat er jederzeit das Recht mit der Presse zu sprechen.
3. Es ist mir völlig egal, in welchen Horst Wessel Gedenkkreisen du deine "Gedienten" so antriffst, aber ich sage dir eines: Wenn ich hier nochmal was von "Landesverrat" oder "subversives Verhalten" bzw. "Feigheit" und "Faulheit" höre, dann zeige ich dich an, weil du hier ohne Punkt und komma jemanden ehrenrührig beleidigst und falsche Tatsachenbehauptungen aufstellst.
Also halt gefälligst die Klappe zu Themen, bei denen du nur deine "Soldaten sind zum Sterben da" Phrasen dreschen willst.

[Nighthawk_]

Ich weiß auch nicht, warum das eine Schande sein soll, dass ein Soldat Gebrauch von seinem Verweigerungsrecht macht. Das ist doch ein positives Signal, dass in der Bundeswehr nicht nur Nazis sind, die jeden Befehl ausführen, der vom Führer, oder wenn der gerade nicht da ist, von der Bundesregierung ausführen, ohne darüber nachzudenken.

Wer als Soldat einen rechtmäßigen Befehl ausführt ist also ein Nazi? Geht’s noch?!
Hast du überhaupt in Ansatz eine Ahnung davon was es heißt Soldat, was es heißt Offizier zu sein? Wohl nicht.
Es geht nicht um „jeden Befehl“. Es geht um einen RECHTMÄßIGEN Einsatzbefehl. Nichts Verbrecherisches.
Als deutscher Soldat und Offizier hat dieser Obersleutnant diesen Befehl auszuführen! Wenn er on der dahinter stehenden Politik anderer Meinung ist und keine Möglichkeit sieht diesem befehl Folge zu leisten dann hat er den Dienst zu quittieren. Auf der persönlichen Ebene wäre dieser Mensch dann für mich zwar absolut unten durch, sein Verhalten wäre aber noch einigermaßen in Ordnung. Aber was macht er?
Er verweigert denn Einsatz und hat nicht die Eier zurückzutreten. Das ist eine Schande.
Lässt sich auf Steuerzahlers Kosten erste eine sündhaft teure Ausbildung finanzieren und will dann – nachdem er sein Land im Kampf im Stich gelassen hat – weiter „dienen“. Das ist das Letzte. Das ist unsoldatisch, unehrenhaft und eine Schande für die deutsche Armee.
Das ist kein positives Signal und hat mit irgendwelchen Taten der Wehrmacht oder der Waffen-SS null zu tun. Würde er die Exekution von Zivilisten verweigert haben hätte er mein Verständnis, dazu ist er sogar verpflichtet. Aber das hier geht gar nicht.
Wenn jemand mit der Politik nicht klar kommt und den Marschbefehl verweigert muss es gehen.
Ein Soldat der einen rechtmäßigen Befehl nicht verweigert (auch wenn die dahinter stehende Strategie bzw. Politik schwachsinnig ist) ist alles andere als ein Nazi. Er ist schlicht und einfach ein Soldat der seine Befehle befolgt. Wie Hunderttausende Kameraden in allen Armeen der Welt auch.

Mich ärgert es aber, wenn hier von einem Verwaltungsbeamten kritisiert wird, dass jemand sich seinem Gewissen verpflichtet sieht und von so Hohlen Worten wie Ehre und Vaterland schreibt und anscheinend in einigen Teilen braune Zeiten zurückwünscht.

Ich verbiete mir derartige Diffamierungen. Vom zurückwünschen „brauner Zeiten“ kann keine Rede sein. All das was ich fodere findest du bereits heute in demokratischen Gesellschaften a la USA und Israel.

Ich sehe da schon einen Unterschied, wenn man die Weiterleitung einer einfachen Bauvorschrift in einem Dorf in Bayern verweigert, oder wenn man dagegen ist, dass die Bundeswehr von eher deeskalierenden Einsätzen und Aufbauhilfen zu einer Strategie des Angriffskriegs übergeht, die tausende unschuldige Menschen tötet.

Nein, das ist genau das selbe. Beides ist rechtlich zulässig. Ja, zulässig. Stell dir vor, der Einsatz von Kampfflugzeugen im Kampf zu Tötung von Menschen ist tatsächlich zulässig! Auch für Deutschland. Längst geklärt. Für 1999 grundsätzlich und für den ISAF-Einsatz auch noch mal. Es gibt keinen Grund den Dienst unter ISAF-Mandat zu verweigern. Für einen Logistiker der eh nur von Deutschland aus arbeiten muss schon gleich zweimal nicht.

