Der Nahost-Konflikt

[Souvreign]

Es gab schon 37 einen konkreten Entwurf für die Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen muslimischen Staat. Irgendwie mussten die Briten dort eben einen oder mehrere Staaten gründen und einen gemeinsamen Staat hielt man für unmöglich: https://de.wikipedia.org/wiki/Peel-Kommission

Interessant, das wusste ich jetzt nicht. Bleibt die Frage, ob sich so eine Zwei-Staaten-Lösung ohne den massiven Zuzug nach dem 2. Weltkrieg nicht eventuell doch hätte etablieren können. Problem in der Zeitebene war wohl auch ein gewisses "Herumeiern" der Briten als Protektoratsmacht, die sich auch nicht auf eine konkrete Linie einigen konnten.

Aber soweit ich mich zu erinnern glaube war es doch häufiger in der Geschichte des Nahen Ostens seit 1945 so, dass immer kurz vor einem entscheidenden Durchbruch eine Seite einen Rückzieher gemacht hat - oder eigentlich unerfüllbare Zusatzforderungen stellte, die die andere Seite dann natürlich nicht akzeptieren konnte/wollte, womit alle Pläne wieder hinfällig wurden. Oder es gab anderweitige Rückschläge.

[Feldanalyse]

Ein sehr großer Teil der jüdischen Einwanderer vor der Staatsgründung kamen als Flüchtlinge vor den Repressalien im Nazi-Staat. So wäre wohl ein Großteil der Bevölkerung in Deutschland geblieben. Anderrs herum geht's natürlich auch: wären nicht 6 Millionen europäische Juden vernichtet worden, wäre von denen vielleicht noch mal ein großer Teil nach Israel gezogen (fraglich, da es ohne den Holocaust keinen drängenden Grund dazu gegeben hätte).

Der Zweite Weltkrieg hat wohl dazu geführt, dass den Juden die Dringlichkeit eines eigenen Staates bewusst wurde. Das erlittene Unrecht hat die kämpferische Stimmung wohl verstärkt. Durch die jüdischen Partisanengruppen, die sich im von den Deutschen besetzten Gebieten bildeten, hatte die junge israelische Armee genug Kämpfer, die bereits den Krieg gesehen hatten, ausgebildet waren, und auch wussten, wofür sie kämpfen. Ein Faktor, der im Unabhängigkeitskrieg sehr wichtig war! Dieser war der Angelpunkt der gesamten Geschichte; nachdem er gewonnen wurde, war Israel nicht mehr aufzuhalten. Hätte man ihn aber verloren, wäre alles anders gekommen.

Die Machtergreifung Hitlers hat also sehr wohl ihre Auswirkungen (nicht Schuld!) an der heutigen Lage. Wäre die jüdische Gemeinschaft nicht so arg in Bedrängnis geraten, hätte vielleicht eine Koexistenz mit den Palästinensern möglich sein können. Aber ein Grund für den Nahost-Konflikt ist ja die Staatsräson Israels, nämlich das Land, dass sich die Juden erkämpft haben, zu halten, um dem Volke Sicherheit und Wohlstand zu bieten.

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Kultur und Religion sind ähnlich, die Ethnie ist die selbe

Die israelische Kultur ist zwar vom gleichen Ursprung, aber da die meisten Israelis Nachfahren europäischer Einwanderer sind, gibt es da sehr wohl einen Culture Clash. Sieht man ja schon daran, wie vergleichsweise einfach die Etablierung einer Demokratie in Israel war.
Islam und Judentum sind sich so ähnlich wie Islam und Christentum.
Die Ethnie mag von der Abstammung her diesselbe sein, aber das sind Germanen und Slawen auch so.

[Machina Antarctica]

Durch die jüdischen Partisanengruppen, die sich im von den Deutschen besetzten Gebieten bildeten, hatte die junge israelische Armee genug Kämpfer, die bereits den Krieg gesehen hatten, ausgebildet waren, und auch wussten, wofür sie kämpfen.

