Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[vanR]

(...)Mit dem Mohn kann man halt mehr Geld verdienen, also...
Immer das selbe, die menschliche Gier halt.
Man sollte die Hilfen zurückfahren und ganz gezielt die Bauern unterstützen die keinen Mohn anbauen.

Guter Ansatz, quasi Hilfe zur Selbsthilfe. Ista uch besser als da jedes Jahr Tonnen von Weizen abzuwerfen um sie vor Hunger zu bewahren, denn der Anbau von Drogen kann nicht die dauerhafte Lösung des Problems sein.

Nix. Und die strategische Bedeutung geht genauso gegen null. Liegt isoliert mitten im asiatischen Kontinent, wenn die Nachbarstaaten rumzicken hat man ein Problem.

So hatte ich das eigentlich auch in Erinnerung.

Aber max ist da unbelehrbar. Ein gut gemeinter Ratschlag: Spar dir die Diskussion darüber. Nutzlos.

Diese Erkenntnis habe ich auch so langsam bekommen. Er hat schon sehr komische Weltansichten und biegt sich alles so hin wie er es will.

[Makaan]

Ach bitte, was interessiert sich die westliche Gemeinschaft noch für Afghanistan? Alles, was dort am sprichwörtlichen Arsch der Welt ist läppisch Präsenz zeigen und sonst nichts. Es hat kein europäischer und kein nordamerikanischer Staat irgendwelche Interesse daran, dort wirklich irgendetwas zu bewerkstelligen. Das Land ist praktisch wertlos, es ist taktisch unnützlich, und es wird bewohnt von Muslimen und Drogenanbauern. Die sind doch in den Augen der gesamten westlichen Weltbevölkerung absolut irrelevant.

Wären es Europäer gewesen oder der böse Kommunist noch richtige Zähne zeigen, so würde man ja natürlich das Land aufpeppeln und es wieder voll funktionstüchtig in die Weltgemeinschaft integrieren wollen.

Aber so etwas interessiert das hoch-arrogante Europa und das dumpfe Amerika doch nicht. Es ist genauso herausgekommen, wie es alle erwartet haben.

Amerikaner marschieren rein, Europäer stänkern mal wieder herum aus Prinzip, sobald irgendwo der Name Amerika fällt, und beweisen aber, dass die Menschen in Afghanistan ihnen eigentlich total egal sind, und das Land bleibt im gleichen mieserablen Zustand wie seit eh denn je.

Da wird sich doch nie etwas tun.

[max]

Entweder bin ich Muslime oder eben nicht.

Du kannst ja gerne auf die Widersprüche im Verhalten von Religiösen hinweisen, aber was willst du damit erreichen? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man realistisch so argumentieren kann und damit auch noch erfolgreich ist, den Drogenanbau zu beenden?

Und Alternativen muss es wohl geben, oder wie haben die denn sonst da früher überlebt?

a) ist die Rückkehr zu den alten Produktionsweisen nicht wünschenswert, da sie nur die Grundlage für bittere Armut sein kann und b) ist die Landwirtschaft heute insgesamt keine Grundlage mehr, um gut leben zu können. Es sei denn, man ist hochsubventionierter Grossgrundbesitzer im Westen - oder man baut eben Sachen an, für die man sehr hohe Preise erzielen kann. Da kommen aber nur Drogen in Frage.

Aha, das ist mir neu, was gibt´s denn da so, außer Lapislatsolie?

Die Region nordwestliche von Afghanistan gehört zu den Erdöl- und Erdgas-reichsten Regionen der Welt und der Afghanistan-Krieg (wie übrigens zum Teil auch schon der Kosovo-Krieg) hat das Kräftegleichgewicht in Zentralasien stark zugunsten der USA verschoben. In erster Linie ging dies auf Kosten russischen Einflusses.

Aber es war nun mal deren Berufswunsch und dann muss man auch mit den Konsequenzen leben. Niemand wird gezwungen in die Armee zu gehen, soweit ich weiß, sind die alle freiwillig da.

Tja, super. Ich denke, wenn ich schreiben würde, dass diese Soldaten einfach Pech haben würden, wenn sie diesen Beruf haben (was nicht meine Meinung ist), dann würde sich hier ein ganzer Haufen von Leuten furchtbar über diese menschenverachtende Ideologie aufregen und irgendwas mit Gulag usw. schreiben. Aber du meinst ja, dass es ok wäre, Berufssoldaten für deine Ziele zu opfern ...

Im Süden würde gekämpft und im Kampf gibt es Verluste – das ist vollkommen natürlich. Das das Terrain den Einsatz von Hochtechnologie nicht begünstigt ist auch klar und impliziert höhere Verluste. Aber bitte welches Problem denn? Man hat die Taliban mit geringen Kräften am Boden gehalten, dann kam die ISAF und hat die US-Kampftruppen abgelöst.

Noch mal: wo ist deine Quelle dafür, dass die Situation sich durch die ISAF verschlechtert hat, die sowieso nur die Taktiken der US-Truppen zuvor fortgesetzt hat und eben gerade nicht auf andere Strategien gesetzt hat? Also eben auf Aufstandsbekämpfung mit den entsprechenden massiven Verlusten unter der Zivilbevölkerung gesetzt hat?