Von der Gewissensentscheidung mal abgesehen, finde ich auch, dass man den Strategiewechsel der Bundeswehr durchaus kritisch sehen kann.

Muss man sogar. In der momentanen Form ist der Einsatz Schwachsinn. Aber das berechtigt den Soldaten nicht den Befehl zu verweigern. Denn der ist rechtmäßig.
Als Soldat hat er gelobt Deutschland treu zu dienen. Kann er das nicht soll er in aller Stille seinen Hut nehmen und der Bundeswehr die Schande ersparen ein solches Subjekt in ihren Reihen zu haben.

Ach ja: Soldatische Ehre, Stolz, Kameradschaft und Vaterland reduziert sich keineswegs auf 1933-1945.
Das sind allgemeine Grundsätze des Soldatentums die sich global über Jahrhunderte etabliert haben.
Es ist bezeichnend hinter allem Militärischen in Deutschland gleich „braune Zeiten“ zu sehen.
Aber in manchen Kreisen gehört das wohl zum guten Ton.

Du hast einfach mal überhaupt keine Ahnung. "Ein rechtmäßiger Befehl ist zu befolgen.... sonst muss er gehen" so ein rechtes Gefasel hab ich ja noch nie gehört. Einen Befehl nicht zu befolgen hat disziplinarische Folgen, deswegen fliegt aber keiner aus der Truppe.

Rechtes Gefasel? Na aber klar doch.
Es geht nicht darum das er deswegen aus der Truppe fliegt. Immer noch nicht kapiert? Offensichtlich nicht. Ich weiß sehr wohl, dass ihm eben nichts dergleichen passieren wird. Man wird ihn auf einen anderen Dienstposten abschieben und seine Karriere auslaufen lassen. Mehr nicht. So viel zu keine Ahnung.
Ich setze an einem ganz anderen Punkt an.
Als Soldat sollte er die Eier haben den Dienst zu quittieren wenn er ein dermaßen großen Problem mit unseren Außen- und Sicherheitspolitik hat. Das muss er nicht – ist klar.
Aber ich erwarte es von ihm als Soldat. Alles andere ist unehrenhaft.
Das hat mit „rechts“ überhaupt nichts zu tun. Das ist soldatisches Selbstverständnis und vollkommen unabhängig von der Politik.
Es ist auch vollkommen wurscht welchen rechtmäßigen Befehl er da verweigert. Es geht mir nicht darum das er den von mir unterstützten Afghanistaneinsatz verweigert.
Der Punkt ist ganz einfach: Er verweigert einen rechtmäßigen Befehl. Und ein Soldat der das tut hat seinen Job an den Nagel zu hängen. Das kann ich mir nicht erlauben, das kann sich in der freien Wirtschaft auch keiner erlauben.

2. Kann ein Soldat in jeden beliebigen zugelassenen Verein eintreten und sich auch politisch betätigen. Egal ob dir das passt oder nicht. Er ist Staatsbürger in Uniform. Ebenso hat er jederzeit das Recht mit der Presse zu sprechen.

Ja hat er. Zumindest in gewissen Grenzen. Ich spreche ihm dieses Recht auch nicht ab. Aber ich erwarte von ihm das er sich eines deutschen Soldaten angemessen verhält. Und das tut er definitiv nicht.

3. Es ist mir völlig egal, in welchen Horst Wessel Gedenkkreisen du deine "Gedienten" so antriffst, aber ich sage dir eines: Wenn ich hier nochmal was von "Landesverrat" oder "subversives Verhalten" bzw. "Feigheit" und "Faulheit" höre, dann zeige ich dich an, weil du hier ohne Punkt und komma jemanden ehrenrührig beleidigst und falsche Tatsachenbehauptungen aufstellst. Also halt gefälligst die Klappe zu Themen, bei denen du nur deine "Soldaten sind zum Sterben da" Phrasen dreschen willst.

