Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Gast]

Was Leopards angeht, zu Guttenberg hat Kampfpanzer aus politischen Gründen abgelehnt - nachdem der neue Wehrbeauftrage zu Königshaus sie gefordert hat. Wer hat jetzt nun recht?

Was ist dann jetzt wieder für eine bekloppte Aussage? Weil Königshaus der Wehrbeauftragte ist, ist er jetzt automatisch besser qualifiziert als Guttenberg?

Was sagen eigentlich die Bundeswehrspitze (Wieker) bzw. die Soldaten vor Ort dazu? Verlangen die auch Kampfbanzer und Artillerie?

[blueflash]

Da steht genau das was ich sage.

In der Begründung zum VStGB steht ausdrücklich das Gegenteil von dem was du hier erzählst, wie auch der zitierte Absatz. Oder ganz einfach: VStGB schließt StGB nicht aus.

Na das schreib dir mal hinter die Ohren.

Ich machs dir einfach: Marder geeignet. PzH 2000 nutzlos und gefährlich. Leo 2 ungeeignet.

Was meinst du wohl wie das aussehen wird wenn sich 2500 Mann alleine in Kundus breit machen.

Also erstmal sind da schon nen Haufen Amis. Dann werden über 1000 von diesen 2500 Ausbilder spielen und der Rest macht vermutlich operativ einfach mehr als die BW - wie von mir vorgeschlagen. Ich bezweifle mal, dass das ein ACR ist, was da verlegt wird, dürften eher Marines oder Ranger sein.

Ich bin grundsätzlich dafür jedes verfügbare Waffensystem an den Hindukusch zu verlegen. Wenn es nur im Lager steht weil die Lage den Einsatz nicht erfodert - umso besser.

Und das zeigt eben nur, dass du nie eine Kaserne von innen gesehen hast: Was nicht eingesetzt wird, bleibt zu Hause. Jedes Waffensystem braucht soviel Wartung, Pflege und Infrastruktur, dass man sich Passivposten einfach nicht erlauben darf. Was hilft es mir, da 50 Panzerartilleristen, gut ausgebildete Leute btw. zu stationieren, wenn ich nur alle jubeljahre mal ne Granate abfeuere? Reiner Aktionismus! Was glaubst du denn warum in Kunduz kein Flakpanzerzug stationiert ist? Dabei wäre der Gepard gegen leichte Infanterie sogar noch sinnvoller als ein Leo2.

[Admiral Ahmose]

... Wir haben uns entschieden dort einen Krieg zu führen. Entweder wir machen es gescheit oder wir können es gleich lassen.

Wer ist denn "wir"? Das Volk lehnt den Einsatz mehrheitlich ab. Die Regierung hat einen Hilfs- und Stabilisierungseinsatz beschlossen. Von einem totalen Krieg mit allen verfügbaren Waffensystemen und Soldaten, wie du es jetzt forderst, war nie die Rede.

[EREIGNISHORIZONT]

Mir tun die verheizten und verarschten BW-Soldaten leid, denen mit purem Aktionismus (Besuche/Ankündigung von leichter Aufrüstung,etc) der Eindruck vermittelt wird, die Bevölkerung stände mehrheitlich hinter ihnen.

Mir kann keiner weis machen, dass da irgendein einfacher Manschaftssoldat tatsächlich aus ideologischen Gründen sein will. Vielleicht war das der Fall, bevor klar wurde, dass die BW sich aus aktiven Kampfhandlungen nicht mehr raushalten können wird.

[Boltar]

So wie es ausschaut sind schon wieder 4 deutsche Seelen getötet werden.

[Baal´sebub]

Was sagen eigentlich die Bundeswehrspitze (Wieker) bzw. die Soldaten vor Ort dazu? Verlangen die auch Kampfbanzer und Artillerie?

Was zumindest ein erfahrener Soldat (12 Einsätze, davon zwei in Afghanistan, im Juli gehts wieder los) fordert:

Hier nun MEIN Forderungskatalog:
1) Der Kräfteansatz an operativen Kräften muss verdreifacht werden. Ziel muss es sein das einmal freigekämpfte Räume gehalten werden können. Nur so kann ein Wiederaufbau stattfinden und das Vertrauen der Afghanen gewonnen werden.
2) Die Ausstattung mit dem Dingo 2A2 muss schnellstmöglich in ausreichender Zahl erfolgen. Hier muss die Industrie endlich aus dem Arsch kommen.
3) Wir brauchen sofort 4 PzH 2000 in Kunduz. Davon muss eine 24 Stunden am Tag 7 Tage die Woche feuerbereit sein. Nummer zwei und drei müssen innerhalb von 15 Minuten klar zum Gefecht sein. Nummer 4 als Reserve.
4) Hubschrauber, gebt uns Hubschrauber! Das ist ja peinlich!
5)Die AFG Polizei in Kunduz muss auf mindestens 2500 Mann aufgestockt werden. Dazu noch eine vernünftige Ausrüstung für die Knaben, und ausreichend Polizeiausbilder.
6) Kohle! Viel, viel Kohle!

