Der Nahost-Konflikt

[C.Baer]

Letztendlich drehen wir uns hier im Kreis.
Selbst auf den letzten 4 Seiten dieses Threads haben beide Seiten in sehr langen Beiträgen fast alle wichtigen Argumente gebracht und ich will gar nicht wissen was alles in den 200 Seiten davor steht.
Hier sind sicher Beiträge versteckt die schon seit über einem Jahr und länger kein menschliches Auge mehr gesehen hat.

Mit einer Likud-geführten Koalition an der Regierung wird es auf absehbare Zeit keinen Palästinenserstaat in der Westbank geben.
Und wenn die Israelis meinen Kadima oder Awoda an die Macht wählen zu müssen und die lassen sich auf so etwas ein, dann werden wir sehen was passiert.

[Feldanalyse]

Letztendlich drehen wir uns hier im Kreis.
Selbst auf den letzten 4 Seiten dieses Threads haben beide Seiten in sehr langen Beiträgen fast alle wichtigen Argumente gebracht

Ich sehe von der "Pro-Israel"-Seite eigentlich kein einziges Argument, das hieb- und stichfest wäre, von daher luegst und beschoenigst du mal wieder.

"Israel wurde von Gottes Hand den Juden gegeben" und "die Moslems wollen uns alle killen" ist das einzige, was an Argumenten kommt, und so etwas nimmt niemand als Argument hin. Warum sagt man nicht einfach, dass die Israelis gerne das Land hätten, das ihnen nicht gehoert, und sie deshalb die Palästinenser schlachten? Das wäre so viel ehrlicher und wuerde den Friedensprozess wahrscheinlich mehr voranbringen als das ganze Geheuchle.

Aber die israelische Politik ist natuerlich schlauer. Man erschafft sich ein "Terrorvolk", indem man den Palästinensern ihr Land nimmt und diese sich berechtigterweise wehren, danach verweigert man die Zusammenarbeit, weil das ja Terroristen sind... So in etwa die israelische Politik der letzten 65 Jahre.

Das Land mag im Zuge eines Angriffskrieges besetzt worden sein, aber das berechtigt nicht die Annexion. Es ist seit Jahrhunderten Tradition, dass Gebietsverschiebungen nach einem Krieg nur im Einklang getroffen werden, bestehen hier die Juden darauf, dass sie eine Spezialrolle einnehmen?

Und dass die Palästinenser der Westbank am wenigsten dafuer koennen, dass sich Ägypten und Syrien zu Krieg entschliessen, duerfte auch klar sein. Gebietseroberung fordert nicht Vertreibung und Unterdrueckung.

Mir ist nicht klar, wie der normale israelische Zivilist die Taten seiner Regierung gutheisst (wenn er ueberhaupt davon weiss), aber ich kann mir vorstellen, dass manche Juden meinen, sie duerften das ganze, weil es ihnen ja so schlecht gegangen ist.

[C.Baer]

Wie gesagt - hatten wir alles schon.

Jeder Mensch der sich mit dem Nahost-Konflikt sagen wir mal auf Tagesschau-Niveau auskennt kann sich diese 5 Videos in dieser Reihenfolge anschauen und damit in einer knappen halben Stunde exakt begreifen wie die israelische Seite diesen Konflikt sieht, einschließlich sehr ausführlicher und verständlicher Aufbereitung der historischen Entwicklung.

1.) The history of the middle east conflict in 11 minutes

2.) The truth about the West Bank

3.) The truth about the refugees

4.) The truth about the peace process

5.) The truth about the United Nations


Das ist auch das Mindestmaß dessen was jemand wissen sollte der Kritik an Israel übt, ob er es nun aus diesen Quellen hat oder anderen.

Und es ist viel mehr als du, @Feldanalyse von der pro-israelischen Argumentation wiedergibst.

Dass das mit den Positionen überzeugter PLO-Freunde nicht zusammengeht ist ebenso klar.
Dieser Thread ist genauso wenig lösbar wie der reale Nahost-Konflikt - er dreht sich immer nur weiter und weiter und weiter im Kreis bis mit Gottes Hilfe die Wunden irgendwann verheilt sind.