Natürlich kann man die Taliban mittels der militärischen Überlegenheit daran hindern offen die Macht zu übernehmen. Aber das wird nichts daran ändern, dass die Ablehnung gegen die Besatzungstruppen wegen der "Kollateralschäden" bei der Bekämpfung der Taliban zunehmen wird und damit der Krieg eben politisch nicht gewonnen werden kann. Es bleibt eine instabile Situation, die Besatzungstruppen können sich nur durch den laufenden Einsatz militärischer Gewalt halten. Entsprechend hoch sind dann auch die Opfer bei den Besatzungstruppen und entsprechend hoch sind die Kosten. Kurz: man kann den Krieg nicht erfolgreich militärisch beenden und verliert ihn gleichzeitig politisch.

Nur verdammt merkwürdig das sie immer noch da unten voll mit im Kampf stehen und erst kürzlich substantielle teile der 101st Airborne zusätzlich reinschicken...

Merkwürdig ist da gar nichts, da es bekannt ist, dass die US-Truppen nicht vollständig abgezogen wurden, sondern es im Wesentlichen darum ging, dass die US-Truppen durch Truppen anderer NATO-Staaten ersetzt bzw. ergänzt wurden. Es ist wohl unstrittig, dass Bush einen hier einen wesentlichen Teil der Last auf andere Staaten abgewälzt hat.

Die US-Truppen hatten im Süden kein Konzept des "bewaffneten Wiederaufbaus"

Das US-Militär hat im Süden spezielle "Wiederaufbau-Teams" neben den Kampftruppen und Kommandos eingesetzt. Wie gesagt: diese Idee stammt ursprünglich vom US-Militär und wurde erst im Süden eingesetzt.

Würde man echte Aufstandsbekämpfungsmethoden anwenden wäre dort praktisch über Nacht Ruhe. Informier dich mal drüber was die Franzosen in Algerien getan haben.

Damit widersprichst du dir ja selbst. Mir ist bekannt, welche Verbrechen die französische Kolonialtruppen in Algerien begangen haben - aber sie haben den Krieg eben verloren und Frankreich musste Algerien in die Unabhängigkeit entlassen. Eben ein weiteres Beispiel, dass man unter diesen Umständen nicht gegen eine Guerilla-Armee gewinnen kann, weil man den Krieg politisch verliert. Man wird so nie in die Gelegenheit kommen, das Land wiederaufzubauen, man wird es nur immer mehr verwüsten. Wie eben in Vietnam, wo auf jeden militärische Fehlschlag eine neue Eskalation der Brutalität kam und trotzdem der Krieg verloren wurde. Es gab ja Flächenbombardement der Städte und Verminung der Häfen Nordvietnams, es gab die Invasion in die Nachbarstaaten, um die Nachschubwege abzuschneiden. Es gab massiven Einsatz von C-Waffen, um die Wälder zu entlauben und die Lebensgrundlage der "Unterstützer" der Vietcong zu vernichten. Man hat versucht die Vietcong durch massive Offensiven von Bodentruppen und durch Luftangriffe zu vernichten. Es gab gezielte Mordkommandos, die politische Gegner massenhaft umbrachten. Es half den USA alles nichts.

Und zur Zusammenarbeit mit den Warlords gibt es keine Alternative.

Dann erklärst du eben, dass bei deiner politischen Strategie nur ein islamistisches Terrorregime herauskommen kann - eben auf der Basis von Islamisten, die mit dem Westen zusammenarbeiten, was ja, wie man an Saudi-Arabien oder früher in Afghanistan sehen konnte, nichts neues ist.

Du kannst in einer Kampfregion keine Wiederaufbauarbeit leisten.

Deshalb ist es ja so absurd auf eine Eskalation des Kriegs zu setzen, wie du es forderst.

[Sandswind]

Mir gefällt das genausowenig wie dir. Aber ich sehe keine Möglichkeit denen ernsthaft ins Handwerk zu pfuschen. Wir können uns nicht leisten, das sie sich feindselig gegenüber unseren Truppen verhalten.

Wenn es dem Westen wirklich um die Befriedung Afghanistans geht, dann muss man dieses Problem angehen. Das ist auch kein Problem, das man auf die lange Bank schieben kann, denn gerade die Drogenbarone sitzen fest im Sattel und wünschen sicher keine Einmischung durch den Westen.

Aber im Süden braucht es mehr Soldaten. Und das schließt deutsche Fallschirmjäger mit ein.
Batallionsgröße. Mindestens.

Bitte, das sind doch Deine Wunschträume! Heute abend kam's in den Nachrichten, es gibt schon Widerstand in den Fraktionen gegen den Tornadoeinsatz. Und Du willst gleich einen Haufen Fallschirmjäger losschicken.

- Die Drogenbarone und die Talibantzentralen mit regelmäßigen Angriffen (insbesondere auf Stützpunkte und Nachschubkonvois) klein halten. Das vermindert deren Fähigkeiten enorm
- Dann muss man in den Bevölkerungszentren ein Klima der Sicherheit schaffen, in dem Hilfsorganisationen und einheimische Wirtschaft funktionieren können.

