Der Nahost-Konflikt

[Leandertaler]

Wie viel davon jetzt wirklich so generalstabmäßig durchgeplant ist und ob sie den Krieg in Syrien wirklich in die Länge ziehen wollen, weiß ich nicht und klingt IMHO etwas übertrieben, aber natürlich liefern die Iraner ihre Raketen nicht einfach aus Mitleid mit den armen Palis. Und die Ägypter müssen wohl auch ein paar Hühneraugen zudrücken, wenn 6,5m Raketen nach Gaza gelangen.

[OliverE]

So dann pusten wir den Staub mal von diesem Thread.
Inzwischen macht sich die Hamas immer unbeliebter. Selbst bei anderen islamischen Ländern, wie zum Beispiel Ägypten :

.
Ich hoffe mal das daraus ein Trend wird, denn die Hamas nutzt keinem..auch den Palästinensern nicht.

[OliverE]

So jetzt haben die die Israelis eine Bodenoffensive in den Gaza-Streifen begonnen.
Netanjahu ordnet Bodenoffensive an: Israels Armee marschiert in Gaza ein | tagesschau.de
Ich nehme mal an, das die da dann auch bleiben werden.

[blueflash]

Ich nehme mal an, das die da dann auch bleiben werden.

Eher nicht. Die gehen da rein. Hauen etwas auf die Kacke (Tunnel, Raketen und HQs) und erhoffen sich so 2Jahre Ruhe - dann gehts wieder los.

Bemerkenswert ist eigentlich, dass Iron Dome so gut funktioniert. Das bedeutet, dass die palästinensischen Terrorgruppen sich demnächst auf andere, innovativere Methoden umstellen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob die Israelis das nicht noch bereuen werden.

[Karl Ranseier]

Eher nicht. Die gehen da rein. Hauen etwas auf die Kacke (Tunnel, Raketen und HQs) und erhoffen sich so 2Jahre Ruhe - dann gehts wieder los.

Bemerkenswert ist eigentlich, dass Iron Dome so gut funktioniert. Das bedeutet, dass die palästinensischen Terrorgruppen sich demnächst auf andere, innovativere Methoden umstellen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob die Israelis das nicht noch bereuen werden.

Seh ich ähnlich, insbesondere den letzten Punkt. Es ist nunmal so, daß Terrorgruppen nicht gleich das Handtuch schmeißen, wenn "altbewährte" Angriffssysteme und -methoden nicht mehr zum Ziel führen.

Eventuell läuft die "Kreativitätsphase" auch schon. Mich hat die zeitlich sehr großzügige Warnung vor dem Raketenangriff vor 2 (oder 3?) Tagen sehr gewundert. Eventuell hat man damit hauptsächlich die bevorzugten Fluchtwege und Sicherheitszonen identifizieren wollen....

[Redphone]

Die Levante ist weit weg. Mir bereitet es Sorge, dass hier in Europa der Judenhass gerade wieder voll gesellschaftsfähig wird - und damit meine ich explizit NICHT die berechtigte Kritik am momentanen Vorgehen des israelischen Staates, sondern schlichter, dumpfer Judenhass. Da marschieren Islamisten und Neonazis Seit an Seit, brüllen Parolen, rufen zu Gewalt auf, und Otto-Normalbürger steht daneben und denkt sich "Irgendwie haben die jungen Leute ja schon Recht..."

[Leftover]

Die Rädelsführer der Hamas sind leider längst nicht mehr in Gaza. Da bleibt zu hoffen, dass der Mossad seine Arbeit macht. Die Bodenoffensive wird vermutlich echt nicht länger als 2-3 Jahre Ruhe erkaufen, dann missbraucht die Hamas erneut die Gazas, um ihren Hasskrieg zu führen. Ich hoffe, Israel langt ordentlich zu. Und die Rädelsführer, die sich ihr Werk gerade auf einem Sessel aus in Katar anschauen, findet hoffentlich der Mossad und macht kurzen Prozess.