Pass mal auf: Wenn ich noch mal was von Horst Wessel Gedenkkreisen an denen ich teilnehmen würde, höre dann bist es du der eine Anzeige wegen übler Nachrede am Hals hat. So was geht gleich überhaupt nicht. Ein erbärmlicher Diskussionsstil sowieso.
Wir reden hier ziemlich anneinander vorbei. Ich will ihm seine Rechte nicht nehmen. aber ich erwarte von ihm, das er sie nicht in der momentanen Form wahrnimmt. Das halte ich für schandhaft und ehrlos.
"Halte ich" - das ist meine Meinung. Und das Recht diese zu äußern habe ich.
Wenn dir meine Meinung zum Thema nicht passt ist das dein privates Problem.
Den Mund verbieten lasse ich mir nicht. Nicht von dir und nicht von sonst jemanden.
Nach meiner Auffassung grenzt das Verhalten dieses Oberstleutnants in seiner Gänze (das heißt nicht nur die Verweigerung des Einstazbefehgls) an subversives Verhalten.
Feigheit oder Faulheit unterstelle ich ihm nicht. Das war lediglich eine Aufzählung möglicher Gründe die dann der nächste anführen kann.
Wer als Soldat seine Ausbildung auf Staatskosten finanziert und dann wenn es ernst wird die Flinte ins Korn wirft begeht Verrat am betreffenden Lande.
Das ist meine Meinung und bei der bleibe ich. Wenn du mich deswegen anzeigen willst – bitte doch. Nur zu. Damit wirst du eh nicht durchkommen.
Nur es sei dir gesagt, auf diesn erbärmlichen Niveau kann ich auch mitspielen.
Und im Übrigen: Soldaten sind nicht zum Sterben da. Ein Soldat muss sich aber bewusst sein, dass es zu seinen Job gehören kann sein Leben für sein Land zu geben.

[Cu Chulainn]

@Ch`Rel

Abgesehen davon, dass ich deine militaristischen Ansichten für moralisch extrem fragwürdig halte, ist die fortgesetzte Beleidigung bzw. kriminalisieriung demokratisch und rechtlich einwandfreier Entscheidungen hören bitte auf.

@ andere

Das ist kein Grund nazistische Unterstellungen zu tätigen

@topic

Der Offizier hat etwas getan, was absolut rechtens ist. Er ist absolut dem nachgekommen, was von ihm durch sein Gelöbnis zur Verfassung von ihm erwartet werden muss, nämlich sich an selbige zu halten. Abgesehen davon ist das erste was sogar GWDler lernen, dass es keinen absoluten Gehorsam gibt undein Befehl, der einem unrechtmäßigerscheint erstmal nicht befolgt werden muss, ohne dass dafür Bestrafungen drohen. Die Verweigerung des Gehorsams im Falle einer Aggression durch die Bundeswehr oder von unterstützenden Maßnahmen ist schoneinmal von einem Gericht als absolut zulässig bewertet worden. Landesverrat ist dies auf keinen Fall.

Zum "Soldatenethos": der Kadavergehorsam des ausgehenden 19. und beginnednen 20. Jahrhunderts hat in der Bundeswehr nichts zu suchen. Befehle müssen hinterfragt werden, vielmehr ist es unsoldatisch Befehle für aggressives Vorgehen nicht zu hinterfragen.

Vielleicht solltest du zum "Soldatenethos" auch einfach ruhig sein als nicht-Soldat....

[Nighthawk_]

Der Offizier hat etwas getan, was absolut rechtens ist.

Das wird von mir auch nicht bestritten.
Ich halte es in der Form aber nicht in Ordnung. Nicht für einen Soldaten und Offizier.
Er kann gerne Bedenken anmelden und um Prüfung bitten, sollte dies aber im Stillen tun.
Es geht hier auch nicht um den absoluten Gehorsam.
Der ISAF-Einsatz ist nun mal rechtens, von der Verfassung gedeckt.
Und damit ist es die Pflicht es Soldaten den Einsatzbefehl Folge zu leisten.
Alles andere kann ich nicht nachvollziehen.
Warum verweigert er denn den Einsatz? Weil ihm die Politik dahinter nicht passt. Schön und gut – ansatzweise verstehe ich ihn da durchaus und stimme sogar zu – gehen muss er trotzdem.
Ich würde vorschlagen wir warten das Ganze einfach ab.
Das Bundesverfassungsgericht wird die Klage gegen den Tornado-Einsatz hoffentlich abweisen, die interne Prüfung des Verweigerungsantrages wird kaum durchkommen.
Mal sehen was er dann macht. Nimmt er seinen Hut ist die Sache für mich erledigt.
Bleibt er weiter bei Bundeswehr und weigert sich weiter einen rechtmäßigen und geprüften Befehl nachzukommen fehlt mir jedes Verständnis.