Kunduz oder der Weg zum Sieg aus der Froschperspektive…… - Allgemeine Kategorie - www.tacticalforum.de

Im Post #43 geht er auf die Forderung nach Kampfpanzern ein (einige andere schon vorher): Sind in dem Gelände nicht einsetzbar.

[Nighthawk_]

Was sagen eigentlich die Bundeswehrspitze (Wieker) bzw. die Soldaten vor Ort dazu? Verlangen die auch Kampfbanzer und Artillerie?

Was ist denn das bitte für ein dämliches Argument?
Warum sollte von Königshausen weniger qualifiziert sein als zu Guttenberg?
Die Beiden nehmen sich nun wirklich Nichts in ihrer Nichtqualifizierung.
Was sagt die Bundeswehrspitze? Das was politisch gesagt werden soll.
Was sagen die Soldaten vor Ort? Nichts, die halten die Klappe weil es nicht ihre Entscheidung ist. Zumindest öffentlich, intern gibt es seit Ewigkeiten Forderungen.

In der Begründung zum VStGB steht ausdrücklich das Gegenteil von dem was du hier erzählst, wie auch der zitierte Absatz. Oder ganz einfach: VStGB schließt StGB nicht aus.

Selektive Wahrnehmung wie sie im Buche steht. Erfasse den Absatz bitte in seiner Gänze oder lass es sein.

Ich machs dir einfach: Marder geeignet. PzH 2000 nutzlos und gefährlich. Leo 2 ungeeignet.

Und das ist so eben schlicht nicht zutreffend.

Also erstmal sind da schon nen Haufen Amis. Dann werden über 1000 von diesen 2500 Ausbilder spielen und der Rest macht vermutlich operativ einfach mehr als die BW - wie von mir vorgeschlagen. Ich bezweifle mal, dass das ein ACR ist, was da verlegt wird, dürften eher Marines oder Ranger sein.

Try again

Und das zeigt eben nur, dass du nie eine Kaserne von innen gesehen hast: Was nicht eingesetzt wird, bleibt zu Hause. Jedes Waffensystem braucht soviel Wartung, Pflege und Infrastruktur, dass man sich Passivposten einfach nicht erlauben darf. Was hilft es mir, da 50 Panzerartilleristen, gut ausgebildete Leute btw. zu stationieren, wenn ich nur alle jubeljahre mal ne Granate abfeuere? Reiner Aktionismus! Was glaubst du denn warum in Kunduz kein Flakpanzerzug stationiert ist? Dabei wäre der Gepard gegen leichte Infanterie sogar noch sinnvoller als ein Leo2.

Ja natürlich, Wartung Bundeswehrstyle. Man fragt sich schon wie es diverse andere Armeen schaffen ganze geschlossene gepanzerte Verbände nicht nur zu verlegen sondern auch noch im Verbund einzusetzen.
Natürlich würde man ehrheblich mehr Soldaten benötigen um den ganzen Landen am Laufen zu halten. Um zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis zu gelangen braucht man wahrlich keine Kaserne von innnen sehen.
So what? Dann verlegen wir halt noch ein paar Hundert Mann zusätzlich.
Was, damit ist die Bundeswehr überfordert? Dann können wir den Laden gleich dicht machen.

Wer ist denn "wir"? Das Volk lehnt den Einsatz mehrheitlich ab. Die Regierung hat einen Hilfs- und Stabilisierungseinsatz beschlossen. Von einem totalen Krieg mit allen verfügbaren Waffensystemen und Soldaten, wie du es jetzt forderst, war nie die Rede.

Das Volk hat diese Regierung gewählt. Und diese Regierung hat einen Einsatz beschlossen der Kampf mit einschließt.

Mir tun die verheizten und verarschten BW-Soldaten leid, denen mit purem Aktionismus (Besuche/Ankündigung von leichter Aufrüstung,etc) der Eindruck vermittelt wird, die Bevölkerung stände mehrheitlich hinter ihnen.