[Karl Ranseier]

Die Levante ist weit weg. Mir bereitet es Sorge, dass hier in Europa der Judenhass gerade wieder voll gesellschaftsfähig wird - und damit meine ich explizit NICHT die berechtigte Kritik am momentanen Vorgehen des israelischen Staates, sondern schlichter, dumpfer Judenhass. Da marschieren Islamisten und Neonazis Seit an Seit, brüllen Parolen, rufen zu Gewalt auf, und Otto-Normalbürger steht daneben und denkt sich "Irgendwie haben die jungen Leute ja schon Recht..."

Dabei ist blöderweise diese als "berechtigt" empfundene Kritik das Vehikel, in dem dieser beschriebene dumpfe Judenhass wieder vorgefahren wird. Verstärkt wird die Wirkung dadurch, daß auch aus jüdischen Kreisen schon seit dem Möllemann-Vorfall/-Flugblatt immer wieder Kritik an der Politik des Staates Israel oder des Staatsoberhaupts in die Nähe von Antisemitismus gerückt wird oder als Antisemitismus bezeichnet wird. Der erste, der die Kritik ohne diese Form von Abwehrmechanismus durchbringen konnte, war halt Obama.

Für eine Diskussion der politischen Fehler braucht man eben ein Klima, in dem die Kritikführer sachlich und im politischen Rahmen bleiben genauso wie die Reaktion auf derartige Kritik eben im selben Rahmen bleiben muss. Erschwert wird das Ganzen natürlich, wenn der dumpfe Hass auf einer Religionszugehörigkeit basiert und der kritisierte Staat eben diese de facto als Staatsreligion führt - und der Abwehrreflex diese Kritik als Angriff auf diese Religion wertet. Das Problem läuft da in einigen Punkten analog zur steigenden Islamfeindlichkeit ab.

Aber eben nur in einigen: historisch waren das Judentum jahrhunderte lang in der Opferrolle, während es seit seiner Schöpfung fast immer einen kriegerischen Islam gab. Egal ob Verfolgung, Vertreibung, Verunglimpfung oder Verschwörungstheorien: das Judentum hat sich nie geschlossen oder gar erfolgreich zur Wehr setzen können, bis man mit dem Holocaust das schlimmste Leid überhaupt ertragen musste. Erst danach wurde in der Geschichte des Staates Israel immer mal wieder die Grenze zur Täterrolle überschritten - überwiegend in Zeiten, in denen man in Europa und den USA eben Menschen- wie Völkerrechtsverletzungen zu Gunsten guter diplomatischer Beziehungen "übersehen" hat. Und bevor hier jemand den Idiotengesang von "Sonderrechten" anstimmt - was das angeht, waren Europäer wie Amerikaner konsequent; selbst ein Diktator wie Mugabe wurde ewig hofiert, bis man klar Stellung gegen ihn bezogen hat. Diese Art von Prinzipienuntreue ist nunmal ein Standard in westlicher Politik wie Doppelmoral.

Und auch über den Vorwurf der "Verhandlungsunfähigkeit" oder "-unwilligkeit" sollte man erst nachdenken: Egal, ob PLO oder HAMAS - das sind erstmal islamische Terror- bzw Guerilla-Gruppen, mit denen da Verhandlungen gefordert werden. Und wie bitte haben denn die USA reagiert auf die islamisch-motivierten Anschläge der Al-Qaeda? Mit Verhandlung oder Vergeltung bis zum Äussersten?? Welche Panik wurde hier in Deutschland geschoben, wie viele Menschenrechte gebeugt/eingeschränkt/verletzt oder deren Beugung geduldet?