Das klingt so gut, dürfte aber in der Praxis extrem schwer umzusetzen sein. Immerhin stellt der Drogenanbau die Haupteinnahmequelle für weite Teile der Bevölkerung. Die werden sich erst mal bedanken, wenn die ihnen mit Waffengewalt genommen wird. Ich habe erhebliche Zweifel, ob man das durch Wirtschaftshilfen (wie auch immer die aussehen mögen) kurzfristig kompensieren könnte.

[blueflash]

Bitte, das sind doch Deine Wunschträume! Heute abend kam's in den Nachrichten, es gibt schon Widerstand in den Fraktionen gegen den Tornadoeinsatz. Und Du willst gleich einen Haufen Fallschirmjäger losschicken.

Zumal ein Bataillon Fallis so gut wie keinen Unterschied machen dürfte.

Das klingt so gut, dürfte aber in der Praxis extrem schwer umzusetzen sein. Immerhin stellt der Drogenanbau die Haupteinnahmequelle für weite Teile der Bevölkerung. Die werden sich erst mal bedanken, wenn die ihnen mit Waffengewalt genommen wird. Ich habe erhebliche Zweifel, ob man das durch Wirtschaftshilfen (wie auch immer die aussehen mögen) kurzfristig kompensieren könnte.

Wer sagt denn, dass es direkt gegen die Bevölkerung gehen muss? Mohn ist noch keine Droge. D.h. es muss Fabriken geben. Und Transporte mit signifikanten Mengen dahin und da weg. Greifst du die an, brauchst du keine Mohnfelder zertrampeln. Wenn dabei noch ein paar Söldner kapieren, dass dieser Job sehr gefährlich wird, steigen auch deren Preis und die Wirtschaftlichkeit sinkt. Um das Drogenproblem in den Griff zu kriegen muss man dafür sorgen, dass Drogen unwirtschaftlich werden.

[Sandswind]

Wer sagt denn, dass es direkt gegen die Bevölkerung gehen muss?

Das geht es ja schon dann, wenn sie nur mittelbar betroffen ist, z.B. wenn die Abnehmer nicht mehr vorhanden sind. Dann müsste es sehr schnell eine Kompensation geben. Man müsste den Menschen schon eine Alternative bieten, sie überzeugen, dass es eben auch ohne den Anbau einer Droge geht.

Um das Drogenproblem in den Griff zu kriegen muss man dafür sorgen, dass Drogen unwirtschaftlich werden.

Unwirtschaftlich könnte man Drogen eventuell machen. Damit hat man die Menschen aber nicht für sich, bzw. eine Demokratie und "Frieden" gewonnen. Man müsste ihnen, wie gesagt, eine Alternative anbieten. Das Optimum wäre, wenn sie aus Überzeugung auf den Anbau verzichteten.

[Nighthawk_]

Noch mal: wo ist deine Quelle dafür, dass die Situation sich durch die ISAF verschlechtert hat, die sowieso nur die Taktiken der US-Truppen zuvor fortgesetzt hat und eben gerade nicht auf andere Strategien gesetzt hat?

Dazu gibt es nicht die eine Quelle. Das ist meine Beurteilung der Vorgänge seit November 2001. Es gibt einiges in Buchform dazu, aber ich denk nicht dran ganze Seiten abzutippen und hier reinzustellen.
Eigentlich ist es offensichtlich. Die ISAF übernahm am 31. Juli 2006 die Verantwortung über Teilgebiete im Süden. Dort wurden die US (Kampf)truppen herausgenommen – und seitdem ist die ohne Zweifel schwierige Lage zu einem echten Problem geworden. Was es gebraucht hätte, wären keine bewaffneten Wiederaufbauteams gewesen, die sich nur mehr schlecht als recht selber schützen können sondern weitere Kampftruppen. Du kannst keinen Wiederaufbau betreiben wenn der Feind deine Teams angreift und sowieso alles wieder zerstört was du erreichst. Damit gewinnst du rein gar nichts. Du musst den Gegner besiegen bevor du dich dem Wideraufbau widmen kannst. Die ISAF hat nach der Kommandoübernahme den Fehler gemacht und den Gegner unterschätzt. Resultat war, dass die britischen und kanadischen Kräfte im Süden bei weiten nicht ausreichten um den Feind am Boden zu halten. Dieser konnte Atme holen und holte zu schmerzhaften Schlägen aus. Als Folge davon flehten die Kommandeure vor Ort nach einer schnellen und umfassenden Aufstockung ihrer Kampftruppen. Die kam nicht oder zu spät. Entsprechend ist jetzt die ganze Scheise kräftig am Dampfen.
Zu geringe Kräfte, Unterschätzung des Gegners, falsche Strategie, kein schneller Ersatz – da verwundert die Lage wahrlich nicht.

Natürlich kann man die Taliban mittels der militärischen Überlegenheit daran hindern offen die Macht zu übernehmen. Aber das wird nichts daran ändern, dass die Ablehnung gegen die Besatzungstruppen wegen der "Kollateralschäden" bei der Bekämpfung der Taliban zunehmen wird und damit der Krieg eben politisch nicht gewonnen werden kann.