Vielleicht solltest du zum "Soldatenethos" auch einfach ruhig sein als nicht-Soldat....

Soso

Zum "Soldatenethos": der Kadavergehorsam des ausgehenden 19. und beginnednen 20. Jahrhunderts hat in der Bundeswehr nichts zu suchen. Befehle müssen hinterfragt werden, vielmehr ist es unsoldatisch Befehle für aggressives Vorgehen nicht zu hinterfragen.

Wenn man das fodert sollte man für sich selbst auch die Konsequenz ziehen und es nicht als Totschlagargument gegenüber unbequemen Positionen missbrauchen.

[vanR]

(...) Der Mann ist freiwillig beim Bund. Der hat sich aus Prinzip dazu entschieden. Und jetzt nimmt er ein Recht war eben auch aus Prinzip. Der wurde nicht zwangsweise rekrutiert (...)

Und genau da liegt das Problem, als er sich damals gemeldet hat (70/80), war der Beruf Soldat ein Zuckerschlecken. Man machte seine Übungen um den "Ernstfall" zu üben, denn der böse Russe+seine Verbündeten könnten ja jeden Moment über die Grenze huschen und die BRD im Nu einnehmen (was auch sehr gut ginge, wenn man Freitagabend 22:00 Uhr angegriffen hätte, wäre man Sonntags 00:00Uhr in Aachen gewesen viele Bundis wären ja im Wochendurlaub gewesen*nichtzuernstnehmenbittenurspass*).
Mit Zusammbruch der Systeme war jedoch keine Bedrohung mehr da und die Soldaten hatten ein noch ruhigeres Leben, da nun absolut nix mehr zu erwarten war, außer mal ne Flut "bekämpfen" oder ähnliche Probleme.
Als dann aber Ende der 90.iger der erste "Kampfeinsatz" im Kosovo anstand, grübelte der ein oder ander Soldat doch schon und sah sich mit der Gefahr konfrontiert auch im Einsatz sterben zu können. Ab diesem Zeitpunkt überlegten viele Soldaten, ja auch Berufssoldaten, ihre Berufswahl und "verweigerten". Man sah nämlich plötzlich, dass der Beruf Soldat nicht nur schöne Seiten hat sondern durchaus auch schlechte.

2. Kann ein Soldat in jeden beliebigen zugelassenen Verein eintreten und sich auch politisch betätigen. Egal ob dir das passt oder nicht. Er ist Staatsbürger in Uniform. Ebenso hat er jederzeit das Recht mit der Presse zu sprechen.

Falsch, darfst du eben nicht, ich kann dir gerne meinen Vertrag per Email zu schicken, da steht drin was du darfst und was nicht und deine politischen Aktivitäten werden da sehr genau durchleuchtet. (z.B. Wollen die Wissen ob deine Eltern bei der Stasi/BND arbeiten oder gearbeitet haben und da gibt´s noch weitaus indiskretere Fragen).

Wenn ich hier nochmal was von "Landesverrat" oder "subversives Verhalten" bzw. "Feigheit" und "Faulheit" höre, dann zeige ich dich an, weil du hier ohne Punkt und komma jemanden ehrenrührig beleidigst und falsche Tatsachenbehauptungen aufstellst.

Na ja, jetzt übertreibst du doch wohl ein bisschen, oder? Lass mal die Kirche im Dorf und wer hier beleidigt ist wohl eindeutig, immerhin ist dies hier ein Diskussionsforum und in userem Land, was du immer so schön betonst, herrscht immerhin Meinungsfreiheit. Wenn der Soldat das Recht hat seine Meinung frei zu äußern, dann hat´s der Commander wohl auch, denn jeder ist gleich.

[Nightcrawler]

Hallo,

...und schon wurde der Herr Oberstleutnant in die Liegenschaftsabteilung des WBK versetzt.

http://www.welt.de/politik/article764543/Bundeswehr_versetzt_rebellischen_Offizier.html

Gruß Night...

[Geordie]

Wer als Soldat einen rechtmäßigen Befehl ausführt ist also ein Nazi? Geht’s noch?!
Hast du überhaupt in Ansatz eine Ahnung davon was es heißt Soldat, was es heißt Offizier zu sein? Wohl nicht.
Es geht nicht um „jeden Befehl“. Es geht um einen RECHTMÄßIGEN Einsatzbefehl. Nichts Verbrecherisches.