Das heißt nicht, das man nicht mehr zu einer "vernünftigen" Lösung drängen soll oder die Kritik gleich bleiben lassen sollte; aber man muß auch akzeptieren, daß andere westliche Staaten in ähnlichen Situationen ebenfalls wiederholt zu suboptimalen Lösungen gegriffen haben und anderen souveränen Staaten dieses Recht ebenfalls zugestehen. Nur mal so als Denkansatz für einige der Kritiker

[OliverE]

Und hier ein Beispiel für Rassismus. In Berlin wird gegen Juden demonstriert.
Zitate : Allahu Akbar und Jude Jude feiges Schwein. Die Polizei steht daneben.

Ups wollte das eigentlich im Thread zu Alltagsrassismus posten.

[Leftover]

Palästinenser, fundamentalistische Moslems und radikale Linke vereint in ihrem krankhaften Judenhass. Das ist doch mal Völkerverständigung.

Ich finde, das hat hier mehr Zweck als im Alltags-Thread. Lass es doch.

[Admiral Ahmose]

Eher nicht. Die gehen da rein. Hauen etwas auf die Kacke (Tunnel, Raketen und HQs) und erhoffen sich so 2Jahre Ruhe - dann gehts wieder los. ...

Sehe ich auch so. Mich würde mal das langfristige strategische Ziel Israels interessieren. Falls sie eins haben. So wie bisher kann es ja nicht ewig weitergehen.

Bemerkenswert ist eigentlich, dass Iron Dome so gut funktioniert. ...

Die Trefferquote de Hamas-Eigenbau-Raketen war auch schon vor Iron Dome miserabel gewesen.

... Ich hoffe mal das daraus ein Trend wird, denn die Hamas nutzt keinem..auch den Palästinensern nicht.

Hoffe ich nicht. Die Hamas ist schlimm, aber es gibt noch Schlimmere. Die ISIS Milizen zum Beispiel.

[Liopleurodon]

Und hier ein Beispiel für Rassismus. In Berlin wird gegen Juden demonstriert.
Zitate : Allahu Akbar und Jude Jude feiges Schwein. Die Polizei steht daneben.

Hmm, falls es stimmt, so müsste man das eigentlich wegen Volksverhetzung verfolgen. Dieselbe Demo unter der Flagge der NPD und das Ding wäre aufgelöst worden - geschweige denn, überhaupt genehmigt worden.

Wer im Bezirksamt hat denn da gepennt?

[Valdorian]

Sehe ich auch so. Mich würde mal das langfristige strategische Ziel Israels interessieren. Falls sie eins haben. So wie bisher kann es ja nicht ewig weitergehen.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Israel irgendeine Strategie oder einen langfristigen Plan für die Zukunft hat. Sie haben durch die Be- und Zersiedelung des Westjordanlandes durch jüdische Siedlungen effektiv eine Situation geschaffen, in der weder ein lebensfähiger palästinensischer Staat entstehen kann, noch lassen sich die Siedlungen jemals wieder durch die Israelis selbst zurückbauen. Das würde sich politisch in Israel niemals durchsetzen lassen. Das heißt, der aktuelle Status Quo ist irgendwie ziemlich festgeschrieben.

Was bleibt denn dann noch an Möglichkeiten? Die religiöse Rechte in Israel würde sich sicher eine großflächige Vertreibung der Palästinenser in die Nachbarstaaten wünschen und betrachtet das Westjordanland ja auch als heiliges jüdisches Land, aber damit würde sich Israel auch aus der Gemeinschaft der zivilisierten Staaten katapultieren und das lässt sich politisch auch nicht durchsetzen, zumindest momentan.

Ein komplette Annektierung? Entweder müsste dass dann auch damit einhergehen, dass man den Palästinensern die israelische Staatsbürgerschaft verleiht wie den israelischen Arabern, was sich aber politisch wieder nicht durchsetzen lässt, oder Israel würde endgültig zu einem Apartheid-Staat werden, in dem die Palästinenser in Reservaten leben, was in allem außer der Situation auf dem Papier ja auch letztlich heute schon so ist. Und das würde Israel, wenn man es denn auch de jure so machen würde und nicht nur de facto, ebenfalls aus der Gemeinschaft der zivilisierten Staaten katapultieren.

