Der Nahost-Konflikt

[Gil Grissom]

Man was ist das ein Schwachsinn, was du hier postest Nighthawk!

So? Seine Argumentation ist allerdings nachvollziehbar und vor allem stichhaltig.

[EREIGNISHORIZONT]

So? Seine Argumentation ist allerdings nachvollziehbar und vor allem stichhaltig.

Ja? Es ist die selbe und immer wiederkehrende Mär vom leidenden Israel, dass sich schutzlos gegenüber einer Horde "Barbaren" fühlt, wenn es nicht immer wieder vorbeugende Angriffe auf diese "Barbaren" verübt. Es ignoriert die Weltöffentlichkeit und schmiedet sich seine eigenen Gesetze.
Sehr stichhaltig in der Tat.

[Admiral Ahmose]

... Das Judentum heute ist sowohl eine Religionsgemeinschaft als auch eine Ethnie. Es gibt die jüdische Religion und es auch das jüdische Volk.

Nein, es gibt kein jüdisches Volk.

... Von hier ausgehend lässt sich die jüdische Geschichte bis in die heutige Zeit fortschreiben. Es gab seit der Rückkehr aus der Deportation bis heute eine jüdische Präsenz im Land zwischen Meer und Jordan.

Und? Seitdem gibt doch auch eine hellenische, arabische (vormuslimische), persische, ägyptische, mesopotamische... usw... "Präsenz" in Palästina.

Warum sollen denn ausgerechnet die Nachfahren von Warlords und Wüstenstämmen Anrecht auf dies Land haben? Warum denn nicht die Nachfahren der Stadtstaaten Kanaans? Oder die Nachfahren der assyrischen Soldaten? Die Nachfahren der Philister?

Falls man überhaupt eine Verbindung zwischen den Hebräern und den heutigen jüdischen Israelis ziehen kann. Die "Hebräer" haben ja keine Spuren hinterlassen die sie von anderen Nomaden der Region unterscheiden. Wer Hebräer, Amalekiter, Aramäer oder sonstwas war lässt sich archäologisch ja gar nicht bestimmen.

Ach ja, noch was zu den genetischen Untersuchungen. Man hat auch festgestellt das Schwaben mit Berbern aus Algerien verwandt sind. Pharao Thuthmosis hat in England mehr Verwandte als in Ägypten. Wohin bringt uns das alles? Nirgendwohin vielleicht?

[Nighthawk_]

Nein, es gibt kein jüdisches Volk.

Und Bielefeld auch nicht.

Und? Seitdem gibt doch auch eine hellenische, arabische (vormuslimische), persische, ägyptische, mesopotamische... usw... "Präsenz" in Palästina.

Warum sollen denn ausgerechnet die Nachfahren von Warlords und Wüstenstämmen Anrecht auf dies Land haben? Warum denn nicht die Nachfahren der Stadtstaaten Kanaans? Oder die Nachfahren der assyrischen Soldaten? Die Nachfahren der Philister?

Wo sind denn die Nachfahren der Kanaaniter, Assyrer oder Philister?
Diese Völker existieren heute nicht mehr. Das jüdische Volk tut es jedoch. Es ist hierbei vollig gleichgültig wie direkt die Abstammung da jetzt tatsächlich ist - obwohl es die natürlich gibt.
Entscheidend ist nicht die Genetik sondern die schlichte Tatsache, das sich hier eine Gruppe als eigenständiges Volk mit eigener Identität begreift. Dies ist anzuerkennen, das impliziert das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Falls man überhaupt eine Verbindung zwischen den Hebräern und den heutigen jüdischen Israelis ziehen kann. Die "Hebräer" haben ja keine Spuren hinterlassen die sie von anderen Nomaden der Region unterscheiden. Wer Hebräer, Amalekiter, Aramäer oder sonstwas war lässt sich archäologisch ja gar nicht bestimmen.

