Der Nahost-Konflikt

[Admiral Ahmose]

Über diese ganzen Punkte kann man viel und lang diskutieren. ...

Nein, kann man nicht. Kein Historiker diskutiert über David und Salomo, schlicht und einfach weil es nicht einen einzigen Beweis für ihre Existenz gibt. Die beiden Herrscher, wie auch so manche andere Gegebenheit (z.B. Zerstörung Hazors durch Hebräer, usw) finden nur in der Bibel statt. Zur Zeit von David und Salomo wurde im späteren Juda und Israel (dem Nordreich) rein gar nichts von Bedeutung gebaut. Mangels jeglicher Funde gibt es da inzwischen nichts mehr zu diskutieren.

Selbst wenn es Salomo gegeben hat, dann hat er nix gebaut. Das ist auch kein Problem der Zuordnung, weil in dieser gesamten Periode in den betreffenden Gebieten kaum gebaut wurde. Und wenn es Bauten gibt, dann kann man sie eindeutig den Ägyptern oder Kanaanitern zuordnen. Hebräer haben erst viel später monumentale Bauten errichtet. Aber das waren die Herrscher des Nordreiches, begonnen bei den Omriden, und die waren nicht mal Juden sondern Polytheisten.

Übrigens hat man zwar nicht auf dem Tempelberg, dafür aber umso intensiver in ganz Jerusalem gegraben. Das Ergebnis: Zur Zeit Davids lebten in der "Stadt" maximal 1.500 Menschen. Man konnte nicht mal Palastanlagen oder sonstige offizielle Gebäude identifizieren, so armselig war die Siedlung. Es gab nicht mal eine Zisterne, von einem Brunnen ganz zu schweigen. In ganz Juda lebten damals keine 10.000 Menschen, die meisten waren Halb-Nomaden. Irgendeine Art von "Staat" konnte nicht nachgewiesen werden. Und da soll einer einen Tempel gebaut haben? Nicht ernsthaft, oder?

Sieh es ein: David und Salomo sind Sagengestalten wie Siegfried, Odysseus und Arthur. Den "ersten" Tempel hat es genauso wenig gegeben wie Camelot.

[Valdorian]

Wichtig ist zu verstehen wo der Gewalt liegt: in der Weigerung der Araber jüdische Menschen auf einem auch noch so kleinen Gebiet frei in ihrer angestammten Heimat leben zu lassen, selbst zu Zeiten wo das für hunderttausende verfolgte Juden die Rettung hätte sein können.

Ne, das ist schon lange nicht mehr die Wurzel der Gewalt und kann es auch gar nicht sein, weil die Israelis die dominante militärische Großmacht der Region sind, der man nichts verweigern kann, sondern die im Gegenteil selbst verweigert. Aktuell liegt die Wurzel der Gewalt dementsprechend nur noch darin, dass die völkerrechtswidrige israelische Okkupation, Kolonialisierung und Unterdrückung des Westjordanlandes fortgeführt wird sowie in der Weigerung, den Palästinensern einen lebensfähigen eigenen Staat zuzugestehen.

[C.Baer]

Nein, kann man nicht. Kein Historiker diskutiert über David und Salomo, schlicht und einfach weil es nicht einen einzigen Beweis für ihre Existenz gibt. Die beiden Herrscher, wie auch so manche andere Gegebenheit (z.B. Zerstörung Hazors durch Hebräer, usw) finden nur in der Bibel statt. Zur Zeit von von David und Salomo wurde im späteren Juda und Israel (dem Nordreich) rein gar nichts von Bedeutung gebaut. Mangels jeglicher Funde gibt es da inzwischen nichts mehr zu diskutieren.

Selbst wenn es Salomo gegeben hat, dann hat er nix gebaut. Das ist auch kein Problem der Zuordnung, weil in dieser gesamten Periode in den betreffenden Gebieten kaum gebaut wurde. Und wenn es Bauten gibt, dann kann man sie eindeutig den Ägyptern oder Kanaanitern zuordnen. Hebräer haben erst viel später monumentale Bauten errichtet. Aber das waren die Herrscher des Nordreiches, begonnen bei den Omriden, und die waren nicht mal Juden sondern Polytheisten.

Übrigens hat man zwar nicht auf dem Tempelberg, dafür aber umso intensiver in ganz Jerusalem gegraben. Das Ergebnis: Zur Zeit Davids lebten in der "Stadt" maximal 1.500 Menschen. Man konnte nicht mal Palastanlagen oder sonstige offizielle Gebäude identifizieren, so armselig war die Siedlung. Es gab nicht mal eine Zisterne, von einem Brunnen ganz zu schweigen. Und da soll einer einen Tempel gebaut haben? Nicht ernsthaft, oder?