[Admiral Ahmose]

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Israel irgendeine Strategie oder einen langfristigen Plan für die Zukunft hat. Sie haben durch die Be- und Zersiedelung des Westjordanlandes durch jüdische Siedlungen effektiv eine Situation geschaffen, in der weder ein lebensfähiger palästinensischer Staat entstehen kann, noch lassen sich die Siedlungen jemals wieder durch die Israelis selbst zurückbauen. Das würde sich politisch in Israel niemals durchsetzen lassen. Das heißt, der aktuelle Status Quo ist irgendwie ziemlich festgeschrieben.

Was bleibt denn dann noch an Möglichkeiten? Die religiöse Rechte in Israel würde sich sicher eine großflächige Vertreibung der Palästinenser in die Nachbarstaaten wünschen und betrachtet das Westjordanland ja auch als heiliges jüdisches Land, aber damit würde sich Israel auch aus der Gemeinschaft der zivilisierten Staaten katapultieren und das lässt sich politisch auch nicht durchsetzen, zumindest momentan.

Ein komplette Annektierung? Entweder müsste dass dann auch damit einhergehen, dass man den Palästinensern die israelische Staatsbürgerschaft verleiht wie den israelischen Arabern, was sich aber politisch wieder nicht durchsetzen lässt, oder Israel würde endgültig zu einem Apartheid-Staat werden, in dem die Palästinenser in Reservaten leben, was in allem außer der Situation auf dem Papier ja auch letztlich heute schon so ist. Und das würde Israel, wenn man es denn auch de jure so machen würde und nicht nur de facto, ebenfalls aus der Gemeinschaft der zivilisierten Staaten katapultieren.

Ja, Israel hat nicht viele Möglichkeiten. Die Siedlungen auflösen geht nicht, die Palästinenser vertreiben oder integrieren geht auch nicht. Die Gefahren werden auch nicht weniger, eher im Gegenteil, siehe ISIS. Das ist schon eine ziemlich vertrackte Situation, natürlich ist Israel daran nicht gerade unschuldig. Allerdings wird Israel eine Art Plan brauchen. Ewig geht das so nicht weiter.

[SciFi-Fuchs]

Erschwert wird das Ganzen natürlich, wenn der dumpfe Hass auf einer Religionszugehörigkeit basiert und der kritisierte Staat eben diese de facto als Staatsreligion führt - und der Abwehrreflex diese Kritik als Angriff auf diese Religion wertet. Das Problem läuft da in einigen Punkten analog zur steigenden Islamfeindlichkeit ab.

Aber eben nur in einigen: historisch waren das Judentum jahrhunderte lang in der Opferrolle, während es seit seiner Schöpfung fast immer einen kriegerischen Islam gab.

Interessant finde ich aber zu erwähnen, dass der Islam und das Judentum sich im ursprung und Glaubensansatz ziemlich ähneln und bizarrerweise beide vom Grund aus eher friedliche Religionen sind ganz im Gegensatz zum Christentum, und in einigen Punkten sogar weit weniger " Rückständig", das ist die traurige Ironie des ganzen Hassertums.

Das heißt nicht, das man nicht mehr zu einer "vernünftigen" Lösung drängen soll oder die Kritik gleich bleiben lassen sollte; aber man muß auch akzeptieren, daß andere westliche Staaten in ähnlichen Situationen ebenfalls wiederholt zu suboptimalen Lösungen gegriffen haben und anderen souveränen Staaten dieses Recht ebenfalls zugestehen. Nur mal so als Denkansatz für einige der Kritiker

Die entscheidende Frage die bleibt: wo beginnt Vernunft im Zusammenhang mit Radikalen? Welche Messlatte soll man anwenden, wenn sie von der anderen Seite nicht respektiert wird?
Israel muss man immerhin zu gute halten, dass sie gewillt waren, einen Waffenstillstand einzuräumen - welcher im übrigen von den Hamas bereits wieder gebrochen wurde...