[Gast]

Aber die israelische Politik ist natuerlich schlauer. Man erschafft sich ein "Terrorvolk", indem man den Palästinensern ihr Land nimmt und diese sich berechtigterweise wehren, danach verweigert man die Zusammenarbeit, weil das ja Terroristen sind... So in etwa die israelische Politik der letzten 65 Jahre.

Seit 1967 sind meiner Rechnung nach 47 Jahre vergangen.

[Ace Azzameen]

Diese Menschen sind dem Westen überhaupt nicht feindlich gesinnt. Das in Palästina sofort ein "feindlicher Staat" entstehen würde, ist schlicht und einfach nur grotesker Unsinn, der nur deswegen immer wieder geplärrt wird, weil wenig bis gar kein Wissen vorhanden ist, wie es da überhaupt aussieht.

Nun, dass das palästinensische Volk nicht sonderlich gut auf Israel zu sprechen ist, halte ich für nur schwer zu widerlegen, auch wenn ich mich gerne eines besseren belehren lasse. Dem Rest kann ich aber durchaus zustimmen. Auch ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein neu gegründetes Palästina gleich einen Krieg gegen Israel beginnt.

[Schatten7]

wird es auch nicht weil militärisch dazu nicht in der Lage.
Aber es wird mit Sicherheit umgehend zu einem *sicheren Hafen* für Islamisten für ihre Terroranschläge.
Als nächstes müsste dann Israel eine Mauer und tote Zone um Westjordanland herumbauen.
Die Gebiete sind zwar auch jetzt nicht viel anders aber atm. kann man die Islamisten dort sehr viel besser Verfolgen.
Ist es erst einmal ein unabhängiger Staat sieht es dann so aus wie in zb. Pakistan das pro Forma unser *Verbündeter* ist aber de facto ein einziges Ausbildungs und Unterbringungslager für Terroristen mit aktiver wenn auch verdeckter Unterstützung der Regierung und insbesondere der Geheimdienste.

Wie btw. Palästinensergebiet von Arabern selbst eingeschätzt wird zeigt das:
Ägypten richtet Pufferzone zum Gazastreifen ein > Kleine Zeitung

Die ägyptische Armee hat damit begonnen, im Norden der Sinai-Halbinsel eine Pufferzone zum Gazastreifen einzurichten. Die Armee habe Mittwoch früh begonnen, dutzende Häuser der Grenzstadt Rafah zu räumen, sagte ein hochrangiger General der Deutschen Presse-Agentur. Binnen Stunden sollte die Zerstörung der Gebäude beginnen.

Die Einrichtung der Sicherheitszone war am Dienstagabend beschlossen worden. Geplant sei ein 300 Meter breiter Korridor zum Gazastreifen, um künftig Waffenschmuggel und das Einsickern von Extremisten auf den Sinai zu verhindern, sagte der für den Nordsinai zuständige General Abdel Fattah Harhur.

Und dann ernsthaft Israel vorschlagen sie sollen *guten Willen* zeigen wo selbst die Araber sich abgrenzen......

[Valdorian]

Wie gesagt - hatten wir alles schon.

Jeder Mensch der sich mit dem Nahost-Konflikt sagen wir mal auf Tagesschau-Niveau auskennt kann sich diese 5 Videos in dieser Reihenfolge anschauen und damit in einer knappen halben Stunde exakt begreifen wie die israelische Seite diesen Konflikt sieht, einschließlich sehr ausführlicher und verständlicher Aufbereitung der historischen Entwicklung.