Mein Informationsstand ist ein anderer.
David wurde auch in einer auf seine Zeit datierten nicht-biblischen Inschrift als Herrscher erwähnt und seriöse Archäologen forschen an Ruinen an den Hängen des Tempelberges, die sie für salomonische Palastanlagen halten.

Der erste Tempel war zudem auch kein gigantisches Gebäude.
Niemand hält das Jerusalem um die erste Jahrtausendwende v.d.Z. für ein zweites Rom oder etwas in der Art, zumal die Stadt ja überhaupt erst von David für die Israeliten erobert wurde und vorher keine überragende Bedeutung hatte.

Man merkt sofort, dass du in Sachen Geschichte einiges auf dem Kasten hast, aber ich wäre dennoch vorsichtig damit die jüdische Geschichtsschreibung dieser Zeit so ohne weiteres mit Bausch und Bogen zu vewerfen.
Es gab auch mal Zeiten da hielten Wissenschaftler Troja und Babylon für Mythen.

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Ne, das ist schon lange nicht mehr die Wurzel der Gewalt und kann es auch gar nicht sein, weil die Israelis die dominante militärische Großmacht der Region sind, der man nichts verweigern kann, sondern die im Gegenteil selbst verweigert. Aktuell liegt die Wurzel der Gewalt dementsprechend nur noch darin, dass die völkerrechtswidrige israelische Okkupation, Kolonialisierung und Unterdrückung des Westjordanlandes fortgeführt wird sowie in der Weigerung, den Palästinensern einen lebensfähigen eigenen Staat zuzugestehen.

Es ist schade, dass du gar nicht versuchst die ganzen Argumente, Informationen, Denkanregungen und Links die ich hier einbringe irgendwie kritisch zu würdigen.

[Valdorian]

Es ist schade, dass du gar nicht versuchst die ganzen Argumente, Informationen, Denkanregungen und Links die ich hier einbringe irgendwie kritisch zu würdigen.

Was denn für Denkanregungen? Es ist ziemlich klar, dass du nur ziemlich einseitig versuchst, Propaganda zu machen.

Wenn du anführst, dass die UN-Resolutionen von kommunistischen bzw. arabischen Regierungen durchgesetzt worden sind, dann ignorierst du wissentlich oder unwissentlich die Tatsache, dass die Besiedelung von besetzen Gebieten mit eigener Zivilbevölkerung völkerrechtlich vollkommen unstrittig verboten, und Israels rechtlicher Trick, die besetzen Gebiete dann "umstrittene Gebiete" zu nennen, überzeugt nicht mal deren engsten Verbündeten Amerika.

Witzig auch deine Aufzählung arabischer Angriffe auf Israel: Keiner der im Westjordanland lebenden Palästinenser ist irgendwie für diese Angriffe verantwortlich oder hätte etwas tun können, um sie zu verhindern. Die meisten waren nicht mal geboren. Die Intifadas sind dagegen Aufstände gegen die Besatzungsherrschaft gewesen.

Das zieht sich bei dir wie ein roter Faden durch jeden Beitrag. Jedes einzelne deiner Argumente läuft darauf hinaus, dass du die israelische Verantwortung für den Konflikt abzuwälzen und zu leugnen versuchst.

[C.Baer]

Was denn für Denkanregungen? Es ist ziemlich klar, dass du nur ziemlich einseitig versuchst, Propaganda zu machen.

Wenn du anführst, dass die UN-Resolutionen von kommunistischen bzw. arabischen Regierungen durchgesetzt worden sind, dann ignorierst du wissentlich oder unwissentlich die Tatsache, dass die Besiedelung von besetzen Gebieten mit eigener Zivilbevölkerung völkerrechtlich vollkommen unstrittig verboten, und Israels rechtlicher Trick, die besetzen Gebiete dann "umstrittene Gebiete" zu nennen, überzeugt nicht mal deren engsten Verbündeten Amerika.

Witzig auch deine Aufzählung arabischer Angriffe auf Israel: Keiner der im Westjordanland lebenden Palästinenser ist irgendwie für diese Angriffe verantwortlich oder hätte etwas tun können, um sie zu verhindern. Die meisten waren nicht mal geboren. Die Intifadas sind dagegen Aufstände gegen die Besatzungsherrschaft gewesen.

Das zieht sich bei dir wie ein roter Faden durch jeden Beitrag. Jedes einzelne deiner Argumente läuft darauf hinaus, dass du die israelische Verantwortung für den Konflikt abzuwälzen und zu leugnen versuchst.

Und deine Beiträge sind eine Anklageschrift gegen Israel.

Weißt du was ich wirklich zu vermitteln versuche?