Es gibt selbstverständlich eine Vielzahl archeologischer Funde die sich über Jahrtausende hinweg eindeutig dem jüdischen Kulturkreis zuordnen lassen. Aber wie gesagt, entscheidend ist lediglich der Umstand das heute noch ein Volk existiert das sich für jüdisch hält und sich als Nachfahre der alten Israeliten begreift. Das kannst du ihnen nicht absprechen nur weil du meinst das dir die Beweise dafür nicht ausreichen. Ein Volk muss seine Herkunft nicht beweisen. Im steht Selbstbestimmung zu weil es existiert, unabhängig davon was du davon hältst.
Nur deswegen haben übrigens auch die Palis ein Anrecht auf einen eigenen Staat.

Ach ja, noch was zu den genetischen Untersuchungen. Man hat auch festgestellt das Schwaben mit Berbern aus Algerien verwandt sind. Pharao Thuthmosis hat in England mehr Verwandte als in Ägypten. Wohin bringt uns das alles? Nirgendwohin vielleicht?

Sicher bringt uns das nirgendwohin. Schließlich kann man ein Dutzend genetische Studiennicht mit zwei Halbsätzen von Tisch wischen ohne unseriös zu wirken.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Nighthawk

"Selbstbestimmungsrecht der Völker", ah ja! Gilt das nicht genauso für die Palästinenser dann? Oder gibt es hier wieder irgendwelche "Spezialregelungen" a la Nighthawk?
Du selbst malst dir deine Welt wie sie dir gefällt und liegst Lichtjahre von der Realität entfernt. Fordere du hier nicht Seriösität in der Diskussion ein, wenn du selbst nicht mal im Ansatz dazu in der Lage bist.

[Admiral Ahmose]

... Wo sind denn die Nachfahren der Kanaaniter, Assyrer oder Philister? Diese Völker existieren heute nicht mehr. Das jüdische Volk tut es jedoch. Es ist hierbei vollig gleichgültig wie direkt die Abstammung da jetzt tatsächlich ist - obwohl es die natürlich gibt.

Ohne Zweifel gibt es diese Völker als selbstständige politische Einheiten schon sehr lange nicht mehr. Immerhin hat es diese Völker mal gegeben. Das ist sowohl archäologisch als auch historisch bewiesen.

Es gab jedoch niemals ein hebräisches Volk. Dieses Volk hat keinerlei archäologische Spuren hinterlassen. Wie denn auch? Hebräer ist ein alt-ägyptischer Name und bedeutet "Fronarbeiter". David ist ein alt-aramäischer Name und bedeutet "Warlord". Das sind gar keine Eigennamen und schon gar nicht Namen von Völkern oder Königen. Aber die Autoren der Bibel, die weit weg in Mesopotamien saßen und viele Jahrhunderte später schrieben, wussten das nicht. Sie schrieben hanebüchenen Unsinn, so von Städten die zur Zeit "Davids" noch nicht existierten, von Völkern die erst viele Jahrhunderte später eintrafen und von vielen Kamelen, die erst lange Zeit später domestiziert wurden.

Da es niemals Hebräer gab, niemals einen David oder Salomo, niemals Erzväter oder einen Auszug aus Ägypten, kann auch niemand von diesen Leuten abstammen. Das alles ist nie geschehen und kann gar nicht die Grundlage für irgendein Volk sein.

... Entscheidend ist nicht die Genetik sondern die schlichte Tatsache, das sich hier eine Gruppe als eigenständiges Volk mit eigener Identität begreift. Dies ist anzuerkennen, das impliziert das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Das es heute ein israelisches Volk gibt ist so. Ohne Zweifel. Das dieses Volk Rechte und Pflichten hat ist ebenfalls so. Das es selbstbestimmt leben soll und darf ist so. Aber dieses Volk gibt es erst seit cirka 1897 und die Anfänge waren mehr als bescheiden.

Es gab aber sehr wohl ein historisches Israel. Dort wurde aramäisch gesprochen, akkadisch geschrieben und keiner seiner Bewohner war jemals Jude gewesen. Diese historische Israel ist archäologisch und historisch nachweisbar. Die Bibel beklagt seitenlang deren Ketzerei, Abgötterei, Vielweiberei, deren Reichtum usw, usf. Dieses echte Israel wurde von den Assyrern vernichtet. Da blieb nichts übrig.

