Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Ich habe kürzlich anderes gelesen.
Für die neuen Geschützten Fahrzeuge der Bundeswehr ist eher nur das MG4 vorgesehen, mitunter existiert überhaupt keine Lafette.
Entsprechend muss von den Soldaten vor Ort nachgebessert werden.
Keine große Sache an sich aber mal wieder symptomatisch für diese Armee.

[blueflash]

Es hieß seit jeher es seien 4.

Seit den Wahlen im Sommer letzten Jahres soll die QRF aus zwei Kompanien mit je einem Pz.Gr. Zug (also mindestens 8 Marder) bestehen.

Wenn der Schützenpanzer hinter der nächsten Biegung steht, Artillerieunterstützung nur einen Funkspruch entfernt ist und man Panzerfäuste und schwere Präzisionsgewehre durch die Gegend schleppt vielleicht.

Bis auf den Quatsch mit den Präzisionsgewehren ist genau das der Kampf der verbundenen Waffen und bei so ziemlich jedem Manöver Standard.

Wenn die MG3s denn so leicht auf unsere Fahrzeuge zu lafettieren wären...

Sind sie. Ich weiss auch nicht, welche "neuen Fahrzeuge" du meintest, die das angeblich nicht ermöglichen würden - Fennek und Dingo haben da kein Problem. Pumas werden noch nicht eingesetzt.

Aber wieso sollten die Aufständischen nicht ähnlich schwere Waffen mitführen?

Weil sich eine Erdkampflafette nicht mal eben so durch die Gegend tragen lässt?

Die sind stellenweise sehr gut ausgerüstet, das Klischeebild von der Ak47 in Turban und Badelatschen stimmt nicht immer.

Mal davon abgesehen, die Taliban haben keine modernen russischen Panzerabwehrwaffen.

Was denn nun?

Auch Schützenpanzer braucht kein Mensch wenn man nur genügend Infanterie genügend schleppen lässt. Was ist das denn für eine Logik?
Man sollte alles einsetzen was da ist, schon alleine um bei den Einheimischen besser anzukommen. Ein pobliger Fuchs oder Dingo beeindruckt nicht.
Ein Marder hat bessere Wirkung als ein Leopard?

Das Einsatzprofil eines Schützenpanzers passt - im Gegensatz zum MBT - auf die Gefechte gegen leichte Infanterie. Ein Kampfpanzer bekämpft andere Kampfpanzer und Stellungen, aber keine einzelnen Infanteriegruppen.

Quatsch.
Mehrere Nationen setzen vor Ort mit großem Erfolg schwere Artillerie für Punktangriffe ein. Unter anderem auch unsere PzH2000.
Mit entsprechender Aufklärung ist es durch diese Waffensystem eine Kleinigkeit die Bewegung der Taliban in einem großflächigen Gebiet entscheidend zu schwächen.

Durchschlagender Erfolg, wenn mal wieder ne Hochzeit gesprengt werden muss!
Im deutschen Einsatzgebiet gibt es nichts, was den Einsatz einer Panzerhaubitze gegenüber einfachen Mörsern rechtfertigen würde.

Hubschrauber sind dort "verbrannt"? Bitte was? Die Bedrohung für Hubschrauber ist minimal.

Frag mal die Russen.

Geht die Bundeswehr mit der jetzigen Ausrüstung in die Offensive würde es sehr blutig werden.

Auch nicht blutiger, als die Operationen der US-Streitkräfte, die mit voller Absicht auf schwere Waffen verzichten und dabei auf Brigadeebene arbeiten.
Das Problem der Bundeswehr ist ein operatives, gegen 100-200 Taliban braucht man einfach keine schweren Waffen, sondern gute Führung.

[Nighthawk_]

Seit den Wahlen im Sommer letzten Jahres soll die QRF aus zwei Kompanien mit je einem Pz.Gr. Zug (also mindestens 8 Marder) bestehen.

Die Ausrüstung der deutschen Verbände in Afghanistan erfolgt nicht Stanmäßig sonder nach politischen Vorgaben.
bundeswehr.de: Keine zusätzlichen schweren Waffen nach Afghanistan

Bis auf den Quatsch mit den Präzisionsgewehren ist genau das der Kampf der verbundenen Waffen und bei so ziemlich jedem Manöver Standard.

In Afghanistan findet aber kein "Kampf mit verbundenen Waffen" und schon gar kein Manöver gegen Rotland statt
Und was soll an Präzisionsgewehren schon wieder Quatsch sein?

Sind sie. Ich weiss auch nicht, welche "neuen Fahrzeuge" du meintest, die das angeblich nicht ermöglichen würden - Fennek und Dingo haben da kein Problem. Pumas werden noch nicht eingesetzt.