Dass irgendwelche Partisanen aus Europa, die dann später eigewandert sind, eine derartige Rolle gespielt haben, glaube ich eher nicht. Die Haganah ist schon in den 20ern entstanden, um Juden gegen arabische Übergriffe zu verteidigen. Ende der 30er waren das bereits 10.000 Mann, plus 40.000 Reservisten, die regelmäßig mit den Briten kooperiert haben und von diesen auch trainiert wurden. Während dem WW II dienten dann insgesamt 30.000 palästinensicher Juden in der britischen Armee, vereinzelt sogar in komplett jüdischen Einheiten.

[Feldanalyse]

Dass irgendwelche Partisanen aus Europa, die dann später eigewandert sind, eine derartige Rolle gespielt haben, glaube ich eher nicht. Die Haganah ist schon in den 20ern entstanden, um Juden gegen arabische Übergriffe zu verteidigen.

In Mannschaftsstärke vielleicht nicht, aber Offiziere, die sich mit solcher Kriegsführung auskennen, dürften doch recht nützlich sein.

[Admiral Ahmose]

Als Karthago wiederaufgebaut wurde gab es keinen einzigen lebenden Karthager mehr (der noch in dieser Gegend gelebt hätte). ...

Doch. Sogar mehrere Millionen. Karthager lebten nicht nur in Karthago sondern an der Küste von Tripolitanien über Tunesien bis Algerien, an der Südküste Spaniens, auf den meisten Inseln des westl. Mittelmeeres sowie an den Küsten des Libanons und auf Zypern. Karthager / Punier / Phönizier waren dasselbe. Karthago wurde zerstört und wieder aufgebaut. Aber die Karthager / Punier / Phönizier wurden integraler Bestandteil des Röm. Reiches. Sie wurden nicht vertrieben. Wie gesagt, später gab es sogar mal eine Punische Kaiserdynastie. Die Nachfahren der Karthager schafften es also sogar auf den Thron des Rom. Reiches.

... Wie dem auch sei, Irland ist geteilt, wem etwas nicht passt der kann jeweils gehen.
Flamen und Wallonen haben eine Regierung....du denkst ein Palästinensischer Premier befehligt die Armee? ...

Wenn du willst findest du überall einen Unterschied. Aber auch Todfeinde haben gelernt friedlich zusammen zu leben. Es ist also durchaus möglich. Israel / Palästina ist keine so große Besonderheit wie man oft zu hören bekommt.

... Zum Abschluss noch eine Frage, die ich mir die Tage mal gestellt habe:
Welchen Anteil hat Deutschland an der ganzem Misere? Hätte es ohne den Holocaust überhaupt einen Staat Israel gegeben? Ich finde es schwer zu beantworten. Auf der einen Seite sind Juden schon seit Ende des 19. Jahrhunderts in die Region eingewandert. Auf der anderen Seite hätte es ohne den Völkermord der Nazis wohl keinen abgesegneten UN-Plan für einen Staat Israel gegeben. Oder wäre es noch viel schlimmer gekommen?

Der aggressive Nationalismus der in ganz Europa und im Nahen Osten um sich griff war keine Erfindung der Nazis. Das alle Nationen, ob nun echt oder herbeifantasiert, ihr "Heimatland" voll und ganz für "sich allein" haben wollten war auch keine Besonderheit damals. Das wollten alle: Ungarn, Rumänen, Türken, Deutsche, Polen, usw. Und eben auch Araber und Juden. Jeder fand und erfand teilweise haarsträubende Gründe warum ein Stück Land "schon immer" seinem Volk gehört habe. Auch die Völker an sich und die Abgrenzung zu anderen Völkern wurde ja aggressiv vorangetrieben, auch hier mit oft abenteuerlichen Begründungen.

Ohne Holocaust hätte es nach 1945 wohl weniger jüdische Einwanderer nach Israel gegeben. Ob das auf Dauer Kriege verhindert hätte darf bezweifelt werden. Immerhin träumten ja auch viele Araber von einem neuen Arab. Großreich, andere von arab. Nationalstaaten. Gerade im Nahen Osten gab es viel Zündstoff, auch ohne die schrecklichen Taten der Nazis. Einen jüdischen Staat hätte es also auf alle Fälle gegeben.