Ich habe nicht behauptet, dass den Befehl auszuführen unrechtmäßig sei. Ich meinte nur, dass wenn aus Gewissensgründen, den Befehl verweigert, sollte man ihm das Recht dazu geben.
Dass du mir vorwirfst, dass ich keine Ahnung habe, wie es sei, ein Soldat zu sein, ist eigentlich unbedeutend, weil die Verweigerungsentscheidung nicht ich sondern ein Soldat, der wohl auch Erfahrung im Soldat sein ist, hat und zum anderen kann ich den Vorwurf auch zurückspielen. Denn in deinen Posts wirkt es immer so, als du große Erfahrung haben müsstest, aber so wie ich das bisher verstanden habe, warst du nie Soldat und bist stattdessen ein Beamter irgendwo in der Verwaltung. Damit dienst du dem Staat natürlich auch und ich habe an dieser Tätigkeit auch nichts auszusetzen, aber man kann das wohl nicht mit dem Erfahrungen an der Kriegsfront vergleichen und ich glaube auch nicht, dass man diese Einblick in den Alltag von Soldaten durch Magazine oder Fernsehbeiträge ausgleichen kann. Von daher ist es lächerlich, mir vorzuwerfen, dass ich keine Erfahrungen als Soldat hätte.

Als deutscher Soldat und Offizier hat dieser Obersleutnant diesen Befehl auszuführen! Wenn er on der dahinter stehenden Politik anderer Meinung ist und keine Möglichkeit sieht diesem befehl Folge zu leisten dann hat er den Dienst zu quittieren. Auf der persönlichen Ebene wäre dieser Mensch dann für mich zwar absolut unten durch, sein Verhalten wäre aber noch einigermaßen in Ordnung. Aber was macht er?
Er verweigert denn Einsatz und hat nicht die Eier zurückzutreten. Das ist eine Schande.
Lässt sich auf Steuerzahlers Kosten erste eine sündhaft teure Ausbildung finanzieren und will dann – nachdem er sein Land im Kampf im Stich gelassen hat – weiter „dienen“. Das ist das Letzte. Das ist unsoldatisch, unehrenhaft und eine Schande für die deutsche Armee.
Das ist kein positives Signal und hat mit irgendwelchen Taten der Wehrmacht oder der Waffen-SS null zu tun. Würde er die Exekution von Zivilisten verweigert haben hätte er mein Verständnis, dazu ist er sogar verpflichtet. Aber das hier geht gar nicht.
Wenn jemand mit der Politik nicht klar kommt und den Marschbefehl verweigert muss es gehen.
Ein Soldat der einen rechtmäßigen Befehl nicht verweigert (auch wenn die dahinter stehende Strategie bzw. Politik schwachsinnig ist) ist alles andere als ein Nazi. Er ist schlicht und einfach ein Soldat der seine Befehle befolgt. Wie Hunderttausende Kameraden in allen Armeen der Welt auch.

Natürlich ist ein Soldat, der rechtmäßige Befehle ausführt, nicht automatisch ein Nazi, mir ging es nur darum, dass du die alten Zeiten zurückgesehnt hättest, wo man eben nicht verweigert hat, sondern man entweder alles ausgeführt hat, oder man desertierte und wurde dann eben erschossen.

Zum Verweigern selber bin ich auch immer noch der Meinung, dass es das richtige ist, dass verweigert und nicht einfach sich vom Dienst abmeldet. Zum einen hat er das Recht, dies zu tun und zum anderen, ist es auch wichtig, dass man auf solche Probleme aufmerksam macht, anstatt sie unter dem Teppich zu kären. Du siehst das vielleicht nur als Verrat und Undankbarkeit, aber möglicherweise tut er das ja auch deshalb, weil er sich seinem Land verpflichtet fühlt und meint, dass dieser Einsatz in Afghanistan dem Land eher schadet, als ihm zu nutzen.

Ich verbiete mir derartige Diffamierungen. Vom zurückwünschen „brauner Zeiten“ kann keine Rede sein. All das was ich fodere findest du bereits heute in demokratischen Gesellschaften a la USA und Israel.

Ich mag da etwas überreagiert haben, wenn ich dabei beleidigt habe, dann tut es mir leid. Doch nur, weil das was du für richtig hältst in Israel und USA vorkommt, muss ich das trotzdem nicht richtig finden. Gerade bei den beiden Ländern halte ich einiges für sehr fragwürdig.
Da gibt es auch Situationen, wo schon einige Soldaten lieber gegangen sind, als z.B. Bombenanschläge auf Palästinensersiedlungen zu unterstützen.

