Der Nahost-Konflikt

[C.Baer]

Gute Argumentation. Wann rollt die Bundeswehr in Königsberg ein? Wir müssen uns schnell die Ostgebiete wieder zurückholen, bevor wir Süddeutschland an Italien abtreten.

Ist (natürlich unfreiwillig) sogar ein guter Punkt den du hier bringst.

In Kriegen verschieben sich Grenzen.
Die Grenzverschiebungen zwischen Israel und arabischen Staaten nach arabischen Angriffskriegen haben die gleiche Legitimität wie die Grenzverschiebung zwischen Polen und Deutschland nach einem deutschen Angriffskrieg.

Schon interessant, dass viele Deutsche zu einer gleichartigen Problematik vor ihrer Haustür schweigen, weil es seit Anfang der 1970er völlig "out" ist sich in der Richtung zu äußern, während sie in Bezug auf Israel und Palästina ständig lamentieren, weil Grenzrevisionsforderungen in diesem Fall "in" und "links" sind.

[Gast]

Ja ja, natürlich ist jedwede Kritik am Staate Israel "in" und "links". Kann auch gar nicht anders sein. Genau wie ja auch 95% der UN-Generalversammlung regelmäßig "in" und "links" und kommunistisch und antisemitisch ist, wenn sie das Vorgehen Israels kritisiert.

[C.Baer]

Ja ja, natürlich ist jedwede Kritik am Staate Israel "in" und "links". Kann auch gar nicht anders sein. Genau wie ja auch 95% der UN-Generalversammlung regelmäßig "in" und "links" und kommunistisch und antisemitisch ist, wenn sie das Vorgehen Israels kritisiert.

Du hast dir das Video wahrscheinlich nicht mal angeschaut, oder?
Der Mann der dort auftritt war Jahre lang UN-Botschafter Israels in New York und weiß wovon er spricht.

Meine persönlichen Positionen habe ich auf den letzten 3 Seiten dieses Themas in der Diskussion mit @Valdorian fast schon in kleinen Artikeln abgehandelt.
Von meiner Seite ist also eigentlich alles gesagt.

Es ist nun mal so: wenn sich eine Grenze bewegt gibt es immer mindestens 2 Seiten mit einer völlig gegensätzlichen und sachlich unüberbrückbaren Meinung zu dieser Veränderung.

[Gast]

Nee, du, ich kuck mir deine ganzen Erklärbär-Videos auch nicht an (jedenfalls nicht in der Masse, in der du das hier zum besten gibst). Das hat mit ein bischen zu viel vom Sandmann. Man kann von anderen Usern schon erwarten, dass sie ihre Position selber darlegen. Genauso wie mir auch diese ganze Linken-Paranoia, die einige so gerne zelebrieren, inzwischen einfach zu blöd ist. Früher habe ich mich da immer dran abgearbeitet, aber da bin ich drüber hinweg. Man muss einfach nicht auf jedem Misthaufen mit rumhüpfen.

[Valdorian]

In Kriegen verschieben sich Grenzen.
Die Grenzverschiebungen zwischen Israel und arabischen Staaten nach arabischen Angriffskriegen haben die gleiche Legitimität wie die Grenzverschiebung zwischen Polen und Deutschland nach einem deutschen Angriffskrieg.

Schon interessant, dass viele Deutsche zu einer gleichartigen Problematik vor ihrer Haustür schweigen, weil es seit Anfang der 1970er völlig "out" ist sich in der Richtung zu äußern, während sie in Bezug auf Israel und Palästina ständig lamentieren, weil Grenzrevisionsforderungen in diesem Fall "in" und "links" sind.

Die deutschen Ostgebiete wurden völkerrechtlich abschließend mit dem 2 + 4 Vertrag geregelt, Deutschland hat alle Ansprüche auf diese Gebiete verzichtet und damit ist das Thema dann auch abschließend geregelt. Die Thematik in Palästina ist eine völlig andere: Erstens hält Israel diese Gebiete besetzt und hat sie bis auf Ost-Jerusalem nicht annektiert. Das ist der eine Punkt. Das besonders problematische daran ist, dass es eben ein völlig unumstrittener Verstoß gegen das Völkerrecht ist, besetztes Gebiet mit eigener Zivilbevölkerung zu besiedeln. Das zu verurteilen, hat dann auch gar nichts mit einer "bösen UN" zu tun, die nur das arme Israel drangsalieren will, sonder hier gibt es schlicht und einfach keinen Spielraum, überhaupt etwas zu diskutieren. Das, was Israel tut, nämlich besetztes Gebiet mit eigener Bevölkerung zu besiedeln, ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht und ein Verbrechen, und niemand, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten wie Deutschland oder die USA heißen das gut. Punkt.