Dass die Führer von PLO/Fatah und insbesondere Hamas gefährliche, antiwestliche Terroristen sind deren Ziel insbesondere im Fall von Hamas auch heute noch in der Vernichtung Israels besteht.
Hamas bezeichnet in seinem Gründungsaufruf die Tötung von (beliebigen!) Juden als Pflicht jedes Muslims.
Über was soll man mit diesen Leuten verhandeln, deren Verhandlungsposition ist: "Wir wollen euch vernichten."?
Und ein großer Teil der Bevölkerung in den Palästinensergebieten unterstützt diese Kräfte.
Dass dieser palästinensische Staat dann auch noch den Tempelberg (das Zentrum der jüdischen Welt) umfassen und die Grenze auf dem Kamm der Klagemauer verlaufen soll (wie von der PLO gefordert) setzt dem ganzen die Krone auf.

Ich habe das Beispiel von Gaza angebracht.
Genauso wird die Westbank in die Hände der Islamfaschisten fallen, wenn Israel sich einseitig zurückzieht.
Das ganze haben wir doch jetzt in den letzten 9 Jahren im kleinen durchexerzieren können!
Nach außen hin gemäßigt auftretende Leute wie Abbas sind nicht die starken Männer im Falle einer Unabhängigkeit.

Deswegen habe ich immer wieder das Buch und die Beiträge von Mosab Hassan Yousef empfohlen.
Der Mann ist was besonderes weil er ein Austeiger aus dem absoluten Machtzentrum der Hamas Organisation in der Westbank ist.
Der erklärt dort seine Kultur und die Kultur seiner Familie und die Werte seines Vaters und du würdest lernen, dass die palästinensische Mehrheitsbevölkerung nicht so tickt wie du es dir vielleicht wünscht.

Frieden kann es nur auf Gegenseitigkeit geben!
Und für diese Gegenseitigkeit muss die Macht auf palästinensischer Seite (tatsächlich und nicht nur de facto) in den Händen kompromissbereiter Kräfte liegen.
Wenn nicht wird ein Palästinenserstaat in der Westbank das was wir heute im Gazastreifen haben in größerer Ausführung werden mit allen Konsequenzen für den Frieden im Nahen Osten.

Das was die PLO, geschweige dann die Hamas wollen ist für die palästinensischen Araber genauso wenig gut wie das Programm der NSDAP gut für Deutschland war auch wenn hier wie dort erst mal alle "Hurra" schreien/geschriehen haben.

Ganz davon abgesehen ist das eigentliche Palästina ein Gebiet das auch das heutige Königreich Jordanien umfasst in welchem die palästinensischen Araber lange vor den Juden ihren eigenen Staat erhalten haben.
Es wäre auch nicht ungerecht gewesen es dabei zu belassen und die Grenze am Jordan zu ziehen.

[Tibo]

Über was soll man mit diesen Leuten verhandeln, deren Verhandlungsposition ist: "Wir wollen euch vernichten."?

Wenn man dem jüdischen Rabbi Isa ibn Maryam glauben darf, dann sollte man mit Menschen, die einen vernichten wollen über eine Freundschaft verhandeln.
Ich selbst hatte mal nen palästinensischen Klienten, der meinte die Intifada müssen er seine Kinder auch hier ausfechten. Natürlich hat der mich immer abgelehnt. Das war für mich aber kein Grund ihm nicht mit Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft entgegen zutreten. Irgendwann hat er das verstanden und sogar seine Kinder mit mir auf Freizeiten fahren lassen. Das Wissen, dass ich bereit bin seinen Kindern zu helfen und sie zu schützen hat seinen Wunsch mich tot zu sehen, halt irgendwann überholt.
Israel scheint aber nicht auf eine Freundschaft mit der PLO scharf zu sein, daher ist die Frage was das Verhandlungsziel unter diesen Todfeinden müßig.
Wenn die beiden Seiten das Ziel haben die andere Seite nicht mehr fürchten zu müssen gibt es nur zwei Optionen: Freundschaft oder Vernichtung. Bei jeder anderen Option lebt man in Angst vor seinem Todfeind.

[C.Baer]

Wenn man dem jüdischen Rabbi Isa ibn Maryam glauben darf, dann sollte man mit Menschen, die einen vernichten wollen über eine Freundschaft verhandeln.
Ich selbst hatte mal nen palästinensischen Klienten, der meinte die Intifada müssen er seine Kinder auch hier ausfechten. Natürlich hat der mich immer abgelehnt. Das war für mich aber kein Grund ihm nicht mit Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft entgegen zutreten. Irgendwann hat er das verstanden und sogar seine Kinder mit mir auf Freizeiten fahren lassen. Das Wissen, dass ich bereit bin seinen Kindern zu helfen und sie zu schützen hat seinen Wunsch mich tot zu sehen, halt irgendwann überholt.
Israel scheint aber nicht auf eine Freundschaft mit der PLO scharf zu sein, daher ist die Frage was das Verhandlungsziel unter diesen Todfeinden müßig.
Wenn die beiden Seiten das Ziel haben die andere Seite nicht mehr fürchten zu müssen gibt es nur zwei Optionen: Freundschaft oder Vernichtung. Bei jeder anderen Option lebt man in Angst vor seinem Todfeind.