1.) The history of the middle east conflict in 11 minutes

2.) The truth about the West Bank

3.) The truth about the refugees

4.) The truth about the peace process

5.) The truth about the United Nations

Ja, natürlich "sieht" man das die israelischen Ansichten. Nur gibt es eben Dinge, über die man Argumentieren kann und bei denen man mit guten Argumenten verschiedene Ansichten vertreten kann, und es gibt Dinge, bei denen es nicht so ist. Viele Dinge sind im Nahost-Konflikt einfach völlig unumstritten, z.B. die Völkerrechtswidrigkeit des israelischen Siedlungsbau, der Status des Westjordanlandes als besetztes Gebiet. Das, was die Israelis dazu von sich geben, ist faktisch einfach Unsinn, der mit der Realität nichts zu tun hat und der nur der Rechtfertigung der eigenen Verbrechen dient. Das kann man sich dann mal aus Spass an der Freude anschauen, um zu sehen, die diejenigen ticken, die so einen Mist verbreiten, aber eine Diskussionsgrundlage ist das einfach nicht, weil es einfach keinerlei Grund gibt, das irgendwie ernst zu nehmen. Und wenn man sich dessen bewusst ist, dann lassen sich viele weitere Behauptungen eben als die blosse Propaganda erkennen, die sie sind, wie zum Beispiel die Behauptung, dass die bösen UN das arme Israel nur drangsalieren wollen, obwohl es völkerrechtlich für die UN einfach keine anderen Möglichkeiten gibt als so zu urteilen, wie sie es tun, weil das Völkerrecht nun mal so ist wie es ist.

Zitat von Schatten7
Sämtliche atm existierende Moslemstaaten sind ein hervorragendes beispiel dafür das es überhaupt nicht wahrscheinlich ist das so ein Palästina-Staat eher sehr kurzfristig zu einer weiteren herberge von Islamisten mutieren würde.
Man muss nur ganz fest daran glauben^^

Ne, man muss nur die Realität zur Kenntnis nehmen, das reicht schon. Die bösen Islamisten gibt es in Palästina auch, die sitzen in Gaza. Im Westjordanland sitzen die nicht, weil die Fatah das 2007 mit denen ausgekämpft und die von dort vertrieben hat. Von daher kannst du gerne immer wieder denselben Mist von dir geben, aber du zeigst einfach nur, dass du offensichtlich zu ignorant bist, um dir wenigsten einen minimalen Grundstock an Fakten zu den Themen zuzulegen, bei denen du mitdiskutieren willst.

Zitat von SF-Junky
Wobei ich ja doch tatsächich persönlich der Meinung bin, dass die Palästinenser des lieben Friedens Willen durchaus auf Ostjerusalem verzichten könnten, da Ostjerusalem mE nicht zwingend notwendig für die Gründung eines überlebensfährigen Palästina ist. Ein friedenswilliges Israel würde da natürlich entgegenkommend sein und den Palästinensern die freie Einreise nach Jerusalem und den Zugang zu den religiösen Stätten gewähren.

Von einem rein rationalen Standpunkt aus betrachtet vermutlich schon, aber ich denke, keine palästinensische politische Führung könnte es den eigenen Leuten verkaufen, auf Ost-Jerusalem zu verzichten.

[C.Baer]

@ Valdorian:

Ne, man muss nur die Realität zur Kenntnis nehmen, das reicht schon. Die bösen Islamisten gibt es in Palästina auch, die sitzen in Gaza. Im Westjordanland sitzen die nicht, weil die Fatah das 2007 mit denen ausgekämpft und die von dort vertrieben hat. Von daher kannst du gerne immer wieder denselben Mist von dir geben, aber du zeigst einfach nur, dass du offensichtlich zu ignorant bist, um dir wenigsten einen minimalen Grundstock an Fakten zu den Themen zuzulegen, bei denen du mitdiskutieren willst.

Das hatten wir z.B. auch schon.
Die Fatah bildet mit der Hamas eine "Regierung der nationalen Einheit" und hat auch vor 2007 zu Arafats Zeiten "wunderbar" mit der Hamas kooperiert.
Du stellst es ständig so dar als wären sich diese Organisationen Spinne Feind nur weil sie einen brutalen Machtkampf ausgefochten haben und vor allem als sei die Hamas in der Westbank deswegen endgültig erledigt.