Der Afghanischen Bevölkerung sind die Taliban in weiten Teilen scheisegal. Das gute an Afghanistan ist ja, dass der Konflikt längst nicht so religiös aufgehetzt ist wie im Irak. Es ist durchaus möglich den Afghanen außerhalb des unmittelbaren Kampfgebietes im Süden friedlich zu halten. Das die Bevölkerung, die unmittelbar von den Kämpfen betroffen ist bringt keine politische Niederlage in Afghanistan mit sich. Dem wäre so wenn wir flächendeckend im ganzen Land gegen die Warlords in den Krieg ziehen würden. Dann können wir es vergessen. Die Taliban konzentrieren sich im wesentlichen aber auf zwei Provinzen im Süden – wenn uns dort die Bevölkerung nicht mag, wir es im Gegenzug aber schaffen den Gegner zu zerschlagen, ist das kein Beinbruch. Im Gegenteil. Es ist die einzige Möglichkeit Afghanistan Stabilität zu bringen. Wir müssen die Taliban besiegen oder sie breiten sich wie eine Seuche über das ganze Land aus.

Entsprechend hoch sind dann auch die Opfer bei den Besatzungstruppen und entsprechend hoch sind die Kosten.

Die Verluste und die Kosten sind in Afghanistan nicht sonderlich hoch. Auch wenn unsere verweichlichte Gesellschaft das so wahrnimmt. Ein weiteres Problem. Wir sind nicht bereit Opfer zu bringen und haben keine Geduld.

Das US-Militär hat im Süden spezielle "Wiederaufbau-Teams" neben den Kampftruppen und Kommandos eingesetzt.

Daran war rein gar nichts speziell. Das ist Standart und nicht von den USA erfunden oder übernommen worden.

Damit widersprichst du dir ja selbst. Mir ist bekannt, welche Verbrechen die französische Kolonialtruppen in Algerien begangen haben - aber sie haben den Krieg eben verloren […]

Hast du mein Post überhaupt zu Ende gelesen?? Ich denke mal nicht. Frankreich hat Algerien aus rein politischen Gründen in die Unabhängigkeit entlassen. Der militärische Sieg auf dem asymmetrischen Schlachtfeld wurde erreicht. Die Guerilla war nahe vollkommen Zerschlagen und stellte keine Gefahr mehr da.
Der spätere Rückzug war keine automatische Folge des Krieges. Auch wenn du es immer so darstellen willst.
Es wäre ohne weiteres möglich gewesen im Land zu bleiben.
Würde man die Methoden der Fremdenlegion in Algier auf das heutige Bagdad übertragen wäre die Stadt sehr schnell befriedet. Ungleich der Situation im Algerienkrieg hat man in Irak den Vorteil das sich die Angriffe gegen die US-Truppen in einem lokal sehr begrenzten Gebiet ereignen und in großen Teilen des restlichen Irak entweder Ruhe vorherrscht oder Probleme vorliegen die die US-Streitkräfte nur mittelbar betreffen.

Dann erklärst du eben, dass bei deiner politischen Strategie nur ein islamistisches Terrorregime herauskommen kann

Nicht zwingend. Es ist nach einem Sieg im Süden und einer allgemeinen Stabilisierung der Lage noch genügend Zeit auf die Warlords einzuwirken. Es gibt dazu keine Alternative. Wir können uns jetzt nicht mit denen überwerfen. Wenn sie gegen uns in den Krieg ziehen sind wir erledigt. Nicht nur politisch, auch militärisch. Genau das ist eben den Sowjets passiert. Ein Kampf im ganzen Land. Nicht nur lokal begrenzt wie wir es zu Zeit tun.
Es gibt keine Alternative zur Zusammenarbeit mit diesen Figuren. Das gefällt mir auch nicht, aber es ist nicht zu ändern. Die einzige Alternative wäre ein Abzug – mit dem Ergebnis das die Warlords wieder übereinander her fallen und das Land in den üblichen Stammesfehden versinkt.

Deshalb ist es ja so absurd auf eine Eskalation des Kriegs zu setzen, wie du es forderst.

Also bitte. Langsam wird es echt peinlich. Die Kampfregion von der ich rede existiert bereits. Momentan kann dort kein Wiederaufbau betrieben werden. Das ist ein Problem das gelöst werden muss. Ein Kampfgebiet kannst du nur befrieden indem du den Gegner vertreibst und seine militärischen Fähigkeiten soweit irgend möglich reduzierst. Und dazu braucht es mehr Truppen. Dazu braucht es eine Intensivierung der Kämpfe im Süden. Alles andere wird nichts helfen. Die Taliban verschwinden nicht nur weil ISAF und OEF-Truppen den Kampf einstellen!

Wenn es dem Westen wirklich um die Befriedung Afghanistans geht, dann muss man dieses Problem angehen. Das ist auch kein Problem, das man auf die lange Bank schieben kann, denn gerade die Drogenbarone sitzen fest im Sattel und wünschen sicher keine Einmischung durch den Westen.