Deine Geschichte ist schön, weil sie zeigt wie zwei Menschen über diese ganzen Hindernisse an Propaganda und institutionalisiertem Hass steigen und sich einfach nur als Menschen die Hände reichen können.

Deinem Eingangssatz nach würde dir das Buch von Mosab Hassan Yousef auch gefallen: ihm ist dieser Rabbi aus Nazareth auf seinem Weg aus dem Hass der Hamas heraus ein wichtiges Vorbild geworden.
Diesen Prozess beschreibt er sehr detailiert und einfühlsam.
Heute lebt er als Christ in Amerika.

Das Judentum ist keine hasserfüllte Religion, sondern eine Religion der Liebe und Gerechtigkeit.
Was Jesus sagt, hat zu seiner Zeit auch Rabbi Hillel gelehrt: "Liebe deinen nächsten, denn er ist wie du. Das ist die ganze Tora. Der Rest ist Erläuterung."
Entsprechend hat das Judentum die Perspektive eines gewaltfreien messianischen Zeitalters.
Im Islam auf der anderen Seite muss man genauer hinschauen um diesen Geist zu finden, auch wenn ich glaube und hoffe, dass er sich dort auf Dauer durchsetzen wird.

Aber bis es soweit ist müssen Israel (und der gesamte Westen) sich gegen diejenigen Muslime verteidigen die ihre Religion als Aufstieg auf einer Leiter von Hass und gewalttätiger Radikalisierung leben.
Leider bestimmt immer der Kontrahent mit den niedrigeren moralischen Standarts das ethische Niveau eines Konflikts.
Man kann den Stiefel nicht vom Nacken einer Bestie nehmen, die einen fressen will, auch wenn der Stiefel der Bestie weh tut und sie wütender macht.
Das ist die momentane Situation Israels.

[Tibo]

Aber bis es soweit ist müssen Israel (und der gesamte Westen) sich gegen diejenigen Muslime verteidigen die ihre Religion als Aufstieg auf einer Leiter von Hass und gewalttätiger Radikalisierung leben.

Der Satz gefiele mir besser, wenn du das nicht auf Moslems reduzieren würdest. In etwa so: "Aber bis es soweit ist müssen Wir die Menschheit gegen diejenigen Menschen verteidigen die ihre Religion als Aufstieg auf einer Leiter von Hass und gewalttätiger Radikalisierung leben."
Ganz egal welche Fanatiker kommen, man muss ihnen entschlossen entgegentreten. Aber das siehst du sicherlich

Leider bestimmt immer der Kontrahent mit den niedrigeren moralischen Standarts das ethische Niveau eines Konflikts.

Des Gesamtkonflikts sicherlich. Trotzdem bleibt jeder für seine eigenen Standards verantwortlich. Israel kann die Palästinenser nicht als Feind beherrschen. Das ist völlig illusorisch. Natürlich macht die Forderung nach dem Ende der Existenz Israels ne Freundschaft zwischen den Parteien unmöglich, aber auch die Verweigerung der Existenz eines freien Palästinas erschwert eine Freundschaft zwischen beiden Ländern.
Ich lese immer wieder, dass Hamas, Fatah etc. Israel die Existenzberechtigung absprechen, dass Israel einem freien Palästina auch die Existenzberechtigung abspricht wird da ignoriert. Selbst die Tatsache, dass Israel die Existenz eines palästinensischen Staates verhindert, die Palästinenser aber keine realistische Chance haben, das Ende der Existenz Israels herbeizuführen, wird dabei übersehen.

Man kann den Stiefel nicht vom Nacken einer Bestie nehmen, die einen fressen will, auch wenn der Stiefel der Bestie weh tut und sie wütender macht.
Das ist die momentane Situation Israels.

Ja ähnlich hat auch Churchill auch über uns Deutsche gesprochen. Man hätte uns entweder zu den Füßen oder an der Kehle. Es hat sich aber für Europa gelohnt, den Stiefel aus dem Nacken der Bestie zu nehmen. Die Bestie, die die Stiefel der Alliierten im Nacken hatte war dabei keineswegs weniger bestialisch als die PLO.


Sagst du mir bitte noch den Titel des Buches von Mosab Hassan Yousef?
Klingt wirklich interessant.