Das zweite wäre dann noch eine Beurteilung der Legitimität der Annektion von Gebieten wie Ost-Jerusalen, aber da muss man sich dann wirklich auch nicht mehr abarbeiten. Es reicht zu sagen, dass auch diese von niemandem anerkannt wird.

[C.Baer]

Die deutschen Ostgebiete wurden völkerrechtlich abschließend mit dem 2 + 4 Vertrag geregelt, Deutschland hat alle Ansprüche auf diese Gebiete verzichtet und damit ist das Thema dann auch abschließend geregelt. Die Thematik in Palästina ist eine völlig andere: Erstens hält Israel diese Gebiete besetzt und hat sie bis auf Ost-Jerusalem nicht annektiert. Das ist der eine Punkt. Das besonders problematische daran ist, dass es eben ein völlig unumstrittener Verstoß gegen das Völkerrecht ist, besetztes Gebiet mit eigener Zivilbevölkerung zu besiedeln. Das zu verurteilen, hat dann auch gar nichts mit einer "bösen UN" zu tun, die nur das arme Israel drangsalieren will, sonder hier gibt es schlicht und einfach keinen Spielraum, überhaupt etwas zu diskutieren. Das, was Israel tut, nämlich besetztes Gebiet mit eigener Bevölkerung zu besiedeln, ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht und ein Verbrechen, und niemand, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten wie Deutschland oder die USA heißen das gut. Punkt.

Das zweite wäre dann noch eine Beurteilung der Legitimität der Annektion von Gebieten wie Ost-Jerusalen, aber da muss man sich dann wirklich auch nicht mehr abarbeiten. Es reicht zu sagen, dass auch diese von niemandem anerkannt wird.

Es sind letztendlich auch keine "besetzten" Gebiete in dem Sinne, dass sie seit der Zeit des britischen Mandates jemals legitim zu einem anderen Staat gehört hätten.
Die Westbank wurde 1948 von Jordanien besetzt im Zuge eines Angriffskrieges gegen den sich gerade konstituierenden israelischen Staat.
1967 sind diese Gebiete dann an Israel gefallen, in der Folge eines weiteren arabischen Angriffs- und Vernichtungskrieges.
Ein Staat Palästina westlich des Jordan existierte zu keiner Zeit.
Die Westbank bzw Judea und Samaria ist ein umstrittenes Gebiet dessen staatliche Zugehörigkeit nicht geklärt und Gegenstand von Friedensverhandlungen zwischen der israelischen Regierung und der PLO ist.

Hier noch mal eines von den "Erklärbär-Vidoes" wie @SF-Junkie sie nannte.
Der Mann der da spricht war zu dem Zeitpunkt Stellvertretender Außenminister Israels.
Ich bitte dich fast, dir dieses Video noch mal anzuschauen, weil es die Sachen so klar und treffend auf den Punkt bringt und plastisch darstellt wie ich es hier durch keine wall of text der Welt erreichen könnte:

Mehr als das was in diesen 6 Minuten gesagt wird, gibt es zum status quo der Westbank aus meiner Sicht eigentlich nicht zu sagen.

[Valdorian]

Es sind letztendlich auch keine "besetzten" Gebiete in dem Sinne, dass sie seit der Zeit des britischen Mandates jemals legitim zu einem anderen Staat gehört hätten.
Die Westbank wurde 1948 von Jordanien besetzt im Zuge eines Angriffskrieges gegen den sich gerade konstituierenden israelischen Staat.
1967 sind diese Gebiete dann an Israel gefallen, in der Folge eines weiteren arabischen Angriffs- und Vernichtungskrieges.
Ein Staat Palästina westlich des Jordan existierte zu keiner Zeit.
Die Westbank bzw Judea und Samaria ist ein umstrittenes Gebiet dessen staatliche Zugehörigkeit nicht geklärt und Gegenstand von Friedensverhandlungen zwischen der israelischen Regierung und der PLO ist.