Die USA sind auch ein sehr interessantes Beispiel. Dort sind auch immer mehr Soldaten, die mit dem Irakkrieg nicht zufrieden sind und sich lieber "unehrenhaft" entlassen lassen, als die Befehle zu befolgen.
Ich finde es traurig, dass es da noch unzureichende rechtliche Bestimmungen gibt, die diese Soldaten schützen, wenn sie ihrem Gewissen folgen wollen.

Nein, das ist genau das selbe. Beides ist rechtlich zulässig. Ja, zulässig. Stell dir vor, der Einsatz von Kampfflugzeugen im Kampf zu Tötung von Menschen ist tatsächlich zulässig! Auch für Deutschland. Längst geklärt. Für 1999 grundsätzlich und für den ISAF-Einsatz auch noch mal. Es gibt keinen Grund den Dienst unter ISAF-Mandat zu verweigern. Für einen Logistiker der eh nur von Deutschland aus arbeiten muss schon gleich zweimal nicht.

Ich würde schon sagen, dass es einen Unterschied gibt, denn ich finde es schon richtig, wenn man besorgt ist, wenn tausende Menschen unnütz getötet werden und durch seine Aufgabe sich daran nicht beteiligen will. Deine Aufgabe ist wohl außerhalb der Bundeswehr und dient auch nicht dazu, Kriege zu führen, die man möglicherweise für fragwürdig halten könnte, zu unterstützen.

Muss man sogar. In der momentanen Form ist der Einsatz Schwachsinn. Aber das berechtigt den Soldaten nicht den Befehl zu verweigern. Denn der ist rechtmäßig.
Als Soldat hat er gelobt Deutschland treu zu dienen. Kann er das nicht soll er in aller Stille seinen Hut nehmen und der Bundeswehr die Schande ersparen ein solches Subjekt in ihren Reihen zu haben.

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, halte ich das, was die Bundeswehr derzeit macht für sinnvoller und die Verweigerung für berechtigt. Ich sehe auch nicht ein, warum er Deutschland weiter treu dienen können soll. Ich finde auch nicht, dass es eine Schande ist, was er macht. Eine Schande wäre es, wenn in der Bundeswehr keiner seine Meinung sagen dürfte und man jede Selbstständigkeit unterdrücken würde. Natürlich ist die Armee hierarchisch organisiert und jeder Soldat, der sich verpflichtet, sollte auch die Rangfolge befolgen, aber das sollte nicht ausschließen, dass man sich weigern kann, einen Befehl nicht zu befolgen, den man mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann. Es ist ja wohl nicht so, dass jeder einzelne Befehl widersprochen würde und dann gar keine Führung mehr möglich wäre.

Ach ja: Soldatische Ehre, Stolz, Kameradschaft und Vaterland reduziert sich keineswegs auf 1933-1945.
Das sind allgemeine Grundsätze des Soldatentums die sich global über Jahrhunderte etabliert haben.
Es ist bezeichnend hinter allem Militärischen in Deutschland gleich „braune Zeiten“ zu sehen.
Aber in manchen Kreisen gehört das wohl zum guten Ton.

Ich weiß auch, dass Soldatentum nicht erst 1933 erfunden wurde und diese Wertbegriffe auch möglicherweise nicht so verwerflich vorm dritten Reich waren, aber nach dem Krieg ist man vielleicht etwas sensibler und sollte vielleicht lieber Tugenden wie Demokratie, Meinungsfreiheit und Wahrung von Menschenrechten betonen. Dass ich hier jetzt das dritte Reich nur genannt habe, liegt daran, es leider in der Bundeswehr selbst leitende Soldaten gab, die gerade diese Zeiten als positiv herausstellten und ich halte das für sehr bedenklich. Ich finde es daher schon richtig, dass z.B. der Herr Günzel in den Ruhestand versetzt wurde.

[Sandswind]

@ Cmdr. Ch`ReI:

Ich habe mir das alles jetzt mal durchgelesen, und ich bin erstaunt, dass Du noch nicht dem Ruf der Fahne nachgekommen bist. Darf ich mal fragen, wieso Du eigentlich ungedient bist? Man kann sich ohne weiteres bei der Bundeswehr verpflichten, auch ohne Abitur und damit ohne Offizier zu werden. Ich vermute, das wäre wohl zu unbequem, zu gefährlich und zu wenig taktisch fordernd.