Wie gesagt, nachdem man m Einsatzland nachgeholfen hat.

Weil sich eine Erdkampflafette nicht mal eben so durch die Gegend tragen lässt?

Schon mal was von Tragetieren und Pickups gehört??

Was denn nun?

Stell dich nicht dümmer als du bist.
Zwischen Ak47 und modernen russischen AtGMs sind zahlreiche Abstufungen möglich.

Das Einsatzprofil eines Schützenpanzers passt - im Gegensatz zum MBT - auf die Gefechte gegen leichte Infanterie. Ein Kampfpanzer bekämpft andere Kampfpanzer und Stellungen, aber keine einzelnen Infanteriegruppen.

Kampfpanzer werden seit Jahren und Jahrzehnten erfolgreich zur Unterstützung von Infanterieeinheiten in asymmetrischen Konflikten eingesetzt.
Geh mal bitte von dem Weg was man die anno 19sonstwann bei der Truppe erzählt und schau dir an wir man die letzten 10 Jahre Krieg geführt hat.

Durchschlagender Erfolg, wenn mal wieder ne Hochzeit gesprengt werden muss!
Im deutschen Einsatzgebiet gibt es nichts, was den Einsatz einer Panzerhaubitze gegenüber einfachen Mörsern rechtfertigen würde.

So ein Unsinn. Schau dir mal an wie die Niederländer unsere PzH2000 einsetzen.
Es gibt keinen Grund warum wir sie nicht ähnlich einsetzen können um das Terrain weitläufig zu beherrschen.

Frag mal die Russen.

Frag mal die Amerikaner.
Seit fast zehn Jahren fliegt man da umher und die Zahl durch Feindeinwirkung verlorener Hubschrauber ist minimal.
Ist kein Wunder, schließlich sind die Stinger aus dem Afghanistankrieg ohne Wartung heute nicht mehr einsatzfähig.

Auch nicht blutiger, als die Operationen der US-Streitkräfte, die mit voller Absicht auf schwere Waffen verzichten und dabei auf Brigadeebene arbeiten.
Das Problem der Bundeswehr ist ein operatives, gegen 100-200 Taliban braucht man einfach keine schweren Waffen, sondern gute Führung.

Wir sind nicht mal in der Lage auf "Brigadebene" gegen die Taliban vorzugehen. Ob mit, ob ohne schwere Waffen.
Weiterhin sind wir genausowenig in der Lage die Verluste die die Amerikaner mit diesem Vorgehen erleiden politisch zu tragen.
Und die Taktik der Amerikaner ist für uns sowieso ein Nogo.

[Baal´sebub]

Ich habe kürzlich anderes gelesen.

Würde ich gerne auch mal lesen. Selbst das Vorserienmodell des Fennek im Panzermuseum hat ne Waffenstation auf dem Dach. Gut, der Mungo hat nichts, aber wo soll da auch eine hin?

Für die neuen Geschützten Fahrzeuge der Bundeswehr ist eher nur das MG4 vorgesehen, mitunter existiert überhaupt keine Lafette.

Das MG4 ist mitnichten für Fahrzeuge vorgesehen. Reine Handwaffe.

[blueflash]

Die Ausrüstung der deutschen Verbände in Afghanistan erfolgt nicht Stanmäßig sonder nach politischen Vorgaben.
bundeswehr.de: Keine zusätzlichen schweren Waffen nach Afghanistan

Einen Monat später waren es angeblich mehr.

In Afghanistan findet aber kein "Kampf mit verbundenen Waffen" und schon gar kein Manöver gegen Rotland statt

Wie sonst bezeichnet man denn den gemeinsamen Einsatz von Luftwaffe, Panzerkräften und Infanterie?

Und was soll an Präzisionsgewehren schon wieder Quatsch sein?

Man setzt ganz normale Sturmgewehre und Maschinengewehre ein. "Präzisionsgewehre" haben auf dem Schlachtfeld nicht viel verloren.

Wie gesagt, nachdem man m Einsatzland nachgeholfen hat.

Das ist einfach quatsch. Der Dingo hatte schon immer eine MG-3 Lafette.

Kampfpanzer werden seit Jahren und Jahrzehnten erfolgreich zur Unterstützung von Infanterieeinheiten in asymmetrischen Konflikten eingesetzt.

Und seit Jahrzehnten weiss man, dass Schützenpanzer besser dazu geeignet sind.

So ein Unsinn. Schau dir mal an wie die Niederländer unsere PzH2000 einsetzen.
Es gibt keinen Grund warum wir sie nicht ähnlich einsetzen können um das Terrain weitläufig zu beherrschen.