[Schatten7]

seufz, muss das sein, LESEN

Als Karthago wiederaufgebaut wurde gab es keinen einzigen lebenden Karthager mehr (der noch in dieser Gegend gelebt hätte). ...

Damit ist Karthago und umgebung gemeint.
Wie bekannt überlebten nur ca. 50k Karthager den finalen Sturm und die wurden allesamt in die Sklaverei verkauft.

abgesehen davon hatte Caesar Karthago ziemlich genau 100 Jahre nach seiner zerstörung wiederaufgebaut. (ja schocking, es konnte gar keinen Karthager Barca in Ludus von Batiatus geben ausser er wäre gerade geboren dann wäre er aber ca. 75 )
Das ist sehr viel mehr als es heute wären, abgesehen von ausnahmefällen wie reiche etc. lag die durchschnittliche lebenserwartung in römischen reich bei 20 bis 30 Jahren was somit ca. 3 Generationen ausmacht die Karthago und die Punischen Kriege überhaupt nicht kannten.

Würde man das auf die heutigen glaub 76 Jahre übertragen dann wäre es so als 220 Jahre seit dem Konflikt vergangen wären.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Welchen Anteil hat Deutschland an der ganzem Misere?

Gar keine. Wir haben Israel 1948 nicht gegründet. Das war die UN.

Bewaffnet wurden die Israelis von uns ebenfalls nicht(damals) ... ok.. wenn wir von einem PzKpfw IV (H) absehen, der seinen Weg über eine von den Israelis besiegte arabische Armee als beutestück nach Israel geschafft hat... das Ding ist übrigens heute noch fahrtauglich(wurde kürzlich auf einer Auktion versteigrt).

Das heutige Chaos da unten, das haben ganz andere damals vergeigt, indem mit aller Gewalt ein israelischer Staat gegründet und ansässige Volksgruppen entrechtet/vertrieben wurden.
Auch haben wir das israelische Staatsgebiet nicht über dessen vorgesehene Grenzen hinaus ausgedehnt und somit weitere Konflikte vorprogrammiert/verstärkt.
Den Krieg erklärt, haben wir israle auch nicht, das haben die umligenden arabischen Länder auch selber geschafft.
DIeisraelische Politik, erinnert mich stark an die in Europa aus dem 18./19./Anfang 20.Jahrhundert. Es gibt da unten allersets zu viele geistig minderbemittelte Radikale, als das sich da so bald so etwas wie "Ruhe" einstellen könnte. Damit haben wir übrigens auch nicht zu tun, die züchten diese Bekloppten selbst.

Mit dem Hexenkessel haben wir nun wirklich herzlich wenig zu tun.
Der Holocaust hat höchstens beschleunigt und um ein paar Jahre/Jahrzehnte vorverlegt,was eh schon begonnen hatte.

DenSchuh, mögen sich bitte andere anziehen(Briten und Amis z.B.)
Ah, hier sind sie ja wieder, die Chefzündler der Welt...

[Schatten7]

die aktuelle 3 tägige Waffenruhe die heute hätte beginnen sollen ist übrigens schon gebrochen.

[Admiral Ahmose]

seufz, muss das sein, LESEN ...

Wie wäre es, wenn du das selber machst? ...

Ich schrieb ursprünglich a) von Puniern und zudem das b) Karthager nicht nur in Karthago lebten. Dieser Begriff wurde damals für alle Punier / Phönizier benutzt. Karthago wurde zerstört, aber in Karthago lebte eben nur ein Bruchteil aller Karthager. Wahrscheinlich weniger als 5 Prozent. So ist das halt mit Hauptstädten. In Berlin leben ja auch nicht alle Deutschen.

Und die Lebenserwartung im Röm. Reich lag auch nicht bei 20-30 Jahren. Das war höchstens so, wenn man die relativ hohe Kindersterblichkeit mit einrechnet. Bei antiken Gesellschaften wird das aber üblicherweise nicht gemacht. Die Lebenserwartung lag bei 40-50 Jahren fürs einfache Volk und 50-60 beim Adel.