Bevor Du also von diesem hohen Roß herab andere Leute dermaßen angehst, solltest Du Dir erst mal ein Bild von innen heraus machen. Alles andere ist doch theoretisches Geschwätz und bestenfalls Hurra-Militarismus anno 1914, der in der Bundeswehr mit Sicherheit keinen Rückhalt hat.

[Nighthawk_]

aber man kann das wohl nicht mit dem Erfahrungen an der Kriegsfront vergleichen und ich glaube auch nicht, dass man diese Einblick in den Alltag von Soldaten durch Magazine oder Fernsehbeiträge ausgleichen kann.

Ersteres Sicher nicht. Zum Zweiten: Mein Einblick beschränkt sich beileibe nicht auf Magazine und Fernsehbeiträge. Alleine in meinen engeren Bekanntenkreis finden sich drei – bald vier - Soldaten , davon zwei Offiziersanwärter. Im Beruf arbeite ich tagtäglich mit mindestens einem Ehemaligen zusammen. So beschränkt ist mein Horizont dann doch nicht.

Natürlich ist ein Soldat, der rechtmäßige Befehle ausführt, nicht automatisch kein Nazi, mir ging es nur darum, dass du die alten Zeiten zurückgesehnt hättest, wo man eben nicht verweigert hat, sondern man entweder alles ausgeführt hat, oder man desertierte und wurde dann eben erschossen.

Wo steht bitte, das ich mich diese Zeiten zurücksehnen würde? Ich sehne mich wenn überhaupt nach einer Behandlung a la USA. Degradierung und Unehrenhafte Entlassung. An die Wand stellen muss man ihn deswegen freilich nicht.

Zum Verweigern selber bin ich auch immer noch der Meinung, dass es das richtige ist, dass verweigert und nicht einfach sich vom Dienst abmeldet. Zum einen hat er das Recht, dies zu tun und zum anderen, ist es auch wichtig, dass man auf solche Probleme aufmerksam macht, anstatt sie unter dem Teppich zu kären.

Die Probleme sind a) bekannt und b) ist es nicht die Bundeswehr die diese zu klären hat. Schon gar nicht auf den Ebenen in denen dieser Oberstleutnant verkehrt. Will er etwas ändern so hat er das nach meinem dafürhalten von außen zu tun. Er soll die Konsequenzen seines Tuns ziehen und den Hut nehmen. Dann kann er so viel kritisieren wie er mag. Aber nicht von innen. Das untergräbt die Moral der Truppen. Früher nannte man das Wehrkraftzersetzung.

Doch nur, weil das was du für richtig hältst in Israel und USA vorkommt, muss ich das trotzdem nicht richtig finden. Gerade bei den beiden Ländern halte ich einiges für sehr fragwürdig.

Erwarte ich auch nicht. Es ging lediglich um die Tatsache, das meine Forderungen nichts mit „braunen Zeiten“ zu tun haben. Solange es damit vom Tisch ist hab ich kein weiteres Problem.

Ich würde schon sagen, dass es einen Unterschied gibt, denn ich finde es schon richtig, wenn man besorgt ist, wenn tausende Menschen unnütz getötet werden und durch seine Aufgabe sich daran nicht beteiligen will.

Besorgt darf man sein, keine Frage. Sollte man auch. Aber zum Soldatenberuf gehört das eben dazu. Bei der Tötung Tausender Menschen mitzuhelfen. Wenn dies in einem rechtlich einwandfreien Rahmen passiert hat man da auch mitzuziehen. Wenn man das nicht kann – Beruf verfehlt.
Und wie gesagt. Es geht nicht darum ihm das Recht abzusprechen den Befehl aus Gewissensgründen zu verweigern. Soll er’s doch. Aber dann bitte mit den Konsequenzen die das soldatische Selbstverständnis verlangt – Quittierung des Dienstes. Das tut er nicht. Wird stattdessen auf ein bequemes Pöstchen versetzt und belastet weiter den Fiskus. So ein Verhalten kann ich nicht gutheißen. Arbeitsverweigerung muss Konsequenzen haben. Wir es in meiner Sparte des öffentlichen Dienstes und der freien Wirtschaft auch der Fall ist.

Es ist ja wohl nicht so, dass jeder einzelne Befehl widersprochen würde und dann gar keine Führung mehr möglich wäre.

Also, solange er sich bloß ein bisschen führen lässt, halt nur jeden zweiten Befehl verweigert ist das in Ordnung oder wie ?