Es gab zwei(!) Einsätze von drei(!) Haubitzen. Nix mit "weitläufig beherrschen".

Wir sind nicht mal in der Lage auf "Brigadebene" gegen die Taliban vorzugehen. Ob mit, ob ohne schwere Waffen.

"Wir" sowieso nicht, da du nichteinmal in der Lage bist, grundlegende infanteristische Tatsachen zu akzeptieren.

[Baal´sebub]

Man setzt ganz normale Sturmgewehre und Maschinengewehre ein. "Präzisionsgewehre" haben auf dem Schlachtfeld nicht viel verloren.

Da sagen die Erfahrungen der Amerikaner was anderes. Die fahren mit überarbeiteten M14 und AR10 als Präzisionsgewehr auf Gruppenebene sehr gut. Das Designated Marksmen-Konzept wird auch von der BW übernommen, es werden verstärkt G3 aus Depots geholt, mit Optik versehen und an die Kontingente ausgegeben.

[Nighthawk_]

Das MG4 ist mitnichten für Fahrzeuge vorgesehen. Reine Handwaffe.

Ähm, schon der Schützpanzer Puma kommt mit MG4 als Sekundärwaffe.
MG3 läuft langsam aus da keine Ersatzteile mehr produziert werden.
Mungo, Yak, Hägglund, Mulit, Eagle haben keine serienmäßige Lafette.

Einen Monat später waren es angeblich mehr.

Whatever, ob jetzt 4 oder 8 Marder in der QRF eingesetzt sind, solange Feldjäger ungesichert mit Füchsen auf Minensuche gehen sollte klar sein wo das Problem liegt.

Wie sonst bezeichnet man denn den gemeinsamen Einsatz von Luftwaffe, Panzerkräften und Infanterie?

Ich würde den Begriff eher für symmetrische Kampfhandlungen verwenden, nicht für dieses Klein Klein am Hindukusch.
Nur weil ein paar Jets CAS fliegen und eine Panzergrenadierkompanie ihre Schützenpanzer nicht in Deutschland hat stehen lassen sind haben wir noch lange kein Gefecht mit verbundenen Waffen.

Man setzt ganz normale Sturmgewehre und Maschinengewehre ein. "Präzisionsgewehre" haben auf dem Schlachtfeld nicht viel verloren.

Sicher, wir setzen am Hindukusch schließlich auch kein G3 mit ZF und G83 ein.
Nur komisch das dies noch niemand der Truppe erzählt hat.

Das ist einfach quatsch. Der Dingo hatte schon immer eine MG-3 Lafette.

Ich laß aus erster Hand anderes.

Und seit Jahrzehnten weiss man, dass Schützenpanzer besser dazu geeignet sind.

Das kommt ganz auf die Situation an.
Beide Waffensysteme ergänzen sich eher als das sie sich im Weg stehen.

Es gab zwei(!) Einsätze von drei(!) Haubitzen. Nix mit "weitläufig beherrschen".

Quatsch. PzH2000 ist laufend im Einsatz, nur wird abseits von Fachseiten selten darüber berichtet. Genausowenig wie jeder CAS-Einsatz sich später bei Wikipedia findet.

"Wir" sowieso nicht, da du nichteinmal in der Lage bist, grundlegende infanteristische Tatsachen zu akzeptieren.

Aber natürlich.

[Gast]

Inzwischen hat sich ja unser "fränkischer Verteidigungsminister" zu der Forderung nach Panzern geäußert: Guttenberg kritisiert Debatte um Armee-Ausrüstung | tagesschau.de

Meine Lieblingsstelle:

Was einige Forderungen der vergangenen Woche angehe, müsse man manchmal hinterfragen, ob sie nicht von mangelnder Kenntnis herrührten, sagte zu Guttenberg.

[blueflash]

Wie gesagt, die Frage ist nicht die Ausrüstung oder Ausbildung, letztens hatte Pro Sieben einen "Oberfeldwebel" der sich ernsthaft echauffiert hat, dass sein Dingo statt einer Halterung für die MP-7 besser mit einer für sein "Maschinengewehr" G-36 ausgerüstet hätte sein müssen . Auch den gefaketen Medienbeiträge mangelt es offenbar an Kenntnissen.
Nein, vielmehr muss man sich Fragen, welche Operationsziele und Pläne da erarbeitet werden, wenn Konvois zwar regelmäßig angegriffen werden, das aber nicht dazu führt, dass gelegentlich mal die Angreifer aufgemischt werden.