Die Drogenbarone sind – abgesehen von denen die im Süden mit den Taliban arbeiten – unsere größten Freunde. Wir helfen den Land eine minimale Infrastruktur aufzubauen und stören sie momentan nicht weiter – sie haben nichts gegen uns. Nur deswegen ist es in weiten Teilen Afghanistans recht friedlich. Wenn wir die Warlords angehen haben wir einen Landesweiten Krieg. Unsere bewaffneten Wiederaufbauteams wären binnen Wochen am Ende. Nicht politisch sondern militärisch. Es gibt keine Alternative als dieses Problem auf die lange Bank zu schieben. Über Jahrtausende gewachsene Stammesstrukturen ändert man nicht über Nacht nur weil man in Kabul ein Parlament eingesetzt hat. Afghanistan ist hier eben anders, wir können nur helfen das Land zu stabilisieren und dürfen nicht auf biegen und brechen unserer Way of Life einbringen. Das führt zu einem Krieg den wir nicht gewinnen können. Wir müssen der Bevölkerung helfen und hoffen das langsam eine Änderung im Denken der Leute eintritt. Alles andere wäre ein gewaltiger Fehler. Wir haben in Süden mit den Taliban genug zu tun, das letzte was wir brauchen ist ein Landesweites Aufbegehren der Warlords.

Bitte, das sind doch Deine Wunschträume!

Ja leider. Es wäre aber notwendig um im Süden voranzukommen. Natürlich wird das nie so geschehen. Und genau das ist das Problem das uns noch in viel größere Probleme reiten wird.

Zumal ein Bataillon Fallis so gut wie keinen Unterschied machen dürfte.

Es wäre ein Anfang. Wenn jeder der Verbündeten einen Beitrag leistet kriegt man eine vernünftige Truppe zusammen die dort unten etwas bewegen kann. Aber solange sich jeder der nicht schon unten ist hinstellt und sich verweigert verlieren wir Afghanistan. Ganz einfach. Entweder wir besiegen die Taliban im Süden oder das war es.
Da brauchen wir auch keinen Aufstand auflösen in dem wir so verrückt sind und die Drogenbarone militärisch angreifen.
Wie ich es schon vanR gesagt habe, die einzige Möglichkeit ist den kleinen Afghanischen Bauer eine Alternative zu bieten. Die Drogenbarone selber anzugehen ist Selbstmord.

[max]

Dazu gibt es nicht die eine Quelle. Das ist meine Beurteilung der Vorgänge seit November 2001.

Ok, also deine Privatmeinung, die ich angesichts dessen, was mir bekannt ist, nicht annähernd nachvollziehen kann. Die Situation hast sich nicht erst 2006 verschlechtert, sondern der Süden war nie wirklich unter Kontrolle und die Taliban wurden, nach dem sie sich nach ihrer Niederlage von 2001 reorganisiert hatten, kontinuierlich immer stärker. U.a. dank der Bombardierungen der Zivilbevölkerung in der Region, die die Bauern wieder dazu gebracht hat, die Taliban zu unterstützen.

Frankreich hat Algerien aus rein politischen Gründen in die Unabhängigkeit entlassen. Der militärische Sieg auf dem asymmetrischen Schlachtfeld wurde erreicht. Die Guerilla war nahe vollkommen Zerschlagen und stellte keine Gefahr mehr da.

Ja, ja, der Anhänger der Barbarei will das Scheitern seiner Methoden nicht akzeptieren und propagiert als Lösung noch mehr Barbarei. Es ist ja schon bezeichnend, dass du es überhaupt wagst, die Verbrechen der französischen Kolonialtruppen als Lösungsansatz vorzuschlagen. Aber dass du das Ergebnis dieses Vorgehen, wie übrigens auch im Fall des Vietnam-Kriegs, nicht akzeptieren willst, macht endgültig klar, wie weltfremd deine militaristische Ideologie ist. Natürlich wurde der Algerien-Krieg aus politischen Gründen verloren. Wie auch der Vietnam-Krieg und wie wahrscheinlich dann auch der Irak- und Afghanistan-Krieg. Militaristen wie du, werden dann noch Jahrzehnte später behaupten, dass es nur noch mehr Barbarei gebraucht hätte, um zu siegen - wie eben es auch die Rechte im Fall des Vietnam-Kriegs macht. Angesichts der Opfer dieser Kriege macht es auch klar, wie widerlich und menschenverachtend diese politische Ideologie des Militarismus ist.

Nicht zwingend. Es ist nach einem Sieg im Süden und einer allgemeinen Stabilisierung der Lage noch genügend Zeit auf die Warlords einzuwirken.

Tja, mal eine blöde Frage: warum kann man auf die islamistischen Warlords einwirken und auf die Taliban nicht? Die Niederlage der Taliban 2001 war ja in erster Linie dadurch bedingt, dass ein Teil ihrer Kräfte übergelaufen ist (und sich dafür hat bezahlen lassen). Aber was kommt von dir: "Es gibt keine Alternative" zur Barbarei. Es wird auch keinen Sieg im Süden geben. Entweder gelingt es den Besatzungstruppen weiter sich gewaltsam zu halten - oder sie werden abgezogen. Ein Sieg ist nicht möglich, wenn man die Bevölkerung im Süden mit diesen Aufstandsbekämpfungsmethoden gegen sich aufbringt. Man kann ja übrigens inzwischen längst beobachten, dass die Methoden die Lage insgesamt in Afghanistan für die Besatzungstruppen verschlechtert.