Mir kann keiner weis machen, dass da irgendein einfacher Manschaftssoldat tatsächlich aus ideologischen Gründen sein will. Vielleicht war das der Fall, bevor klar wurde, dass die BW sich aus aktiven Kampfhandlungen nicht mehr raushalten können wird.

Wer will schon in den Krieg?
Das sind alles Berufssoldaten. Auslandseinsatz ist ihr Job.
Sie sind sicher nicht aus ideologischen Gründen in Afghanistan. Aber mit Sicherheit dienen nicht Wenige aus eben ideologischen Gründen dem deutschen Staat.
Leid tun mir unsere Soldaten auch. Aber nicht weil sie in Afghanistan eingesetzt werden sondern weil sie von unserer Regierung nur aus bündnispolitischen Erwägungen dort hingeschickt wurden und jetzt im Regen stehen gelassen werden.

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Das Volk hat diese Regierung gewählt. Und diese Regierung hat einen Einsatz beschlossen der Kampf mit einschließt.

Ja, und wenn die Eskalation dieses Konflikts im gegenwärtigen Tempo weiter geht, kann man die Monate zählen, bis die Sache der Regierung bei den massiv sinkenden Zustimmungsraten zu heiß wird und in der einen oder anderen Form der Rückzug eingeleitet wird. Man schwadroniert ja jetzt schon von einer Exitstrategie, was ja nichts anderes heißt, als dass man sich bald verpissen will, weil kein Ende in Sicht ist und immer mehr eigene Leute krepieren.

[Nighthawk_]

Eher weil man nicht Willends ist realistische Ziele zu setzen und alles zu tun um diese auch zu erreichen.
Wie gesagt, Deutschland ist in Afghanistan weil das so von einem Natomitglied erwartet wird.
Und unsere Soldaten baden die politische und gesellschaftliche Gleichgültigkeit jetzt aus.

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Eher weil man nicht Willends ist realistische Ziele zu setzen und alles zu tun um diese auch zu erreichen.

Das was wirklich nötig wäre, könnte man ja weder bezahlen noch politisch durchsetzen oder der eigenen Bevöllkerung vermitteln. Mit ein paar zusätzlichen Panzergrenadieren, ein paar Panzern und Hubschraubern wäre es ja lange nicht getan. Die könnte man zwar hinschicken, aber was soll man bitte damit erreichen? Die Amerikaner machen das seit Jahren, und rumgekommen ist nichts außer das die Lage immer schlimmer wird.

[Nighthawk_]

Nicht bezahlen? Der Spaß in Afghanistan kostete uns letztes Jahr 785 Millionen Euro. Das könnte man verzehnfachen und wir könnten es immernoch zahlen - wenn wir es denn wollten.
Politisch nicht durchsetzbar? Aller Wahrhscheinlichkeit nicht, schließlich haben wir in allen politischen Lagern die Staatsmänner schon komplett durch Parteifunktionäre ersetzt.
Das ist jedoch keine Ausrede sondern Teil des Problems.
Nicht vermittelbar? Warum eigentlich nicht? Anstatt zu jammern das die Bevölkerung den Einsatz nicht mittärgt sollte man sich mal darum bemühen der Bevölkerung Sinn und Ziele des Einsatzes zu vermitteln.
Da sollte in einer Demokratie selbstverständlich sein.
Letztlich kann man festhalten, der Einsatz scheitert weil die Politik über alle Parteien hinweg zwar Soldaten in den Krieg schickt, jedoch nicht das nötige politische Kapital einsetzen will um ihn auch zu gewinnen.
Mehr Truppen bringen nichts weil die Amis das seit Jahren machen? Die Amis machen das seit Jahren, richtig. Aber im Irak und nicht in Afghanistan. Und dort hat sich die Lage dann doch erheblich verbessert.

[Valdorian]

Zitat von Nigthawk
Nicht bezahlen? Der Spaß in Afghanistan kostete uns letztes Jahr 785 Millionen Euro. Das könnte man verzehnfachen und wir könnten es immernoch zahlen - wenn wir es denn wollten.

Wie war das bei den Konservativen? Alles was man ausgibt, muss man vorher erwirtschaften? Ich weiß, das zählt nur, wenn es darum geht, den Schwächsten der Gesellschaft unter die Arme zu greifen, nicht, wenn man Milliarden am Arsch der Welt verbrennen will.