Richtig, die ganze Welt, inklusive der engsten israelischen Verbündeten Deutschland und Amerika, reden von besetzten Gebieten, während Israel von "umstrittenen Gebieten" redet, einfach nur aus dem Grund, weil völlig klar ist, dass das, was Israel tut, gegen das Völkerrecht verstößt. Deswegen nennen sie das Kind nicht beim Namen sondern reden von umstrittenen Gebieten, um nicht zugegen zu müssen, dass sie gegen das Völkerrecht verstoßen. Das ist natürlich einfach nur Unsinn und überzeugt niemanden, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten Deutschland und Amerika. Das, was Israel tut, ist ein eklatanter Verstoß gegen das Völkerrecht und ein Verbrechen, auch wenn sie versuchen, das einfach wegzuzaubern, indem sie von umstrittenen Gebieten reden anstatt von besetzten. Alleine die Tatsache, dass sie glauben, das man diesen Mist wirklich ernst nehmen könnte, ist schon eine unverschämte Beleidigung.

[C.Baer]

Richtig, die ganze Welt, inklusive der engsten israelischen Verbündeten Deutschland und Amerika, reden von besetzten Gebieten, während Israel von "umstrittenen Gebieten" redet, einfach nur aus dem Grund, weil völlig klar ist, dass das, was Israel tut, gegen das Völkerrecht verstößt. Deswegen nennen sie das Kind nicht beim Namen sondern reden von umstrittenen Gebieten, um nicht zugegen zu müssen, dass sie gegen das Völkerrecht verstoßen. Das ist natürlich einfach nur Unsinn und überzeugt niemanden, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten Deutschland und Amerika. Das, was Israel tut, ist ein eklatanter Verstoß gegen das Völkerrecht und ein Verbrechen, auch wenn sie versuchen, das einfach wegzuzaubern, indem sie von umstrittenen Gebieten reden anstatt von besetzten. Alleine die Tatsache, dass sie glauben, das man diesen Mist wirklich ernst nehmen könnte, ist schon eine unverschämte Beleidigung.

Was genau ist denn an der Darstellung aus dem letzten Video oben so absurd, dass allein schon der Gedanke man könnte es ernst nehmen eine Beleidigung ist?
(Das ist ja immerhin schon harter Tobak.)

Warum sollte jordanische Besatzung legitimer sein als israelische?

Nur weil die Mehrheit der arabischen Bevölkerung in diesen Gebieten einen Staat will und behauptet eine Nation zu sein, heißt das doch nicht, dass diese Ansprüche legitim sind und man bei diesem besetzten Niemandsland von einem besetzten Staat/Staatsgebiet sprechen kann.

Von welchem Staat bitte?
Von wann bis wann gehörte das Gebiet zu diesem Staat?

Der letzte "Staat" zu dem dieses Gebiet unzweifelhaft gehörte war das britische Mandatsgebiet Palästina und das gibt es seit 1948 nicht mehr.
Der damals vorgeschlagene Teilungsplan kam auf Grund eines Angriffskrieges der arabischen Staaten nicht zur Anwendung.
Diese "Grenzen von 1967" sind eine mehr oder weniger zufällige Waffenstillstandslinie aus einem Krieg wo "die Palästinenser" nicht mal Kriegspartei waren.

[Valdorian]

Was genau ist denn an der Darstellung aus dem letzten Video oben so absurd, dass allein schon der Gedanke man könnte es ernst nehmen eine Beleidigung ist?

Er ist deshalb absurd und eine dreiste Beleidigung, weil es nach internationalem Recht nun mal besetztes Gebiet ist. Es gibt im internationalen Recht keine Anforderung, dass ein Gebiet nicht umstritten oder seine Besitzverhältnisse klar sein müssen, damit es als besetztes Gebiet zählt.

Jetzt einfach zu behaupten, es sei "umstrittenes Gebiet" in der Hoffnung, man würde dann die mit der Besetzung verbundenen Verbrechen ignorieren, liegt auf dem selben Niveau wie ein Ladendieb, der behauptet, er würde keinen Diebstahl begehen, sondern eine "Eigentumsverhältnisseverlagerung", was natürlich völlig "legal" wäre. Das ist einfach nur ein grotesker Witz, der aber nicht lustig ist, weil die Bevölkerung in den besetzten Gebieten unter massiver Entrechtung und Gewalt zu leiden hat. Die Tatsache, dass das Gebiet vorher zu keinem Staat gehört hat, ist dafür völlig und total irrelevant.

