Der Nahost-Konflikt

[Wolf4310]

Und damit ist diese ganze Argumentation von wegen "wir waren aber zuerst da" hinfällig, und man kann sich wieder den heutigen Problemen widmen.

Demnach wäre es also auch in Ordnung wenn ich die Wohnung wo ich aufwuchs, besetze und die Leute die da jetzt wohnen in die Abstellkammer sperre und das ganze legitimiert von einer frei erfunden Geschichte ala "Gott hat mir diese Wohnung geschenkt"? Ich denke nicht.
Die Juden leiten ihr Recht auf Israel ja genau von diesem "Wir waren zuerst da" ab.
Als sie aber das Land vor ca 1500Jahren verlassen haben, haben sie damit auch das Recht auf Israel verloren.

[Schatten7]

Nun ich schlage vor das Geschichtliche aussen vor zu lassen denn wenn man weit genug zurückgeht kann wohl jeder überall was geltend machen.
Halten wir uns an den jetzigen Ist-Zustand, was war kann man eh nicht mehr ändern.

Fakt ist das ein Staat Israel und Palästina zugleich nicht möglich sind denn damit einer davon funktionsfähig ist müsste der andere das eben nicht sein.
Lässt sich durch das Gebiet nicht ändern.

Und dann muss man sich ganz klar die Frage stellen, was ist für uns besser, was ist uns lieber und was bringt das grössere Risiko.
Ich kann nicht erkennen inwieweit die quasi zerschlagung Israels für Palästina für uns irgendwie auch nur den allerkleinsten Vorteil bringen würde.
Dafür ganze Schiffsladungen an Nachteilen.

[C.Baer]

Demnach wäre es also auch in Ordnung wenn ich die Wohnung wo ich aufwuchs, besetze und die Leute die da jetzt wohnen in die Abstellkammer sperre und das ganze legitimiert von einer frei erfunden Geschichte ala "Gott hat mir diese Wohnung geschenkt"? Ich denke nicht.
Die Juden leiten ihr Recht auf Israel ja genau von diesem "Wir waren zuerst da" ab.
Als sie aber das Land vor ca 1500Jahren verlassen haben, haben sie damit auch das Recht auf Israel verloren.

Im engeren Sinne wird das Recht auf einen jüdischen Staat im ehemaligen britischen Mandatsgebiet Palästina vor allem von der Balfour-Deklaration hergeleitet in der sich Großbritannien, das damals die Hoheitsrechte über dieses kaum besiedelte Land inne hatte verpflichtet es für jüdische Siedlung und eben die Schaffung eines jüdischen Staates zu öffnen.
Das damalige Mandatsgebiet Palästina umfasste auch das Staatsgebiet des heutigen Königreiches Jordanien in welchem die palästinensischen Araber längst ihren Staat erhalten haben - lange vor den jüdischen Siedlern.

Das Problem entstand an dem Punkt an dem die Araber - wie sie eben so sind - den jüdischen Siedlern nicht einmal einen kleinen Küstenstreifen und ein bisschen Wüste für ihren Staat zugestehen wollten und 1948 versuchten die Schaffung eines jüdischen Staates durch einen brutalen Angriffskrieg ganz zu verhindern.
Auf diesen Krieg (der der erste von insgesamt drei arabischen Angriffskriegen war) geht die Flüchtlingsproblematik zurück die von den arabischen Staaten gezielt warm gehalten wird: man pfercht die Leute über Generationen (!!!!!) in Flüchtlingslager zusammen anstatt sie vor Ort in die Gesellschaft der arabischen Staaten zu integrieren, und hält damit eine entwurzelte, chronisch unzufriedene fünfte Kolonne gegen Israel auf Abruf.

Das ist ähnlich als würden in Deutschland die Heimatvertriebene des 2. Weltkrieges noch immer in Flüchtlingslagern sitzen.

Schau dir mal die Videos an die ich verlinkt habe.