Ich finde es daher schon richtig, dass z.B. der Herr Günzel in den Ruhestand versetzt wurde.

Darüber lässt sich streiten. Aber die Grundsatzdebatte sollten wir uns an dieser Stelle sparen. Was auf keinen Fall geht ist die Art und Weiße der Entlassung. Die ist nur eines gewesen: Erniedrigend für die Person. Das was da abgelaufen ist stand in keinem Verhältnis zu den möglichen Verfehlungen des Brigadegenerals Günzel.

@ Sandswind
Freilich darfst du fragen. Aber eigentlich haben wir uns doch schon mal darüber unterhalten oder nicht?
Anyway: Ich hatte vor zwei, drei Jahren wie jeder andere auch damit gerechnet zur Musterung vorgeladen zu werden und danach in die Bundeswehr eingezogen zu werden. Nachdem sie mir auch mal nen Schrieb geschickt haben wonach sie wüssten das ich existiere und auf mich in einigen Jahren zurückkommen würden war es für mich eigentlich klar. Wenn sie mich nach der Musterung wollen geh ich hin, keine Frage. Und wenn es mir dort gefallen würde hätte ich auch eine Unteroffizierslaufbahn ernsthaft erwogen. Aber es kam anders. Der Freistaat Bayern bekam mich in die Finger und ehe ich mich versah machte ich vollkommen ungeplant meine Ausbildung bei denen. In der heutigen Zeit schlägt man ein derartiges Angebot (die haben mich echt angeschrieben, ich habe mich nicht beworben) nicht aus. Ein krisensicherer Job. So war das Thema Bund vorerst vom Tisch. Ich absolvierte also meine Ausbildung. Eigentlich hab ich fest damit gerechnet das ich nach Ende meiner Ausbildung gemustert werden würde. Aber dem was bis dato nicht so. Ich hab seit dem Erfassungsschreiben nichts mehr von ihnen gehört. Und dementsprechend bin ich bis heute ungedient. Ich weiß nicht woran es liegt. Womöglich bin ich einfach durchs Sieb gefallen – sie ziehen schließlich nicht mehr jeden ein – womöglich haben sie mich ausgelassen weil ich eh schon für den Staat arbeite, vielleicht kommt morgen die Aufforderung zur Musterung – ich habe keine Ahnung. Und was viel wichtiger ist: Ich habe momentan einen echten Spitzenjob. Nicht vom Gehalt er oder so, sondern von der Arbeit und den Kollegen. Das ist besser als ich es mir je zu träumen gewagt habe. Es wäre vollkommener Blödsinn das jetzt alles in den Wind zu schieben.
Aber wie gesagt, wenn sie mich morgen einziehen gehe ich ohne ein Wiederwort dorthin wo immer sie mich haben wollen. Auch ins Ausland. Ich wäre auch durchaus bereit länger zu bei der Bundeswehr zu dienen sofern mein Arbeitgeber damit einverstanden ist, ich also danach bei ihm weitermachen kann. Ich hätte überhaupt kein Problem damit „nur“ einen Unteroffizier zu spielen. Absolut keines. Ganz ehrlich – eine erfolgreiche Offizierslaufbahn einzuschlagen halte ich mit für die größte Herausforderung der man sich als junger Mensch stellen kann. Und ich weiß echt nicht ob ich in der Lage wäre diese von A-Z durchzuziehen. Ich habe grundsätzlich großen Respekt vor denen die das in Angriff nehmen und erfolgreich beenden. Aber wie gesagt „nur Unteroffizier“ – kein Problem mit. „Unbequem“, „zu gefährlich“? Mein Lieber, als Soldat bin ich ohne Klagen bereit dorthin zu gehen wo mich der Staat haben will. Nicht anders als heute auch schon. Wenn er mich in den Einsatz schickt dann würde ich gehen. Würde er mich in den Krieg schicken würde ich gehen. Als Gefreiter, Feldwebel, Leutnant oder sonst was – vollkommen nebensächlich.
Jetzt weißt du es. Wie gesehen, es gibt keine größeren Hindernisse. Wenn sie mich wollen gehe ich. Wenn sie mich in 5 Minuten anrufen bin ich ab Montag dort wo sie mich haben wollen. Kein Problem mit. Bis dahin diene ich dem Staat in meinem jetzigen Job. Wenn sie mich nie wollen – wonach es aussieht – werden ich das weiterhin tun.