Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Nö. Wenn es hell geworden wäre hätten sich die Talibanesen mal eben verzogen und eine Nacht später hätten sie wieder auf die Deutschen geschossen.
Und das ist noch die günstigste Entwicklung.

[blueflash]

??? Mit im Sand steckenden LKW? Oder ist deine Einsatzbegründung die übliche "Man muss töten, töten, töten" Tirade? Dir sollte aufgefallen sein, dass Klein das anders sieht, den Angriffsbefehl gab er nicht, um Taliban zu töten!
Einen Gegner zu töten, der a) keine Gefahr darstellt und dabei b) Zivilisten in Gefahr zu bringen ist durch nichts zu rechtfertigen!

[Nighthawk_]

Natürlich stellt der Gegner eine Gefahr da. Das erfahren Deutsche Soldaten täglich.
Und Oberst Klein hatte keinen Grund zur Annahme, das dort Zivilisten zu gegen waren.
Er hat die Laster bombadieren lassen weil er a) auf jeden Fall verhindern wollte das die Talibanesen damit irgendwas anstellen und b) weil es ein sehr lukratives Ziel war.
Und erzähl mir nicht, der Oberst würde es nicht drauf anlegen den Feind zu bekämpfen.
Da gab es in letzter Zeit auch ganz andere Darstellungen.

[max]

Hier mal Informationen, die für die Militaristen hier sicher langweilig sind (es gibt keine Angaben über Waffensysteme oder aufregende Gefechtsschilderungen), aber dafür Angaben über den massiven Anstieg der Zahl der eingesetzten Soldaten, der Anstieg der Zahl der zivilen Opfer, der Anstieg der Opium-Produktion und der Kriegskosten, Angaben über die Entwicklungshilfe (und wie viel davon nur versprochen wurde sowie gleich wieder in zurückgeflossen ist), Angaben über die Entwicklung des Lebensstandards etc.

http://imi-online.de/download/fact_s...fghanistan.pdf

Und Oberst Klein hatte keinen Grund zur Annahme, das dort Zivilisten zu gegen waren.

Es gab von Seiten der Regierung eine Reihe von Aussagen, die darauf hindeuten, dass man von der Anwesenheit von Zivilisten ausging, die aber für Sympathisanten der Taliban hielt. Eine Bombardierung von Taliban-Sympathisten, die aber Zivilisten sind, wäre aber ein Kriegsverbrechen.

Selbst wenn man nicht davon ausging, dass Zivilisten anwesend waren, wurden trotzdem Zivilisten umgebracht - wovon eigentlich alle mit Ausnahme der Bundesregierung schon kurz nach dem Angriff ausgingen.

[Maritimus]

Und erzähl mir nicht, der Oberst würde es nicht drauf anlegen den Feind zu bekämpfen.

Fühlt man sich eigentlich besser, wenn man statt "Menschen töten" die beschönigte Formulierung "den Feind bekämpfen" verwendet ? Warum das Kind nicht beim Namen nennen ?

[Nighthawk_]

Warum sollte das eine beschönigende Formulierung sein?
Ich habe nicht das geringste Problem Taliban zu töten.

[tsuribito]

Es gab von Seiten der Regierung eine Reihe von Aussagen, die darauf hindeuten, dass man von der Anwesenheit von Zivilisten ausging, die aber für Sympathisanten der Taliban hielt. Eine Bombardierung von Taliban-Sympathisten, die aber Zivilisten sind, wäre aber ein Kriegsverbrechen.

Nö

Artikel 28, Vierte Genfer Konvention

Art. 28. The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations

International Humanitarian Law - Fourth 1949 Geneva Convention

[Nighthawk_]

Dazu muss man wissen das max den Rechtsbegriff "Kriegsverbrechen" nach seinem Privatvölkerrecht definiert aus dem er gewisse recht interessante Artikel der Genfer Konventionen verbannt hat.
Aber bemüh dich erst garnicht. Hoffnungsloser Fall.

[Jolly]

Kein Kriegsverbrechen, Kollateralschäden nennt man sowas in Amideutsch. Hört sich böse an, ist böse, aber leider auch ein Teil des Krieges. Wo Krieg ist, fallen nicht nur Soldaten. Egal in welchem Krieg, egal in welchem Land, als erstes stirbt die Warheit, danach die Zivilisten.

[Gast]

Sorry, aber aus dem von dir, tsuribito, zitierten Satz kann ich nichts herauslesen, was das Töten von Zivilisten erlauben würde. Nur dass die Anwesenheit bestimmter Personen in einem Gebiet es nicht verbietet, dass in diesem Gebiet militärisch operiert wird.

[Nighthawk_]

Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung

1. Die Zivilbevölkerung und einzelne Zivilpersonen geniessen allgemeinen Schutz vor den von Kriegshandlungen ausgehenden Gefahren. Um diesem Schutz Wirksamkeit zu verleihen, sind neben den sonstigen Regeln des anwendbaren Völkerrechts folgende Vorschriften unter allen Umständen zu beachten.

2. Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. Die Anwendung oder Androhung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist verboten.

3. Zivilpersonen geniessen den durch diesen Abschnitt gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen.

4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind

a)
Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder —mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder —mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können
und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.

5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:

a)
ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und
b)
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
6. Angriffe gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Zivilpersonen als Repressalie sind verboten.

7. Die Anwesenheit oder Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen dürfen nicht dazu benutzt werden, Kriegshandlungen von bestimmten Punkten oder Gebieten fernzuhalten, insbesondere durch Versuche, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken, zu begünstigen oder zu behindern. Die am Konflikt beteiligten Parteien dürfen Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen nicht zu dem Zweck lenken, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken.