[Wolf4310]

Das Problem entstand an dem Punkt an dem die Araber - wie sie eben so sind - den jüdischen Siedlern nicht einmal einen kleinen Küstenstreifen und ein bisschen Wüste für ihren Staat zugestehen wollten

Das eine Kolonialmacht gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung besetztes Land an ein "fremdes" Volk verschenkt, ist natürlich kein Teil des Problems.

das Problem war nicht, das die Araber keinen jüdischen Staat wollten, sondern das er trotz unwillen und Wiederstand der Araber auf arabischem Boden errichtet wurde.

[C.Baer]

Das eine Kolonialmacht gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung besetztes Land an ein "fremdes" Volk verschenkt, ist natürlich kein Teil des Problems.

das Problem war nicht, das die Araber keinen jüdischen Staat wollten, sondern das er trotz unwillen und Wiederstand der Araber auf arabischem Boden errichtet wurde.

Es war kein "arabischer Boden".
Es war der ungeliebte, unterentwickelte Hinterhof des osmanischen Reiches, den das Britische Empire am Ende des 1. Weltkriegs erobert hat.
Damals wurden im ganzen mittleren Osten neue Grenzen gezogen und die Araber, die vorher unterdrückte Unteranen der Osmanen waren bekamen eine ganze Reihe eigener Staaten.
Vorher hatten sie nichts.
Nur ein verschwindend geringer Teil des mittleren Ostens war für die Besiedlung durch Juden vorgesehen.

Nur weil ein paar Bauern und Kleinhandwerker in einem gewissen Gebiet wohnen heißt das nicht, dass sie die politische Soveränität über das Gebiet inne haben.
Sonst würde ja jede Stadt und jeder Landstrich auf der Welt alles für sich selbst entscheiden und Zentralregierungen hätten keine Verfügungsgewalt mehr über ihr Staatsgebiet.
Auf der arabischen Halbinsel wurde ebenfalls keine Abstimmung durchgeführt ob die dort ansässigen Menschen mit dem Herrschaftsantritt der Saud-Dynastie einverstanden waren, ebensowenig in Jordanien, im Irak, in Syrien - alles Staaten die damals unter britischer Regie durch die Teilung des osmanischen Reiches entstanden.

Wirkliche demokratische Grundrechte haben die ortsansässigen Araber überhaupt erst als Staatsbürger Israels erhalten.
Unter der Herrschaft von Fatah und Hamas kann davon bis heute keine Rede sein.

[Redphone]

Die Juden leiten ihr Recht auf Israel ja genau von diesem "Wir waren zuerst da" ab.

Das ist Blödsinn. Selbst nach ihren eigenen heiligen Geschichten waren sie nicht "zuerst da", sondern mussten die damaligen Bewohner aus "ihrem" heiligen Land vertreiben - also vor 3.000 Jahren jetzt.

Das ändert aber nichts daran, dass die Israelis jetzt seit ein paar Generationen da sind, und dieses Problem löst sich eben nicht mit dem Verweis auf die Geschichte und "aber der hat mit dem Schäufelchen zuerst...".

Als sie aber das Land vor ca 1500Jahren verlassen haben, haben sie damit auch das Recht auf Israel verloren.

Nach der Argumentation hätten die "Palästinenser" das Recht auf Israel auch verloren, als sie vor 50 Jahren das Land verlassen haben...

[Wolf4310]

Das ist Blödsinn. Selbst nach ihren eigenen heiligen Geschichten waren sie nicht "zuerst da", sondern mussten die damaligen Bewohner aus "ihrem" heiligen Land vertreiben - also vor 3.000 Jahren jetzt.

Das ändert nichts daran das die Juden nicht das natürliche oder historische Recht auf Israel hatten.

Nach der Argumentation hätten die "Palästinenser" das Recht auf Israel auch verloren, als sie vor 50 Jahren das Land verlassen haben...

Da gibt es den kleinen Unterschied, das die vertrieben Araber noch leben, die vertrieben Juden aber schon seit etlichen Generationen tot sind.

[Dannyboy]

Also muss man nur noch ein paar Jahre warten.

[Feydaykin]

Das eine Kolonialmacht gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung besetztes Land an ein "fremdes" Volk verschenkt, ist natürlich kein Teil des Problems.

das Problem war nicht, das die Araber keinen jüdischen Staat wollten, sondern das er trotz unwillen und Wiederstand der Araber auf arabischem Boden errichtet wurde.