Ezra und die anderen Gründer des heutigen Judentums stammten gar nicht aus diesem Gebiet, ihre Vorfahren auch nicht. Sie waren Nachkommen von verschleppten Judäaern und sonst nichts.

Die modernen Israelis stammen auf gar keinen Fall von den historischen Israelis ab, selbst dann nicht, wenn ich zugestehe das sie von Ezra abstammen (und selbst das lässt sich ja nicht beweisen).

... Es gibt selbstverständlich eine Vielzahl archeologischer Funde die sich über Jahrtausende hinweg eindeutig dem jüdischen Kulturkreis zuordnen lassen..

Ohne Zweifel. Aber was bedeutet das schon? Dasselbe lässt sich über jede Religionsgemeinschaft sagen. Die Juden hinterließen als Religionsgemeinschaft natürlich archäologisch verwertbare Spuren. Natürlich erst nach Ezra und dann meist außerhalb Israels. In Alexandria findet man z.B. tonnenweise archäologische Funde die man eindeutig einer jüdischen Religionsgemeinschaft zuordnen kann. Sogar mit bloßem Auge.

... Aber wie gesagt, entscheidend ist lediglich der Umstand das heute noch ein Volk existiert das sich für jüdisch hält und sich als Nachfahre der alten Israeliten begreift. Das kannst du ihnen nicht absprechen nur weil du meinst das dir die Beweise dafür nicht ausreichen.

Es gab niemals irgendwelche Israeliten. Es gab gar keine Hebräer, keine Erzväter, keinen Auszug aus Ägypten, keinen David und keinen Salomo. Es gab kein israelitisches Großreich und vor Ezra gab es auch keine "Juden".

Es gab ein historisches Israel, ein Land ohne Hebräer, ohne Jerusalem und ohne Juden, das von den Assyrern vor Ewigkeiten vernichtet wurde.

... Ein Volk muss seine Herkunft nicht beweisen. ...

Natürlich muss es das. Wenn das Volk Anspruch auf etwas erhebt, auf Land, auf Ruhm, auf Geschichte, auf "Heimat", dann muss es diesen Anspruch auch beweisen.

... Sicher bringt uns das nirgendwohin. Schließlich kann man ein Dutzend genetische Studiennicht mit zwei Halbsätzen von Tisch wischen ohne unseriös zu wirken.

Genetik ist immer "wahr". Die Engländer sind nun mal mit den Pharaonen verwandt, die Schwaben mit den Berbern. Das ist so. Daran gibt es nichts zu deuteln. Die Frage ist doch warum das so ist. Darauf gibt die Genetik keine Antwort, kann sie auch gar nicht. Genetik kann nur feststellen ob es irgendwann einmal einen gemeinsamen Vorfahren im Stammbaum gab. Genetik kann nicht feststellen wie der da hin kam, warum der dort war und ob es mehr als einer war.

Genetik kann schon gar nicht feststellen "WO" dieser Vorfahr war. Bei den Schwaben und Berbern kann es durchaus sein das im Röm. Reich ein germanischer Söldner eine Berberfrau kennenlernte und heiratete. Das Paar muss weder in Nordafrika noch in Germanien gelebt haben. Es reicht, wenn ferne Verwandte von ihnen irgendwann einmal den Weg nach Nordafrika zurück fanden.

[Nighthawk_]

Es gab jedoch niemals ein hebräisches Volk. Dieses Volk hat keinerlei archäologische Spuren hinterlassen. Wie denn auch? Hebräer ist ein alt-ägyptischer Name und bedeutet "Fronarbeiter". David ist ein alt-aramäischer Name und bedeutet "Warlord". Das sind gar keine Eigennamen und schon gar nicht Namen von Völkern oder Königen. Aber die Autoren der Bibel, die weit weg in Mesopotamien saßen und viele Jahrhunderte später schrieben, wussten das nicht. Sie schrieben hanebüchenen Unsinn, so von Städten die zur Zeit "Davids" noch nicht existierten, von Völkern die erst viele Jahrhunderte später eintrafen und von vielen Kamelen, die erst lange Zeit später domestiziert wurden.
Da es niemals Hebräer gab, niemals einen David oder Salomo, niemals Erzväter oder einen Auszug aus Ägypten, kann auch niemand von diesen Leuten abstammen. Das alles ist nie geschehen und kann gar nicht die Grundlage für irgendein Volk sein.