Ein Kampfgebiet kannst du nur befrieden indem du den Gegner vertreibst und seine militärischen Fähigkeiten soweit irgend möglich reduzierst.

Nein. Das ist eine typische Auswirkung deiner militaristischen Ideologie, dass du nicht einmal mehr merkst, dass es auch andere und viel erfolgreichere Wegen gibt, Frieden zu erreichen. "Befrieden" ist übrigens der typische militärische Euphemismus für Kontrolle durch den Einsatz militärischer Gewalt - also einem Zustand, der nichts mit Frieden oder gar Freiheit zu tun hat.

[Sandswind]

Es gibt keine Alternative als dieses Problem auf die lange Bank zu schieben. Über Jahrtausende gewachsene Stammesstrukturen ändert man nicht über Nacht nur weil man in Kabul ein Parlament eingesetzt hat. Afghanistan ist hier eben anders, wir können nur helfen das Land zu stabilisieren und dürfen nicht auf biegen und brechen unserer Way of Life einbringen. Das führt zu einem Krieg den wir nicht gewinnen können. Wir müssen der Bevölkerung helfen und hoffen das langsam eine Änderung im Denken der Leute eintritt.

Ich gebe Dir in einem Punkt recht. Man wird Afghanistan nicht von heute auf morgen von Demokratie überzeugen können. Das wird man aber insbesondere dann nicht können, wenn man durch die eigene Vorgehensweise antidemokratische Kräfte wie die Warlords / Drogenbarone stützt. Das zementiert nämlich das alte System. Wie gesagt: Man müsste den Menschen schon eine Alternative zum Drogenanbau und der Abhängigkeit von den lokalen Machthabern bieten, insbesondere in wirtschaftlicher Hinsicht. Ansonsten wird es, Aufbauarbeit hin, Vertreibung der Taliban her nicht zu einer echten Befriedung kommen, weil die Bevölkerung bewusst und aus wirtschaftlichen Gründen an alten Strukturen haften bleiben wird.

Solange es dafür kein Konzept gibt, sehe ich halt keine Perspektive. Und aus dem Grund halte ich es für mehr als fragwürdig, einfach nur mehr Soldaten zu entsenden. Das ist auch ein Stück weit Aktionismus und Ausfluss von Hilf- und Ideenlosigkeit.

[Nighthawk_]

Ok, also deine Privatmeinung, die ich angesichts dessen, was mir bekannt ist, nicht annähernd nachvollziehen kann.

Tja, wenigstens das haben wir offensichtlich gemeinsam…
Die Situation hat sich 2006 massiv verschlechtert. VA in der zweiten Jahreshälfte nachdem die ISAF übernommen hatte.
Der Süden konnte nie wirklich befreit werden – das ist richtig und wurde von mir auch nie bestritten. Nichts desto trotz gelang es den US Truppen in der Region über die Jahre hinweg mit sehr geringen Kräften die Taliban in Schach zu halten. Dann kam die ISAF mit ihren Wiederaufbauteams, die US Kampftruppen gingen und das Talibanproblem wurde wieder aktut. Weil die ISAF den Druck den die US-Truppen auf die Taliban ausübten nicht vorsetzen konnte oder wollte.

Es ist ja schon bezeichnend, dass du es überhaupt wagst, die Verbrechen der französischen Kolonialtruppen als Lösungsansatz vorzuschlagen.

Du solltest genauer lesen und nicht vorschnell Schlüsse ziehen. Ich habe nicht vorgeschlagen den französischen Weg zu gehen. Ich habe darauf hingewiesen, dass diese Methoden heutzutage sehr wirksam wären – va in Bagdad. Es sollte klar sein, das solche Methoden heutzutage aus politischen Gründen kaum noch anwendbar sind. Es wäre politischer Selbstmord, entsprechend schlage ich sie auch nicht vor. Obwohl sie funktionieren würden. Der Westen ist dazu aber nicht mehr in der Lage.

Aber dass du das Ergebnis dieses Vorgehen, wie übrigens auch im Fall des Vietnam-Kriegs, nicht akzeptieren willst, macht endgültig klar, wie weltfremd deine militaristische Ideologie ist.

Eine „Ideologie“ die es seit Jahrtausenden gibt als Weltfremd zu bezeichnen hat schon was.
Du machst immer wieder den gleichen Fehler. Alles in einen Topf werfen, einmal kräftig rumrühren und daraus eine Allgemeingültige Regel machen. So funktioniert das aber nicht. Das Scheitern in Vietnam hat ganz andere Gründe als das Ergebnis des Algerienkrieges. Du kannst es auch nicht mit Afghanistan oder Irak vergleichen. Aber was red ich, das wird deinesgleichen nie verstehen.