[C.Baer]

@ Tibo:

Der Satz gefiele mir besser, wenn du das nicht auf Moslems reduzieren würdest. In etwa so: "Aber bis es soweit ist müssen Wir die Menschheit gegen diejenigen Menschen verteidigen die ihre Religion als Aufstieg auf einer Leiter von Hass und gewalttätiger Radikalisierung leben."
Ganz egal welche Fanatiker kommen, man muss ihnen entschlossen entgegentreten. Aber das siehst du sicherlich

Ja, da bin ich ganz bei dir.
Ich vergleiche die Menschheit gerne mit einer Kindergartengruppe in "Projektarbeit".
An verschiedenen Tischen entstehen verschiedene Wege zu Gott und manchmal zieht einer dem anderen ein Spielzeug über den Kopf, pinkelt in die Kuschelecke oder steckt die Köpfe von "Ungläubigen" auf Zaunpfähle.
Gott ist mit den Frommen und Gerechten, aber er erspart gerade ihnen nicht die Härten des gemeinsamen Lernens.
Wenn es am Basteltisch "Islam" gerade ein bisschen drunter und drüber geht heißt das nicht, dass Gott nicht alle seine Kinder liebt.
Er wartet darauf, dass wir diese Aufgabe gemeinsam lösen und aus ihr lernen, damit wir bessere Partner in der Schöpfung werden und gemeinsam schönere Dinge basteln.
Da wäre kein Lerneffekt, wenn man den Kindern die Aufgaben abnimmt.

Des Gesamtkonflikts sicherlich. Trotzdem bleibt jeder für seine eigenen Standards verantwortlich. Israel kann die Palästinenser nicht als Feind beherrschen. Das ist völlig illusorisch. Natürlich macht die Forderung nach dem Ende der Existenz Israels ne Freundschaft zwischen den Parteien unmöglich, aber auch die Verweigerung der Existenz eines freien Palästinas erschwert eine Freundschaft zwischen beiden Ländern.
Ich lese immer wieder, dass Hamas, Fatah etc. Israel die Existenzberechtigung absprechen, dass Israel einem freien Palästina auch die Existenzberechtigung abspricht wird da ignoriert. Selbst die Tatsache, dass Israel die Existenz eines palästinensischen Staates verhindert, die Palästinenser aber keine realistische Chance haben, das Ende der Existenz Israels herbeizuführen, wird dabei übersehen.

Das stimmt so nicht.
Wie ich schon schrieb wurde zuletzt im Jahr 2000 eine Unabhängigkeit Palästinas, sogar mit Teilung Jerusalems (!!!) angeboten.
Und ich schrieb auch wie dieses Angebot beantwortet wurde: mit der 2. Intifada.
Und ob ein Palästina beherrscht von Gruppen wie Fatah, geschweige denn Hamas ein "freies Palästina" wäre wage ich stark zu bezweifeln.
Ich denke das Beste für die Palästinenser wäre friedlich unter israelischer Oberhohheit zu leben und ihr Land den Siedlern zu öffnen die schon das israelische Kernland in einen blühenden Garten und eine wohlhabende, kultivierte, rechtsstaatliche Industrienation verwandelt haben.
Allen anderen steht eine ganze islamische Welt offen, während es nur einen kleinen jüdischen Staat gibt.
Vielleicht wird man sich auch anders einigen und der palästinensische Staat in der Westbank wird doch noch Wirklichkeit.
Aber dafür muss sich auf palästinensischer Seite vieles ändern.

Ja ähnlich hat auch Churchill auch über uns Deutsche gesprochen. Man hätte uns entweder zu den Füßen oder an der Kehle. Es hat sich aber für Europa gelohnt, den Stiefel aus dem Nacken der Bestie zu nehmen. Die Bestie, die die Stiefel der Alliierten im Nacken hatte war dabei keineswegs weniger bestialisch als die PLO.

Und das Runternehmen des Stiefels gestaltete sich nicht einfach, oder?
Genau genommen hat sich der Stiefel im Nacken des preußischen Militarismus bis heute nicht vom Fleck bewegt.
Nur ist dieses Ungeheuer inzwischen da unten verendet, während die fortschrittlichen, demokratischen Deutschen nicht zuletzt durch das Verdienst Konrad Adenauers nach dem Zweiten Weltkrieg die Seiten gewechselt und sich mit drauf gestellt haben.
Ähnlich muss es in Palästina auch laufen.

Sagst du mir bitte noch den Titel des Buches von Mosab Hassan Yousef?
Klingt wirklich interessant.

Mosab Hassen Yousef - "Son of Hamas"
In deutscher Übersetzung erschienen als "Sohn der Hamas"
Inzwischen verfilmt als "The Green Prince" - der Film kam diesen Sommer in ausgewählte Kinos in den USA und ist hier noch nicht zu haben.
Die englische Hörbuchfassung habe ich weiter oben verlinkt.
Finde die Qualität des Hörbuchs sehr gut und habe das Buch selbst auf diese Art "gelesen".