Zitat von Nigthawk
Nicht vermittelbar? Warum eigentlich nicht? Anstatt zu jammern das die Bevölkerung den Einsatz nicht mittärgt sollte man sich mal darum bemühen der Bevölkerung Sinn und Ziele des Einsatzes zu vermitteln.

Weil es den Durchschnittsdeutschen einen Scheiß interessiet, ob ein paar "prowestliche" Warlords Afghanistan ausbeuten oder die Taliban. Das interessiert niemanden, und von daher ist man auch nicht bereit, Soldaten in den Tod zu schicken oder Milliarden zu verbrennen, während daheim die Straßen und Schulen verrotten.

Zitat von Nigthhawk
Mehr Truppen bringen nichts weil die Amis das seit Jahren machen? Die Amis machen das seit Jahren, richtig. Aber im Irak und nicht in Afghanistan. Und dort hat sich die Lage dann doch erheblich verbessert.

Ja mir kommen ja gleich die Tränen. Frag doch mal Al'Kaida, ob sie uns in Afghanistan auch den Gefallen tun, ihre eigenen Verbündeten in die Arme der Amerikaner zu Bomben.
Außerdem läuft das ja jetzt auch in Afghanistan an. Wenn es nur an ein paar Truppenverstärkungen und ein bisschen Geld für Aufständische liegt, müssten wir ja in absehbarer Zeit Erfolge sehen.

[Imperialist]

Nicht vermittelbar? Warum eigentlich nicht? Anstatt zu jammern das die Bevölkerung den Einsatz nicht mittärgt sollte man sich mal darum bemühen der Bevölkerung Sinn und Ziele des Einsatzes zu vermitteln.
Da sollte in einer Demokratie selbstverständlich sein.

Es sollte in einer Demokratie selbstverständlich sein, dass die Bevölkerung selbst darüber entscheidet, ob sie einen Krieg führen möchte und wann sie ihn, falls sie den Krieg den führen möchte, wieder beendet.

[Nighthawk_]

Wie war das bei den Konservativen? Alles was man ausgibt, muss man vorher erwirtschaften? Ich weiß, das zählt nur, wenn es darum geht, den Schwächsten der Gesellschaft unter die Arme zu greifen, nicht, wenn man Milliarden am Arsch der Welt verbrennen will.

Warum sollten wir nicht in der Lage sein 3% des BIP für die Verteidigung auszugeben?
Alles nur eine Frage der Verteilung.

Weil es den Durchschnittsdeutschen einen Scheiß interessiet, ob ein paar "prowestliche" Warlords Afghanistan ausbeuten oder die Taliban. Das interessiert niemanden, und von daher ist man auch nicht bereit, Soldaten in den Tod zu schicken oder Milliarden zu verbrennen, während daheim die Straßen und Schulen verrotten.

Womöglich nicht. es obliegt dann aber der Regierung den erweiterten Sinn des Einsatzes zu vermitteln.

Ja mir kommen ja gleich die Tränen. Frag doch mal Al'Kaida, ob sie uns in Afghanistan auch den Gefallen tun, ihre eigenen Verbündeten in die Arme der Amerikaner zu Bomben.
Außerdem läuft das ja jetzt auch in Afghanistan an. Wenn es nur an ein paar Truppenverstärkungen und ein bisschen Geld für Aufständische liegt, müssten wir ja in absehbarer Zeit Erfolge sehen.

Werden wir wohl auch.

Es sollte in einer Demokratie selbstverständlich sein, dass die Bevölkerung selbst darüber entscheidet, ob sie einen Krieg führen möchte und wann sie ihn, falls sie den Krieg den führen möchte, wieder beendet.

In einer parlamentarischen Demokratie entscheidet hierüber das Parlament.
Und das Volk nur mittelbar durch Wahlen.

[Admiral Ahmose]

Eher weil man nicht Willends ist realistische Ziele zu setzen und alles zu tun um diese auch zu erreichen. ...

Realistisch wäre die Befriedung der Provinz Kunduz, mehr nicht. Dafür aber die gesamte BW zu mobilisieren, Milliarden Steuergelder auszugeben, hunderte Tote in Kauf zu nehmen, usw, erscheint mir reichlich sinnlos. Kunduz ist ja nicht der Nabel der Welt. Wahrscheinlich weiß der durchschnittliche Al Kaida Terrorist nicht mal, wo das Kaff liegt.


/edit:

... Werden wir wohl auch. ...

Ja, klar. Wenn wir unsere Kriegsziele soweit reduzieren, das man sie nicht mehr wiedererkennt, Milliarden ausgeben und 4000 Mann opfern, klappt das schon...