Hamas sitzt im ganzen Nahen Osten - das ist ein militärischer Arm der Muslimbruderschaft, der so dezentral organisiert ist, dass die linke Hand nicht weiß was die rechte tut.
Diese Leute sind so "gut" und dezentral aufgestellt, dass sie immer wieder auf die Füße fallen und Mossad und Shin Bet (die ich als mit die besten Geheimdienste der Welt bezeichnen möchte) sich seit Jahrzehnten die Zähne an ihnen ausbeißen.
Sobald in der Westbank ein Palästinenserstaat in die Unabhängigkeit entlassen würde wären diese Leute wieder da.

Es ist eher naiv das nicht zu sehen zu wollen und Abbas als wer weiß wie sicher im Sattel darzustellen.

Und der nächste Punkt den wir auch schon in aller Ausführlichkeit hatten: Fatah war wenigstens zu Arafats Zeiten Anfang der 2000er Jahren nicht weniger eine Terrororganisation als Hamas: Wikipedia: Al'Aqsa Märtyrer-Brigaden

[Feldanalyse]

Seit 1967 sind meiner Rechnung nach 47 Jahre vergangen.

Der Landraub begann also erst nach dem Sechstagekrieg?

Jeder Mensch der sich mit dem Nahost-Konflikt sagen wir mal auf Tagesschau-Niveau auskennt kann sich diese 5 Videos in dieser Reihenfolge anschauen und damit in einer knappen halben Stunde exakt begreifen wie die israelische Seite diesen Konflikt sieht,

Es interessiert mich nicht, wie die Israelis diesen Konflikt sehen, genausowenig ich ein "PLO-Freund" bin. Wichtig ist, wer den Konflikt begonnen bzw. verursacht hat, und das sind GANZ SICHER NICHT die Palästinenser. Das Leid im Heiligen Land wurde durch die massenhafte Ankunft von Juden aus ganz Europa ausgeloest, da sollte man doch bitteschoen den Anstand haben, zur Loesung des Konfliktes beizutragen, findest du nicht? Es ist schon ein beispielloser Auswuchs an Arroganz, sogar in unserer besonders grausamen Welt, dass man Land nimmt, die Vorbesitzer wie Hunde vom Hof pruegelt und sie dann mit dem Hinweis darauf, das seien ja Terroristen, einpfercht, weiter beraubt und niedermetzelt. Und das alles muss erduldet werden, weil die Juden es in Europa so schwer hatten. Ja toll.

[C.Baer]

Es interessiert mich nicht, wie die Israelis diesen Konflikt sehen, genausowenig ich ein "PLO-Freund" bin.

Das ist an dieser Stelle letztendlich das entscheidende Problem.
Es ist egal was man dir sagt oder zeigt, da du sogar offen zugibst nicht an Darstellungen interessiert zu sein, die nicht dem ewig gleichen Lied auf deiner Propaganda-Platte entsprechen.

[Gast]

Der Landraub begann also erst nach dem Sechstagekrieg?

Ja, was soll den vorher gewesen sein? Vorher war das Westjordanland von Jordanien besetzt (ebenfalls völkerrechtswidrig) und der Gaza-Streifen gehörte zu Ägypten.

[Feldanalyse]

Das ist an dieser Stelle letztendlich das entscheidende Problem.
Es ist egal was man dir sagt oder zeigt, da du sogar offen zugibst nicht an Darstellungen interessiert zu sein, die nicht dem ewig gleichen Lied auf deiner Propaganda-Platte entsprechen.

Nein, die Meinung der Israelis interessiert mich nicht, weil es einfach ein Fakt ist, dass die Israelis schuld am Konflikt sind. Ich vereinfache es noch mal fuer dich: Keine juedischen Einwandererung (im gewesenen Ausmasse) --> kein Staat Israel --> kein Nahostkonflikt. Willst du das etwa abstreiten?