[Valdorian]

Und deine Beiträge sind eine Anklageschrift gegen Israel.

Selbstverständlich sind sie das. Die israelische Politik ist höchst ungerecht und ein Verbrechen.

Dass die Führer von PLO/Fatah und insbesondere Hamas gefährliche, antiwestliche Terroristen sind deren Ziel insbesondere im Fall von Hamas auch heute noch in der Vernichtung Israels besteht.

Die Hamas ist eine Verbrecherorganisation, unter der insbesondere auch die Palästinenser selbst leiden, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Die Fatah dagegen ist keine Terrororganisation und wird auch nicht als solche eingestuft.

Hamas bezeichnet in seinem Gründungsaufruf die Tötung von (beliebigen!) Juden als Pflicht jedes Muslims.
Über was soll man mit diesen Leuten verhandeln, deren Verhandlungsposition ist: "Wir wollen euch vernichten."?
Und ein großer Teil der Bevölkerung in den Palästinensergebieten unterstützt diese Kräfte.

Was erwartest du denn? Die Palästinenser werden mittlerweile jahrzehntelang von den Israelis unterdrückt, entrechtet, enteignet, schikaniert, marginalisiert und kolonialisiert. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass man auf diese Weise Hass und Extremismus schürt. Diesen Hass, den man selbst geschürt hat, dann als Vorwand zu nehmen, dass Besatzungsregime nicht beenden zu können, ist zynisch.

Unabhängig davon kann man sehen, dass deine Aussage nicht zutreffend. Bei den letzten beiden Gazakriegen konnte man sehr gut beobachten, dass es im Westjordanland weitgehend ruhig blieb. Es gab weder Unruhen, noch eine neue Intifada, noch irgendwelche Unterstützung für die Hamas, die über Protestaktionen gegen die israelischen Kriegsverbrechen in Gaza hinausging.

Dass dieser palästinensische Staat dann auch noch den Tempelberg (das Zentrum der jüdischen Welt) umfassen und die Grenze auf dem Kamm der Klagemauer verlaufen soll (wie von der PLO gefordert) setzt dem ganzen die Krone auf.

Ostjerusalem ist nun mal der von Palästinensern bewohnte Stadtteil und die Al-Aksa Moschee und der Felsendom gehören zu den höchsten Heiligtümern des Islam. Es ist völlig klar, logisch und verständlich dass die Palästinenser nicht einfach achselzuckend darauf verzichten können, völlig egal, ob du persönlich den Anspruch für gerechtfertigt hältst oder nicht.

Ich habe das Beispiel von Gaza angebracht.
Genauso wird die Westbank in die Hände der Islamfaschisten fallen, wenn Israel sich einseitig zurückzieht.
Das ganze haben wir doch jetzt in den letzten 9 Jahren im kleinen durchexerzieren können!
Nach außen hin gemäßigt auftretende Leute wie Abbas sind nicht die starken Männer im Falle einer Unabhängigkeit.

Deswegen habe ich immer wieder das Buch und die Beiträge von Mosab Hassan Yousef empfohlen.
Der Mann ist was besonderes weil er ein Austeiger aus dem absoluten Machtzentrum der Hamas Organisation in der Westbank ist.
Der erklärt dort seine Kultur und die Kultur seiner Familie und die Werte seines Vaters und du würdest lernen, dass die palästinensische Mehrheitsbevölkerung nicht so tickt wie du es dir vielleicht wünscht.

Frieden kann es nur auf Gegenseitigkeit geben!
Und für diese Gegenseitigkeit muss die Macht auf palästinensischer Seite (tatsächlich und nicht nur de facto) in den Händen kompromissbereiter Kräfte liegen.
Wenn nicht wird ein Palästinenserstaat in der Westbank das was wir heute im Gazastreifen haben in größerer Ausführung werden mit allen Konsequenzen für den Frieden im Nahen Osten.

Das Westjordanland wird von der Fatah und Mahmud Abbas beherrscht. Diese ist keine Terrororganisation, erkennt das Existenzrecht Israels an und hat sogar in einem inner palästinensischen Bürgerkrieg gegen die Hamas gekämpft.

Die Unterstellungen, das Westjordanland würde zu einem neuen Gaza werden, ist natürlich unsinnig. Es blieb im Westjordanland nicht zuletzt deswegen in den letzten Jahren, auch während er Gaza-Kriege ruhig, weil durch die internationalen Gelder, die die palästinensische Verwaltung und die Sicherheitskräfte finanzieren, sowie durch zahllose Auslandspalästinenser, die zurückkehren und sich Häuser bauen, ein bescheidener Wohlstand und eine Mittelschicht entstanden sind. Eine neue Intifada würde das alles zerstören.