Aber es spielt auch für unsere Diskussion gar keine Rolle wie alt die Menschen werden. Wir reden hier über ganze Völker. Ein Volk existiert unabhängig davon wie hoch das Durchschnittsalter ist.

[[OTG]Guy de Lusignan]

die aktuelle 3 tägige Waffenruhe die heute hätte beginnen sollen ist übrigens schon gebrochen.

Tja, so ist das nunmal....
Die Hamas muss gewinnen, zumindest politisch.
Militärisch, haben die keine Schnitte. Es kommt schließlich kaum Nachschub ins Land. Mehr als verbale Unterstützung, können die nicht mehr erwarten. Entweder werden sie jetzt von Israel besiegt oder werden kurzerhand ausgehungert und gehen in einem möglichen Volksaufstand unter.

Ergo ist es für die Hamas nur gut, wenn Israel weiter Schulen trifft. Damit steigt der internationale Druck auf Israel. Ob die das dann schert, ist eine andere Frage.

Die Vereinigten Staaten verurteilten den israelischen Beschuss der UN-Schule im Flüchtlingslager Dschabalia. Dabei seien „Dutzende unschuldige Palästinenser“ ums Leben gekommen, darunter auch Kinder und humanitäre Helfer, sagte Bernadette Meehan, eine Regierungssprecherin im Weißen Haus, der Deutschen Presseagentur. Mit Blick auf die militant-islamische Hamas verurteilte Meehan auch diejenigen, die die Verantwortung dafür tragen, dass Waffen in UN-Einrichtungen versteckt worden seien. Dies zeige die Notwendigkeit eines Waffenstillstandes.

eim Beschuss einer Schule der Hilfsorganisation UNRWA waren im Flüchtlingslager Dschabalia im nördlichen Gazastreifen 20 Menschen gestorben. Eine Sprecherin der israelischen Armee sagte dazu, militante Palästinenser hätten in der Nähe der Schule Mörsergranaten auf israelische Soldaten abgefeuert. Die Truppen hätten das Feuer erwidert.

Damit lenkt die Hamas bewusst den israelischen Beschuß auf/in die Umgebung Zivilisten, die Schutz gesucht haben. Deren politisches Argumentationsmaterial also.

Es ist ein Kampf von David(Hamas), der keinen Platz zum hinsch... hat gegen Goliath(Israel), der alles kontrolliert. Israel ist den Palästinensern sehr oft entgegen gekommen. Und die sog. Internationale Gemeinschaft, hat sich immer brav zu Gunsten der armen, gnadenlos unterdrückten Palästinenser eingemischt. Dadurch haben sie ja Gaza und das Westjordanland zur Selbstverwaltung bekommen. So Ereignisse wie oben erwähnt, sind da nur gut für die Hamas.
Ja, die Palästinenser sind wirklich arm dran, solange sie die Hamas haben. Solange, werden sie bestenfalls Menschen 2. Klasse sein. Potentielle Terroristen in den Augen Israels, einer wie der Andere.

Das einzige, was diesen Konflikt beenden könnte, wäre eine Entwaffnung und Auflösung der Hamas, sowie eine Inhafierung ihrer terroristischen Elemente. Damit wäre dann diese Bedrohung Israels entfernt und der Hauptgrund des Konfliktes gleich mit.
Somit könnten sich im Gazastreifen auch wieder vernünftigere Kräfte(Fatah, welche Israel als Staat anerkennen) etablieren ... oder auch nicht.

Bis dahin, ist alles nur Augenwischerei und jede Waffenruhe eher eine Theorie den harte Tatsache. Immerhin, stimmt die Hamas einer Waffenruhe zu humanitären Zwecken nur zu, wenn Israel sich zurück zieht.

Nur, warum sollte Israel das machen? Sie haben die Oberhand und können aufräumen. Da gibt es keinerlei Grund, auf die Hamas einzugehen. Ist oft genug passiert und hat nichts gebracht.