[Eye-Q]

Inzwischen hat sich ja DER "fränkischer Verteidigungsminister" zu der Forderung nach Panzern geäußert

Geradezu IRRwitzig fand ich ja seine Erklärung, dass man "umgangsprachlich" von einem Krieg sprechen könne oder müsse... Ich gebrauche solche Wendungen eigentlich nicht, aber da dachte ich mir nur WTF!?!?

ps: hab mir erlaubt "unser" mit "der" auszuwechseln, weil er ja nicht meiner ist

[blueflash]

Geradezu IRRwitzig fand ich ja seine Erklärung, dass man "umgangsprachlich" von einem Krieg sprechen könne oder müsse... Ich gebrauche solche Wendungen eigentlich nicht, aber da dachte ich mir nur WTF!?!?

Aber genau das muss er tun. Spricht er von einem Krieg, hat er nix mehr zu sagen, weil das nunmal ein in der Verfassung geregelter Fall ist.
(Mal abgesehen davon, dass rein rechtlich die deutschen Truppen in Afghanistan mit UN Mandat und auf ausdrücklichen Wunsch der legalen Regierung vor Ort sind und man daher eine Art V-Fall durchaus aus dem Faktum, dass die Bundeswehr gezielt angegriffen würde konstruieren könnte, wenn das mit dem Bundesgebiet geklärt wäre).

[Nighthawk_]

Wie soll ein Angriff auf Deutsche Truppen in Afghanistan einem Angriff auf Bundesgebiet gleichkommen??

Für die Befehls- und Kommandogewalt ist es vollkommen belanglos ob die Bundeswehr in Afghanistan Krieg führt oder im Sandkasten spielt.
Krieg ist eben mitnichten durch das Grundgesetz geregelt, lediglich die verfassungsrechtlichen Konsequenzen des Angriff auf deutsches Staatsgebiet sind es (eben der Verteidigungsfall).
Auslandseinsätze der Bundeswehr erwachsen aus Art. 24 Abs. 2 GG. Siehe BVerfGE 90, 286.

[blueflash]

Wie soll ein Angriff auf Deutsche Truppen in Afghanistan einem Angriff auf Bundesgebiet gleichkommen??

Versuch doch bitte mal zur Abwechslung, zu lesen, bevor Du postest.

(Mal abgesehen davon, dass rein rechtlich die deutschen Truppen in Afghanistan mit UN Mandat und auf ausdrücklichen Wunsch der legalen Regierung vor Ort sind und man daher eine Art V-Fall durchaus aus dem Faktum, dass die Bundeswehr gezielt angegriffen würde konstruieren könnte, wenn das mit dem Bundesgebiet geklärt wäre).

Und zur Frage: Verpachtung ist eine gängige Methode für sowas.


Achja, der Begriff Krieg ist sehr wohl im Grundgesetz geregelt, insbesondere eben in Art. 26 GG. Daraus folgt, dass zu GG konformen Kriegseinsätzen nur der V-Fall herhalten darf.
Auslandseinsätze der Bundeswehr unterliegen damit also vor allem dem örtlichen und deutschen (Zivil-)Recht. Oder anders ausgedrückt: Solange man keinen "Krieg" erklärt, nehmen die deutschen Soldaten der ISAF keinerlei hoheitliche Aufgaben wahr, weshalb z.B. bei tödlichen Schüssen die Staatsanwaltschaft genauso ermittelt, als wenn es einer von uns gewesen wäre.

[Nighthawk_]

Da gibt es nichts zu klären, es ist schlicht nicht einschlägig.
Bundesgebiet im Sinne des Art. 115a GG ist die Gesamtheit der Staatsgebiete ihrer Länder und nichts sonst.

Und nein, der Begriff Krieg ist nicht verfassungsrechtlich geregelt. Art. 26 Abs. 1 GG behandelt bestenfalls die Vorbereitung eines Angriffskrieges und nciht den Begriff Krieg an und für sich.
Genausowenig ist es richtig das Art. 26 Abs. 1 GG es bundesdeutschen Streitkräften untersagt Krieg außerhalb des Bundesgebietes zu führen.
Siehe auch hierzu die zitierte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, BVerfGE 90, 286.

Ermittlungen der Staatsanwaltschaft taugen hier nicht als Argument.
Die Staatsanwaltschaft ermittelt (noch) routinemäßig weil der Einsatz in Afghanistan (noch) nicht als Kriegseinsatz eingestuft ist und dementsprechend das Kriegsvölkerrecht (noch) nicht gilt.
Sie ermittelt nicht, weil es der Bundeswehr vebroten wäre Krieg im Ausland abseits des V-Falls zu führen.

[blueflash]

Kennzeichne das bitte als deine Privatmeinung. Die aktive Beteiligung deutscher Soldaten an Kriegen Abseits des V-Falls ist ziemlich sicher geeignet das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören und damit illegal.