8. Eine Verletzung dieser Verbote enthebt die am Konflikt beteiligten Parteien nicht ihrer rechtlichen Verpflichtungen gegenüber der Zivilbevölkerung und Zivilpersonen, einschliesslich der Verpflichtung, die in Artikel 57 vorgesehenen vorsorglichen Massnahmen zu treffen.

SR 0.518.521 Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung (Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte)


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 1 Minute und 46 Sekunden:

Auf gut deutsch, die Talibanesen sind schuld und der Angriff wäre auch dann nicht unterschiedslos gewesen wenn die da freiwillig rumturnen.

[tsuribito]

Sorry, aber aus dem von dir, tsuribito, zitierten Satz kann ich nichts herauslesen, was das Töten von Zivilisten erlauben würde. Nur dass die Anwesenheit bestimmter Personen in einem Gebiet es nicht verbietet, dass in diesem Gebiet militärisch operiert wird.

Es ist auch nicht _erlaubt_ Zivilisten zu töten. Es ist bloss in gewissen Situationen, wie von Cmdr. Ch`ReI zitiert, geduldet bzw nicht verboten.

Ein Tanklaster unter Feindeskontrolle ist ein militärisches Ziel, klarer als den direkten Angriff auf die Nachschublinien des Gegners geht es kaum. Wenn sich Zivilisten in der Nähe aufhalten wird das Ziel nicht tabu. Deshalb ja Artikel 28, der Artikel gegen menschliche Schutzschilde.

Von daher ist es für die betroffenen Zivilisten tragisch aber sie waren leider zur falschen Zeit am falschen Ort.

[Sinclair_]

Falls das Zivilisten waren...

So wirklich gut kenne ich mich mit afghanischen Gepflogenheiten nicht aus, aber wer ist schon mitten in der Nacht wach, um Benzin zu besorgen?

Ist es ferner üblich, Benzin von bewaffneten Grabenkämpfern zu kaufen?

[max]

Es ist auch nicht _erlaubt_ Zivilisten zu töten. Es ist bloss in gewissen Situationen, wie von Cmdr. Ch`ReI zitiert, geduldet bzw nicht verboten.

Cmdr. Ch`ReI legt Paragraphen, die dem Schutz der Zivilbevölkerung dienen sollen, so aus, dass Angriffe auf die Zivilbevölkerung erlaubt wären - d.h. er verdreht ihren Sinn in ihr Gegenteil. Selbst wenn seine Auslegung der Paragraphen richtig wäre, ändert dies null daran, dass es dann solche Angriffe barbarische politische Methoden sind. Wer solche, auf Gewalt beruhende Methoden befürwortet, macht nun mal klar, was für ein Menschenbild diese Person hat: in diesem Fall offensichtlich ein menschenverachtendes.

Lächerlich ist die Argumentation, dass die Taliban an dem Tod derer schuld wären, die die NATO umgebracht hat. Die Taliban haben diese Leute nicht umgebracht. Sie haben auch nicht die NATO dazu aufgefordert oder gar dazu irgendwie gezwungen. Verantwortlich ist die NATO. Die NATO hat einen Luftangriff mit schweren Bomben auf ein hoch explosives Ziel durchgeführt - und damit natürlich zumindest billigend in Kauf genommen, dass Unbeteiligte umgebracht werden. Es ist kein Zufall, dass selbst nach der aktuellen NATO- Strategie - die ja als Reaktion auf eine zunehmende Zahl von zivilen Opfern beschlossen wurde - solche Angriffe verboten sind. Zumindest offiziell ist den meisten Verantwortlichen bei der NATO klar, dass solche Angriffe den Taliban nutzen - und der NATO schaden.

Mit solchen Angriffen wird die NATO ihre Niederlage beschleunigen. Und zwar weil sie damit noch mehr Hass in Afghanistan ernten und innenpolitisch die Regierungen für diese Politik natürlich auch an Rückhalt verlieren. Nicht jeder akzeptiert es, wenn man den Tod von Zivilisten mit ein paar Phrasen ohne jede Konsequenz oder gar einfach nur mit dummen Sprüchen à la im Krieg würden halt Zivilisten getötet kommentiert.

Wenn man die Konsequenz aus diesem Spruch ziehen würde, müsste man den Einsatz von militärischer Gewalt für die Durchsetzung der eigenen politischen Ziele ablehnen. Schliesslich sind die, die solche politischen Methoden befürworten, natürlich für die Opfer ihrer Politik verantwortlich.

So wirklich gut kenne ich mich mit afghanischen Gepflogenheiten nicht aus, aber wer ist schon mitten in der Nacht wach, um Benzin zu besorgen?

Es ist Ramadan, d.h. es sind sowieso viele lang wach. Und dann sollte es klar sein, dass bei der krassen Armut, die in Afghanistan herrscht, die Aussicht auf kostenlosen Brennstoff sehr verlockend ist.

Und wie gesagt: inzwischen geben eigentlich alle zu, dass dort Zivilisten umgebracht wurden. Darunter auch die Mehrzahl der Verantwortlichen für den Afghanistan-Krieg, sowohl auf NATO, als auch afghanischer Seite. Da "falls es Zivilisten waren" zu schreiben, ist schon reichlich ignorant.

[Sinclair_]

Und wie gesagt: inzwischen geben eigentlich alle zu, dass dort Zivilisten umgebracht wurden. Darunter auch die Mehrzahl der Verantwortlichen für den Afghanistan-Krieg, sowohl auf NATO, als auch afghanischer Seite.

Was denn ... jetzt auf einmal bist du bereit zu glauben, was von offizieller Seite kommt? Ist ja reizend.