Und genau das wiederum, nutzt die Hamas für politisches Kapital. Schlecht für Israel.
Geht Israel darauf aber ein, ist es ebenfalls schlecht. den es verschafft der Hamas wiederum mehr "Ansehen" bei den Palästinensern und Propagandamöglichkeiten. uFr Israel bedeutet es lediglich, dass die Hamas wieder stärker wird und weiteren Terror.

Wie Israel sich auch dreht .... ....


So.. ich wurde beim schreiben x-mal unterbrochen.. ich hoffe, es ist nicht konfus geworden und ich höre mich nicht wie ein gewisser Israel-Vergötterer an.^^



Ach ja...

http://www.n-tv.de/politik/Hamas-dementiert-Entfuehrung-article13353911.html

Israel verstärkt seine Angriffe.
Die Hamas macht eine Rolle rückwärts und behauptet jetzt, im gegensatz zu früher, sie hätten gar keinen Soldaten entführt. jemand anders ist es gewesen ...

Der bewaffnete Arm der Hamas, die Al-Kassam-Brigaden, bestreitet, den Soldaten entführt zu haben. "Wir wissen nichts über einen vermissten Soldaten, seinen Verbleib oder die Umstände seines Verschwindens", hieß es in einer Mitteilung, die an Journalisten versandt wurde. Nach einer Meldung der palästinensischen Nachrichtenagentur Maan hatten die Al-Kassam-Brigaden zuvor noch bestätigt, Goldin gefangen genommen zu haben. Die jüngsten Angaben widersprachen auch Medienberichten, in denen es unter Berufung auf eine Mitteilung der Al-Kassam-Brigaden hieß, die Gruppe vermute, der seit einem Überfall vermisste Soldat und seine mutmaßlichen Entführer seien bei israelischen Angriffen ums Leben gekommen.

[Admiral Ahmose]

... Nur, warum sollte Israel das machen? Sie haben die Oberhand und können aufräumen. Da gibt es keinerlei Grund, auf die Hamas einzugehen. Ist oft genug passiert und hat nichts gebracht. ...

Die Hamas ist nun mal die einzige massgebliche Organisation in Gaza. Andere Ansprechpartner gibt es nicht, d.h. diese müssten erst installiert bzw. von außen reingebracht werden. Ob sich die Fatah dazu benutzen lässt ist fraglich. Wobei andere Palästinenser-Organisationen sicherlich auch ein Ende der Blockade und die Öffnung der Grenzübergänge sowie voll Souveränität verlangen würden. Mit dem derzeitigen Zustand, auch mit dem Zustand vor dem Krieg, kann sich ja keine palästinensische Organisation auf Dauer abfinden.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Guck nal hier rein... besonders leis maldie Kommentare.

Israels Teilabzug verärgert die Hamas - Israel Heute

[Schatten7]

kann man ISIS in Irak dem nahost zuordnen ohne einen neuen Thread zu eröffnen?

Laut last minute News hat die ISIS die grösste christliche Stadt in Irak erobert, die Kurden hätten sich zurückgezogen.
Was dort nun abgeht kann man sich vorstellen.
Bin mal gespannt wie lange es dauert bis all die gutmenschen und weltverbesserer anfangen nach den USA zu rufen damit sie *etwas* tun (aber dabei natürlich niemand auch nur ein haar krümmen), denn wer sonst soll es machen^^

[Feldanalyse]

kann man ISIS in Irak dem nahost zuordnen ohne einen neuen Thread zu eröffnen?

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ro-syrien.html

Irak/Iran ist Mittlerer Osten. Auch Syrien, außer es hat was mit dem Nahostkonflikt zu tun.

[Admiral Ahmose]

... Irak/Iran ist Mittlerer Osten. Auch Syrien, außer es hat was mit dem Nahostkonflikt zu tun.

Nein. Das ist alles Naher Osten. Der Mittlere Osten liegt weiter östlich, also bei Afghanistan, usw. Es gibt allerdings manchmal Missverständnisse. So wird im Englischen diese Region oft als "Middle East" bezeichnet. Das geht auf alte Bezeichnungen des Britischen Empire zurück.

Aber geographisch gehören Irak und Syrien zum Nahen Osten.