Diese Behauptung von dir ist natürlich Bestandteil der zynischen Rechtfertigungsstrategie für die israelische Besatzung, hat mit der Realität wie man sie in den letzten Jahren beobachten konnte, nichts zu tun.

Ganz davon abgesehen ist das eigentliche Palästina ein Gebiet das auch das heutige Königreich Jordanien umfasst in welchem die palästinensischen Araber lange vor den Juden ihren eigenen Staat erhalten haben.
Es wäre auch nicht ungerecht gewesen es dabei zu belassen und die Grenze am Jordan zu ziehen.

Jordanien hat beim Abschluss des Friedensvertrags mit Israel auf alle Ansprüche auf das Westjordanland verzichtet.

[Feldanalyse]

Kein Volk besitzt ein Recht auf einen Landstrich, nur weil ihre Ahnen vor zweitausend Jahren da mal gelebt haben. Wo kämen wir da hin? Das Land dort ist eh schon unwirtlich genug, da muss man den Einwohnen nicht auch noch zusätzlich das Wasser abgraben.

Es liegt besonders in der Verantwortung der juedischen Israelis, auch fuer die Palästinenser ordentliche Lebensbedingungen herzustellen, wenn man schon in deren Land einwandert.

[Gast]

Von welchen UN-Resolutionen ist hier eigentlich die Rede? Jenen, bei denen es grds. möglich ist die Zahl der Staaten, die für Israel stimmen, an maximal zwei Händen abzuzählen?

[C.Baer]

@ Feldanalyse

Kein Volk besitzt ein Recht auf einen Landstrich, nur weil ihre Ahnen vor zweitausend Jahren da mal gelebt haben. Wo kämen wir da hin?

Mit der Balfour-Declaration hat das Britische Empire nach dem ersten Weltkrieg, das von der britischen Krone beherrschte Gebiet Palästina (das auch das heutige Königreich Jordanien umfasste) zur jüdischen Besiedlung freigegeben und den jüdischen Siedlern einen eigenen Staat in diesem Gebiet zugesagt.
(Allein die Unterscheidung zwischen "Palästinensern" und "Jordaniern" ist eine völlig künstliche Unterscheidung - in Wirklichkeit ist Jordanien der erste Staat der palästinensischen Araber.)
Palästina war damals ein kaum bevölkertes, völlig unterentwickeltes Land das mehr als genug Platz für ein friedliches Zusammenleben zwischen jüdischen Siedlern (damals vor allem Kibbutzniks; Bauern in landwirtschaftlichenen Kommunen) und den wenigen ansässigen arabischen Bauern bot.
Leider sahen viele Araber das anders.
Den späteren Verlauf der Dinge muss ich nicht wiederholen: dafür habe ich hier vorgestern schon ein kurzes Video verlinkt.

Diese jüdische Siedlung in Palästina war berechtigt aus 2 Gründen:
1) Das jüdische Volk benötigte eine Zuflucht vor dem in Europa um sich greifenden Antisemitismus, was denke ich vor allem der Holocaust hinlänglich bewiesen hat. Das ist die Position des säkularen Zionismus nach Theodor Herzl.
2) Das Land Israel ist das dem jüdischen Volk von Gott verheißene Land. Diese Verheißung schlägt und überragt alle menschlichen Gesetze und Rechtsvorstellungen. Das Volk Israel verstreute sich in der Welt für einen bestimmten Zweck, es erlebte dort Blütezeiten und Prüfungen bis hin zum Holocaust für einen bestimmten Zweck und es erhielt das Land Israel von Gott zurück zu einer bestimmten Zeit und für einen bestimmten Zweck. Am Ende ist es Gott der uns hier die "Lehrpläne" und Geschichtsbücher schreibt - auch gegen alle menschlichen Wahrscheinlichkeiten wie es die Siege von 1948, 1956, 1967 und 1973 eindrucksvoll belegen. Das ist die Position des religiösen Zionismus.

Ich stimme beiden Positionen zu.

Das Land dort ist eh schon unwirtlich genug, da muss man den Einwohnen nicht auch noch zusätzlich das Wasser abgraben.
Es liegt besonders in der Verantwortung der juedischen Israelis, auch fuer die Palästinenser ordentliche Lebensbedingungen herzustellen, wenn man schon in deren Land einwandert.