Tja, mal eine blöde Frage: warum kann man auf die islamistischen Warlords einwirken und auf die Taliban nicht?

Na, das ist ja wohl einfach. Wir haben den Warlords geholfen die Taliban loszuwerden, wir waren ihre Waffenbrüder. Sie haben nichts gegen uns, haben nichts dagegen wenn wir in ihren Gebieten Straßen und Schulen bauen.
Sie sind uns freundlich gesonnen weil wir ihnen keinen Ärger machen und dem Volk helfen.
Und die Taliban? Ja, dummerweise hassen die uns halt. Sie bekriegen uns, zerstören all das was wir aufbauen. Sie wollen nicht mit uns zusammenarbeiten, wir können nicht auf sie einwirken. Das ist der Feind. Die anderen sind unsere Verbündeten im Kampf gegen diesen Feind. Ganz einfach.

Die Niederlage der Taliban 2001 war ja in erster Linie dadurch bedingt, dass ein Teil ihrer Kräfte übergelaufen ist

Die Niederlage der Taliban lag in erster Linie an den hochgradig Professionellen Zusammenarbeit der US Spezialeinheiten mit den Generälen der Nordallianz. In kürzester Zeit gelang es aus einem zerschlagenen Haufen eine wirksame Armee zu kreieren, welche unter massivster Luftnahunterstützung gegen die Taliban siegen konnte. Diese hatten riesige Verluste. Die Städte des Nordens innerhalb der ersten beiden Monate. Es gelang den Kampfeswillen der Taliban nachhaltig zu brechen. Der Gegner wurde demoralisiert. Durch Niederlagen auf dem Schlachtfeld. Erst als das geschehen war begannen sie sich in Scharen zu ergeben. Ähnliches ist auch im Süden möglich. Das Problem: Es gibt keine Nordallianz die die Drecksarbeit am Boden erledigen kann während ein A-Team CAS einweißt. Das müssen wir selber machen. Und das heißt dann eben Boots on the Ground.

Ein Sieg ist nicht möglich, wenn man die Bevölkerung im Süden mit diesen Aufstandsbekämpfungsmethoden gegen sich aufbringt.

Und noch mal: Es ist vollkommen wurscht ob uns die Afghanen in irgendwelchen Bergdörfern im Süden groß mögen oder nicht. Das können wir verschmerzen, wir können sie in Ruhe lassen solange es keine Taliban gibt welche ganze Landstriche besetzen. Das ist das eigentliche Problem. Diese Kräfte müssen zerschlagen werden. Das war im Norden und in Zentralafghanistan möglich und wird es auch im Süden sein. Je schneller das geschieht desto besser ist es für alle Beteiligten. Es gibt dazu keine Alternative. Wir können uns nicht einfach zurückziehen und hoffen die Taliban würde nicht weiter vorstoßen. Sympathie der Bevölkerung im Kampfgebiet ist da nebensächlich. Tun wir nichts verlieren wie die Sympathien der Bevölkerung landesweit.

Das ist eine typische Auswirkung deiner militaristischen Ideologie, dass du nicht einmal mehr merkst, dass es auch andere und viel erfolgreichere Wegen gibt, Frieden zu erreichen.

Nein, die gibt es nicht. Zumindest nicht in Südafghanistan.
Wir müssen die Taliban dort schlagen oder wir kriegen in ganz Afghanistan Probleme.
Schlagen können wir sie nur durch Kampf. Dafür braucht es Bodentruppen die mehr können als Straßen und Schulen zu bauen.
Das ist aber keineswegs falsch, wenn es dir militärische Lage erlaubt kann man das auch parallel machen. Hätte da nichts dagegen. Aber Priorität hat der Kampf gegen die verbleibenden Taliban. Und dafür reichen unsere Einheiten vor Ort schlicht nicht aus. Mehr Truppen und erweiterte Fähigkeiten vor Ort hilft, die Kämpfe schneller zu beenden und auch die Opfer unter der Zivilbevölkerung zu verringern.
Gegenwärtig sind wir durch unsere beschränkten Kapazitäten vor Ort gezwungen weit mehr Opfer in Kauf zu nehmen als es eigentlich nötig wäre.

Solange es dafür kein Konzept gibt, sehe ich halt keine Perspektive. Und aus dem Grund halte ich es für mehr als fragwürdig, einfach nur mehr Soldaten zu entsenden.

Die sehe ich auch nicht. Du hast schon recht wenn du darauf verweißt, dass es nur mehr Soldaten nicht bringen werden. Es bedarf mehr. Das geht aber nicht über Nacht sondern braucht Jahrzehnte.
An dieser Stelle darf man aber nicht dem Trugschluss verfallen und sagen am besten gar keine Soldaten sondern nur humanitäre/wirtschaftlicher Hilfe.
Das wird nicht funktionieren. Die Taliban und Al Quaida würden das Land wieder überfluten und die Warlords würden wieder übereinander herfallen. Eine Besserung der Lage kann nur erfolgen wenn man an allen Fronten tätig ist und Prioritäten setzt. Der Kampf gegen die erstarkten Taliban im Süden muss dabei an erster Stelle stehen. Wenn wir das nicht lösen können ist Afghanistan verloren. Egal wie wir das Drogenproblem angehen oder unsere Hilfen über der Bevölkerung ausschütten.
Die Kämpfe im Süden müssen beendet werden. So schnell wie möglich. Und ich sehe keine andere Möglichkeit das zu erreichen als mit mehr Soldaten mit erweiterten Kapazitäten.