Nix für #ungut aber die Briten haben dieses Land erst "Freigemacht" damit die Araber sich als durch Juden Bedroht sehen konnten.

Btw schon vor dem Mandatsgebiet lebten dort auch Juden.

- - - Aktualisiert - - -

das Problem war nicht, das die Araber keinen jüdischen Staat wollten, sondern das er trotz unwillen und Wiederstand der Araber auf arabischem Boden errichtet wurde.

Nö, es geht um reinen Judenhass bei den Arabern. Man kann das Rational gar nicht begründen wo denn Geographisch die Heimat für die Juden/Israeliten/Semitisches Volk ist.

Wie gesagt das der Boden überhaupt Arabisch und nicht Türkisch ist, verdanken sie eben jener Mandatsmächte.

[C.Baer]

Also muss man nur noch ein paar Jahre warten.

Leider eben nicht, weil in den Flüchtlingslagern der Flüchtlingsstatus über die Generationen vererbt und gezielt "warm gehalten" wird um die Leute in Feindschaft zu Israel zu halten.
Dabei spielen sowohl die arabischen Anrainerstaaten als auch die UN seit jeher eine sehr unrühmliche Rolle.

Dass Araber von westlich des Jordan in Jordanien als "Palästinenser" generationenübergreifend in Flüchtlingslagern leben ist ähnlich absurd als würden in Nordrhein-Westfalen heute noch Deutsche von östlich der Oder als "Schlesier" der dritten und vierten Generation in Lagern untergebracht sein, weil man sie als Faustpfand für eine Rückeroberung einsetzen will.

Ein wichtiges Ziel auf dem Weg zum Frieden ist diese Flüchtlingslager aufzulösen und die Menschen zu gleichberechtigten Bürgern ihrer Geburtsländer zu machen.

[Valdorian]

Leider eben nicht, weil in den Flüchtlingslagern der Flüchtlingsstatus über die Generationen vererbt und gezielt "warm gehalten" wird um die Leute in Feindschaft Israel zu halten.
Dabei spielen sowohl die arabischen Anrainerstaaten als auch die UN seit jeher eine sehr unrühmliche Rolle.

Dass Araber von westlich des Jordan in Jordanien als "Palästinenser" generationenübergreifend in Flüchtlingslagern leben ist ähnlich absurd als würden in Nordrhein-Westfalen heute noch Deutsche von östlich der Oder als "Schlesier" der dritten und vierten Generation in Lagern untergebracht sein, weil man sie als Faustpfand für eine Rückeroberung einsetzen will.

Ein wichtiges Ziel auf dem Weg zum Frieden ist diese Flüchtlingslager aufzulösen und die Menschen zu gleichberechtigten Bürgern ihrer Geburtsländer zu machen.

Im Gegensatz zu dem, was du schon mal behauptet hast, ist ein Palästinenser z. B. nicht automatisch ein jordanischer, syrischer oder sonstiger Staatsbürger und hat auch keinerlei Anspruch auf die entsprechende Staatsbürgerschaft. Von daher ist es in der Tat tragisch, dass Jordanien als einziges arabisches Land den palästinensischen Flüchtlingen die Staatsbürgerschaft verliehen hat, aber es gibt keinerlei Anspruch oder rechtliche Handhabe, die anderen arabischen Staaten zu zwingen, irgendwelchen Palästinensern die Staatsbürgerschaft zu verleihen. Dein Vergleich mit schlesischen Flüchtlingen ist dagegen einfach nur hahnebüchen und dreist, da es sich hier um Binnenflüchtlinge handelt, die selbstverständlich entsprechende Staatsbürger waren und die man deswegen nicht einfach in Flüchtlingslagern festhalten kann.