Diese Einwanderer haben aus einem verödeten, unterentwickelten kaum besiedelten Land einen fruchtbaren Garten gemacht und nicht zuletzt eine der "ersten Welt" zugehörige Industrienation.
Die Lebensbedingungen für Araber waren dort niemals besser als heute!
Auch fast jede jüdische Siedlung in der Westbank ist eine Insel des Fortschritts und westlichen Lebensstandarts.
Würden die Palästinenser der Westbank sich mit Israel arrangieren und sich als gute Nachbarn erweisen, könnten sie von diesem Fortschritt und Wohlstand stark profitieren.
Nichts würde die israelische Seite glücklicher machen.
Ansonsten steht ihnen wie gesagt eine ganze arabisch-muslimische Welt offen, während es nur einen einzigen kleinen jüdischen Staat gibt.

@ Valdorian:

Unabhängig davon kann man sehen, dass deine Aussage nicht zutreffend. Bei den letzten beiden Gazakriegen konnte man sehr gut beobachten, dass es im Westjordanland weitgehend ruhig blieb. Es gab weder Unruhen, noch eine neue Intifada, noch irgendwelche Unterstützung für die Hamas, die über Protestaktionen gegen die israelischen Kriegsverbrechen in Gaza hinausging.

Abbas sitzt nicht so fest im Sattel wie du dir das vorstellst.
Er wird mit seiner Kompromissbereitschaft von großen Teilen der palästinensischen Bevölkerung sehr zwiespältig eingeschätzt und hält sich vor allem deswegen weil er die Unterstützung der USA genießt.
Außerdem gilt er als korrupt.
Mahmud Abbas ? Wikipedia

Ich teile deine positive Prognose für den Weg eines Palästinenserstaates in der Westbank nicht.

Außerdem: Von welchen israelischen "Kriegsverbrechen" sprichst du hier?
Kannst du mir eine andere Armee als die IDF nennen die die Zivilbevölkerung vor Angriffen auf militärische Ziele in der Nähe ihrer Häuser telefonisch und per SMS vorwarnt?
Dass die Hamas Zivilisten als menschliche Schutzschilde einsetzt und zivile Einrichtungen wie Schulen und Krankenhäuser in militärische Objekte umfunktioniert ist nicht die Schuld der Israelis.

In einem Krieg sterben Menschen - ja.
Aber "Kriegsverbrechen" sind etwas ganz anderes.
Die erleben wir im Moment durch ISIS im Irak und Syrien - Massaker, willkürliche Hinrichtungen mit grausamen Methoden, Völkermord.

Wenn Israel "Kriegsverbrechen" begeht, dann begeht jede Armee die auch nur einen Schuss abfeuert ein "Kriegsverbrechen".

[Schatten7]

2) Das Land Israel ist das dem jüdischen Volk von Gott verheißene Land. Diese Verheißung schlägt und überragt alle menschlichen Gesetze und Rechtsvorstellungen.

ich will jetzt nicht kleinlich sein aber ich wage doch den Überrang von verheißungen einer herbeiphantasierten Gottheit zu bezweifeln.
Ansonsten erkläre ich mich hiermit zu Besitzer von Deutschland, das hat mit Gott Wotan vermacht und damit sind sämtliche andere Gesetze nichtig.

[C.Baer]

ich will jetzt nicht kleinlich sein aber ich wage doch den Überrang von verheißungen einer herbeiphantasierten Gottheit zu bezweifeln.
Ansonsten erkläre ich mich hiermit zu Besitzer von Deutschland, das hat mit Gott Wotan vermacht und damit sind sämtliche andere Gesetze nichtig.

Ich weiß, dass dieses Argument für säkulare Menschen schwer zu schlucken ist.

Lies einfach drüber hinweg und schau auf die anderen Argumente für das Bestehen Israels und vor allem auch die Lebensleistung der Generationen die dort geboren wurden und dieses Land aufgebaut haben.

Mit der Umkehrlogik mancher Israelgegner könnte man nämlich auch die Entvölkerung der USA fordern um Nordamerika in ein Sammelsurium indianischer Entwicklungsländer zu verwandeln, obwohl es den Indianern nie besser ging als heute mit ihren Casinos etc.

Die Geschichte bleibt eben nicht stehen.
Im mittleren Westen der USA sind 7+ Generationen nicht-indianische Amerikaner aufgewachsen und haben dort absolutes Heimatrecht.
In den ehemaligen deutschen Ostgebieten (über die man sich mit der gleichen Logik ereifern könnte wie über die Westbank, es aber nicht tut, weil es nicht "in" ist) sind 3 Generationen von Polen aufgewachsen und haben dort absolutes Heimatrecht.
In israelischen Siedlungen in der Westbank sind 3 Generationen Israelis aufgewachsen und haben dort absolutes Heimatrecht.
Genauso wie Juden das Heilige Land verlassen mussten sind sie eben wiedergekommen.

Entscheidend ist das Hier und Jetzt!