Damit will ich diese Verbrechen auf keinen Falle den heute lebenden Israelis zuschreiben, denn die können nichts dafuer, genauso wie >95% der Palästinenser nichts daufer können, dass die Hamas ihr Unwesen treibt. Wenn aber die Israelis schon so eine moderne Demokratie haben (das haben die Palästinenser eben nicht), sollen die heute lebenden Israelis bitteschön dafuer sorgen, dass sie ein anständiges Auskommen mit den Palästinensern finden sollen. Ich sage nicht, dass von heute auf morgen ein palästinensischer Staat entstehen soll (auch nicht in den nächsten Jahren), aber wenn man (oder die Vorfahren) schon das Land einer ansässigen Bevölkerung nimmt/stielt/sich schenken lässt, sollte man doch bitteschön SCHRITTE in die Richtung unternehmen, findest du nicht? Und der Beweis, dass das die Israelis nicht wollen, ist der fortschreitende Siedlungsbau auf dem Boden der Palästinenser. Oder willst du mir den auch abstreiten?

Ich verstehe auch die Sorgen der israelischen Bevölkerung, von palästinensischen Terroristen in die Luft gejagt zu werden. Aber in Israel ist es weitgehend sicher, gleichzeitig werden in der Westbank Landstriche enteignet und die Bevölkerung von dort vertrieben, um juedischen Siedlern Platz zu bieten. Was kannst du mir darueber fuer "Einblicke" bieten? Wahrscheinlich gar keinen, das interessiert dich gar nichts.

Ja, was soll den vorher gewesen sein? Vorher war das Westjordanland von Jordanien besetzt (ebenfalls völkerrechtswidrig) und der Gaza-Streifen gehörte zu Ägypten.

Also haben vor der Ankunft der Juden keine Menschen auf dem Gebiet Israels vor '67 gelebt?

[Redphone]

Also haben vor der Ankunft der Juden keine Menschen auf dem Gebiet Israels vor '67 gelebt?

Wenn man so anfängt, dann muss man schauen, wer die allerersten Menschen waren, die dieses Gebiet in Anspruch genommen haben - so vor 300.000 Jahren. Und dann muss man schauen, wer deren Nachkommen sind. Bei diesen Zeiträumen kann man aber fundiert annehmen, dass jeder heute lebende Mensch ein Nachfahre von jedem damals lebenden Menschen ist. Und damit ist diese ganze Argumentation von wegen "wir waren aber zuerst da" hinfällig, und man kann sich wieder den heutigen Problemen widmen.

[Gast]

Ach, es geht hier nur um ein billiges blamegame ("Die sind SCHULD!!!!einself11"). Ja, wenn man schon so anfängt, dass alles okay wäre, wenn nur keine Juden dort eingewandert wären, dann ist natürlich der Jude an allem SCHULD!!!! Ist mir persönlich aber zu billig bzw. primitiv, um mich da jetzt groß drauf einzulassen.

[Feldanalyse]

Ich habe bereits gesagt, dass ich das nicht so sehe, und habe das differenziert dargelegt, so gut es in der Kuerze ging. Wenn dann noch solches Feedback kommt, liegt der Fehler nicht bei mir. Wenn du willst, tausche "Schuld haben" gegen "Ursache sein", wenn es um solche Wortklaubereien geht, der Sinn ist derssebe.

Wenn das noch kritisierbar ist, dann ist es sicher auch falsch, wenn ich sage, dass es ohne die Einwanderung von Europäern keinen Indianerkonflikt gegeben hätte. Oder dass es in Suedtirol keine ethnischen Differenzen in diesem Ausmasse gegeben hätte, wäre das Gebiet nicht von Italien annektiert worden und wäre nicht die Zuwanderung von Italienern forciert worden.

Im ersten Falle ist es tragisch verlaufen, im zweiten Falle konnte sich der italienische Staat nach Jahrzehnten dazu durchringen, das von ihm verursache Problem in grösstmöglichen Einvernehmen mit der urspruenglich ansässigen Bevölkerung zu lösen.

Es ist nicht der beste Vergleich (obwohl es bemerkenswerte Gemeinsamkeiten gibt), aber das Prinzip ist verdammt noch mal das selbe.