[C.Baer]

Im Gegensatz zu dem, was du schon mal behauptet hast, ist ein Palästinenser z. B. nicht automatisch ein jordanischer, syrischer oder sonstiger Staatsbürger und hat auch keinerlei Anspruch auf die entsprechende Staatsbürgerschaft. Von daher ist es in der Tat tragisch, dass Jordanien als einziges arabisches Land den palästinensischen Flüchtlingen die Staatsbürgerschaft verliehen hat, aber es gibt keinerlei Anspruch oder rechtliche Handhabe, die anderen arabischen Staaten zu zwingen, irgendwelchen Palästinensern die Staatsbürgerschaft zu verleihen. Dein Vergleich mit schlesischen Flüchtlingen ist dagegen einfach nur hahnebüchen und dreist, da es sich hier um Binnenflüchtlinge handelt, die selbstverständlich entsprechende Staatsbürger waren und die man deswegen nicht einfach in Flüchtlingslagern festhalten kann.

Ein Araber der aus der jordanisch besetzten Westbank ins jordanische Mutterland geflohen ist, ist auch ein Binnenflüchtling.

[earthquake]

Unsere Kids bekommen nun mehr und mehr mit und schauen auch die Tagesschau mit und fragten mich letztens, worum es eigentlich geht und wer Schuld hat?

Sehr gute Frage, auf die ich keine Antwort hatte.
Erst wollte ich alles mögliche antworten, warum und wie Israel gegründet wurde, was das für die Palästinenser und anderen Völker für Konsequenzen hatte, aber dann sagte ich das, was ich wirklich dachte:
Ich weiß es nicht. Der Konflikt ist schon lange da, als ich selber ein Kind war gab es schon ganz ähnliche Konflikte, kriegsähnliche Auseinandersetzungen, manchmal waren andere Parteien dran beteiligt, aber eines blieb, die Gewalt!

Mit vernünftigem Menschenverstand hat das gar nichts mehr zu tun und das ist für mich der Punkt, solange man in alten Wunden wühlt findet man immer einen Grund nochmal zuzuschlagen!
Alle müssten bereit sein, sich und ihre Forderungen runterzuschrauben, sonst kommt der Nahe Osten nie zur Ruhe!

[C.Baer]

Unsere Kids bekommen nun mehr und mehr mit und schauen auch die Tagesschau mit und fragten mich letztens, worum es eigentlich geht und wer Schuld hat?

Sehr gute Frage, auf die ich keine Antwort hatte.
Erst wollte ich alles mögliche antworten, warum und wie Israel gegründet wurde, was das für die Palästinenser und anderen Völker für Konsequenzen hatte, aber dann sagte ich das, was ich wirklich dachte:
Ich weiß es nicht. Der Konflikt ist schon lange da, als ich selber ein Kind war gab es schon ganz ähnliche Konflikte, kriegsähnliche Auseinandersetzungen, manchmal waren andere Parteien dran beteiligt, aber eines blieb, die Gewalt!

Mit vernünftigem Menschenverstand hat das gar nichts mehr zu tun und das ist für mich der Punkt, solange man in alten Wunden wühlt findet man immer einen Grund nochmal zuzuschlagen!
Alle müssten bereit sein, sich und ihre Forderungen runterzuschrauben, sonst kommt der Nahe Osten nie zur Ruhe!

Es gibt so einige Leute die datieren die Ursprünge dieses Konfliktes zurück bis in die Antike.
Palästina meint "Land der Philister" - Israeliten und Philister haben schon vor über 3000 Jahren Krieg geführt mit dem Unterschied, dass damals die Juden in den Bergen und die Philister an der Küste siedelten.
Manche sehen den Konflikt seit den Zeiten der Söhne Abrahams, Isaak und Ismael die zu den Stammvätern der Juden bzw. Araber wurden.

Je weiter man in der Geschichte zurück geht um so mehr wird hier aus historischer Tatsachenbeschreibung eine religiöse Metapher.
Aber egal wie man über die Historizität der Kriege von Israeliten und Philisitern oder der Person Abrahams denkt - in den Köpfen der Menschen hat der Konflikt genau diese Dimension.

[Valdorian]

Ein Araber der aus der jordanisch besetzten Westbank ins jordanische Mutterland geflohen ist, ist auch ein Binnenflüchtling.

Ne, ist er nicht, weil er nicht Jordanier ist.