[Gast]

Das zweite wäre dann noch eine Beurteilung der Legitimität der Annektion von Gebieten wie Ost-Jerusalen, aber da muss man sich dann wirklich auch nicht mehr abarbeiten. Es reicht zu sagen, dass auch diese von niemandem anerkannt wird.

Wobei ich ja doch tatsächich persönlich der Meinung bin, dass die Palästinenser des lieben Friedens Willen durchaus auf Ostjerusalem verzichten könnten, da Ostjerusalem mE nicht zwingend notwendig für die Gründung eines überlebensfährigen Palästina ist. Ein friedenswilliges Israel würde da natürlich entgegenkommend sein und den Palästinensern die freie Einreise nach Jerusalem und den Zugang zu den religiösen Stätten gewähren.

Bezüglich des restlichen Westjordanlandes sehe ich aber keine wie auch immer geartete Möglichkeit, wie oder warum die Palästinenser hier Israel entgegen kommend sollten. Denn für ein überlebensfähiges Palästina ist es natürlich notwendig, dass dieses das gesamte Westjordanland umfasst und nicht nur die unfruchtbaren Regionen, welche Israel den Palästinensern netterweise übrig gelassen hat. Israel hat dort schlicht und ergreifend nichts zu suchen. Seine Soldaten nicht und seine Zivilbevölkerung erst recht nicht.

[Schatten7]

auch wenn das alles dort auch die Schuld von Israels Politik ist versteht ich einfach nicht warum ihr mit so viel begeisterung die bildung noch einen feindlichen Staates fordert?

Irgendwelche versteckten Todeswünsche?
Auf der einen Seite beklagen wie schlimm das alles in Irak/Syrien ist, Intervention,Militär, Kosten etc cc. und auf der anderen die bildung eines zusätzlichen Brandherds zu diesem ganzen Islambuschfeuer fordern...wo ist da die Logik?

[Ace Azzameen]

mit so viel begeisterung die bildung noch einen feindlichen Staates fordert?

Vielleicht, weil diese Menschen dem Westen hauptsächlich feindlich gesinnt sind, weil sie eben wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden und sich diese ewige Feindschaft vielleicht einmal ändern könnte, wenn der Westen diesen Leuten zuerst einmal die Hand ausstreckt? Oder willst du mir erklären, dass ewiges in Schach halten die bessere Lösung ist?

[Valdorian]

Diese Menschen sind dem Westen überhaupt nicht feindlich gesinnt. Das in Palästina sofort ein "feindlicher Staat" entstehen würde, ist schlicht und einfach nur grotesker Unsinn, der nur deswegen immer wieder geplärrt wird, weil wenig bis gar kein Wissen vorhanden ist, wie es da überhaupt aussieht. Die Welt ist schon ein bisschen komplexer als "die pösen Moslems wollen uns alle ermorden", auch wenn es unmöglich ist, das manchem hier intellektuell begreiflich zu machen.

[Gast]

Diese Menschen sind dem Westen überhaupt nicht feindlich gesinnt. Das in Palästina sofort ein "feindlicher Staat" entstehen würde, ist schlicht und einfach nur grotesker Unsinn, der nur deswegen immer wieder geplärrt wird, weil wenig bis gar kein Wissen vorhanden ist, wie es da überhaupt aussieht. Die Welt ist schon ein bisschen komplexer als "die pösen Moslems wollen uns alle ermorden", auch wenn es unmöglich ist, das manchem hier intellektuell begreiflich zu machen.

SF-Junky likes this.

[Schatten7]

ja, sicher.
Sämtliche atm existierende Moslemstaaten sind ein hervorragendes beispiel dafür das es überhaupt nicht wahrscheinlich ist das so ein Palästina-Staat eher sehr kurzfristig zu einer weiteren herberge von Islamisten mutieren würde.
Man muss nur ganz fest daran glauben^^

Mir fällt es irgendwie schwer das nicht exakt so kommen zu sehen, völlig egal aus welchen historischen Gründen, was zählt ist die auswirkung.
Und in übrigen eh pure fantasy, ich kann mir nicht Vorstellen das irgendein Israeli so wahnsinnig wäre auch nur zu erwägen sowas zuzulassen.