[Sandswind]

An dieser Stelle darf man aber nicht dem Trugschluss verfallen und sagen am besten gar keine Soldaten sondern nur humanitäre/wirtschaftlicher Hilfe.
Das wird nicht funktionieren. Die Taliban und Al Quaida würden das Land wieder überfluten und die Warlords würden wieder übereinander herfallen.

Wäre noch zu klären, ob das nicht momentan ohnehin schon passiert. Wenn die Lage sich nämlich, wie Du schreibst, verschlechtert, sind eben diese Gruppen schon längst wieder auf dem Vormarsch. Anscheinend eben nicht nur im Süden.

Eigentlich ist es auch wurscht, ob die Lage sich verschlechtert oder ob das ganze Land sowieso niemals unter Kontrolle war, denn die Lage ist momentan mehr als ernst. Das dürfte entscheidend sein.

[Nighthawk_]

Wäre noch zu klären, ob das nicht momentan ohnehin schon passiert.

Im geringen Umfang sicherlich.
Umso wichtiger ist es dieser Entwicklung entschieden entgegenzutreten.
Ich sehe keine Alternative zur Zerstörung der Taliban in Süden.
Wenn wir es dort nicht schaffen können wir die Auswirkungen auf ganz Afghanistan erst recht nicht händeln.
Wir müssen das Problem halt anpacken. Über die Zustände und die anderen zu jammern hilft weder uns noch den Afghanen.
Der Westen sollte sich entscheiden. Entweder er will in Afghanistan gewinnen und das Land in eine stabile Zukunft führen oder wir sollten hier und jetzt sofort gehen. Das Rumgegurkte ohne ausreichende Mittel vor Ort kostet nur Geld und bringt rein gar nichts.

[Cu Chulainn]

Der Westen sollte sich entscheiden. Entweder er will in Afghanistan gewinnen und das Land in eine stabile Zukunft führen oder wir sollten hier und jetzt sofort gehen. Das Rumgegurkte ohne ausreichende Mittel vor Ort kostet nur Geld und bringt rein gar nichts.

Ich erinnere nur an die Invasion der Sowjets. Die sind mit einem massiven Aufgebot nach Afghanistan gekommen und waren 10 Jahre dort. Letztendlich mussten sie geschlagen abziehen.

Abgesehen davon wird man die Taliban niemals mit militärischen Mitteln besiegen können. Die ziehen sich nämlich bei Gefahr ins sichere Pashtunengebiet auf pakistanischer Seite zurück und warten die Offensiven ab, zumal vermutlich der pakistanische Geheimdienst immer noch zumindest logistische Unterstützung leistet. Außerdem züchten die militärischen Aktionen in Afghanistan durch NATO-Truppen in den pakistanischen Madrasas immer neue Taliban heran. Gerade wenn wieder Zivilisten durch Angriffe der NATO getötet werden.

[Sandswind]

Ich erinnere nur an die Invasion der Sowjets. Die sind mit einem massiven Aufgebot nach Afghanistan gekommen und waren 10 Jahre dort.

So weit muss man noch nicht mal gehen. Die USA und ihre Verbündeten haben schon von Anfang an selbst die Schwierigkeiten im Kampf gegen die Taliban gespürt. Wie gesagt: Von Osama bin Laden keine Spur, und noch immer tummeln sich genug Taliban in unzugänglichen Gebieten.

[Nighthawk_]

Ich erinnere nur an die Invasion der Sowjets. Die sind mit einem massiven Aufgebot nach Afghanistan gekommen und waren 10 Jahre dort. Letztendlich mussten sie geschlagen abziehen.

Der entscheidende Unterschied zwischen uns und den Sowjets ist, das wir nicht im ganzen Land kämpfen müssen. Wir haben das Talibanproblem im Süden und ein eher geringes Terrorproblem im Rest des Landes.
Wir stehen keiner unüberschaubaren Menge aus Mujaheddin gegenüber. Die sind uns freundlich gesonnen und hassen die Taliban über alles.
Ein weiterer Punkt: Die militärischen Fähigkeiten sind verglichen mit dem was die Mujaheddin gegen die UdSSR aufbrachte recht gering.

Abgesehen davon wird man die Taliban niemals mit militärischen Mitteln besiegen können. Die ziehen sich nämlich bei Gefahr ins sichere Pashtunengebiet auf pakistanischer Seite zurück

Wenn sie sich zurückziehen sind sie geschlagen. Wir müssen sie nicht bis zum letzten Mann ausrotten. Das geht freilich nicht. Wir müssen ihre militärische Schlagkraft so reduzieren, dass sie aufhören für den Wiederaufbau Südafghanistans eine Bedrohung zu sein. Pakistan ist ein weiteres Problem.
Leider fehlt im Westen der politische Wille es anzugehen.