Das ist ein unsinnige und unrichtige Argumentation. Unabhängig davon ob du glaubst ob es die jüdische Geschichtsschreibung so zutreffen ist oder nicht – sie existiert und auf ihrer Basis hat sich ein Volk gegründet. Ich will mit dir gar nicht darüber diskutieren was sich hier momentan genau wissenschaftlich nachweisen lässt weil es letztendlich überhaupt keine Rolle spielt.
Du kannst einem Volk nicht die Legitimität absprechen in dem du argumentierst, das ihre überlieferte Geschichte womöglich anzuweifeln wäre. Das ist vollkommen irrelevant, entscheidend ist, das diese Geschichte existiert – vollkommen egal auf welcher Grundlage sie beruht.
Davon abgesehen ist deine Argumentation schlicht unzutreffend. Die jüdische Geschichte lässt sich archäologisch und ethnologisch bis ins zweite Jahrtausend vor Christus zurückverfolgen. Ob du den Gründungsmythos aus jüdischer – und das heißt nicht allein bibilischer – Überlieferung glaubst ist sekundär. Das Volk existierte seit mindestens 1200 v. Chr. wie etwa die Inschriften der Merenptah-Stele belegen.
Es gibt Ausgrabungen in Israel die israelitische Ansiedlungen um die Jahrtausendwende v. Chr. belegen. Die ältesten Textfragmente in herbräischer Sprache stammen aus dieser Zeit.
Biblisch gesehen wären wir hier etwa im Bereich der israelitischen Könige Saul und David.
Viel besser dokumentiert ist dann die jüdische Präsenz in Babylon und die Rückkehr aus dem Exil.
Was willst du da argumentieren? Es ist vollkommen gleichgültig wie ein Volk vor Jahrtausenden zusammengefunden hat. Ein Volk existiert wenn es sich durch eine eigene Identität von anderen Völkern abgrenzen kann. Und hat dann ein universales Anrecht auf ein Leben in seiner historischen Heimstatt.

Das es heute ein israelisches Volk gibt ist so. Ohne Zweifel. Das dieses Volk Rechte und Pflichten hat ist ebenfalls so. Das es selbstbestimmt leben soll und darf ist so. Aber dieses Volk gibt es erst seit cirka 1897 und die Anfänge waren mehr als bescheiden.

Es gab aber sehr wohl ein historisches Israel. Dort wurde aramäisch gesprochen, akkadisch geschrieben und keiner seiner Bewohner war jemals Jude gewesen. Diese historische Israel ist archäologisch und historisch nachweisbar. Die Bibel beklagt seitenlang deren Ketzerei, Abgötterei, Vielweiberei, deren Reichtum usw, usf. Dieses echte Israel wurde von den Assyrern vernichtet. Da blieb nichts übrig.

Ezra und die anderen Gründer des heutigen Judentums stammten gar nicht aus diesem Gebiet, ihre Vorfahren auch nicht. Sie waren Nachkommen von verschleppten Judäaern und sonst nichts.

Die modernen Israelis stammen auf gar keinen Fall von den historischen Israelis ab, selbst dann nicht, wenn ich zugestehe das sie von Ezra abstammen (und selbst das lässt sich ja nicht beweisen).

Wieder vollkommen falsch. Das Volk der Juden gibt es so seit dem fünften Jahrhundert vor Christus und mitnichten erst seit dem aufkommen des Zionismus. Es bildete sich aus den Nachkommen der Israeliten des Stammes Juda die aus der Babylonischen Gefangenschaft zurückkehrten. Auch hier wieder, es interessiert nicht ob du das glauben willst sondern nur das es dieses Volk tut. Das Volk der Juden hat eine zusammenhängende Geschichte über die Jahrtausende hinweg bis in die heutige Zeit. Erzähl mal einen Juden das die Geschichte seines Volkes vor Hundert Jahren begonnen hat. Er wird dich auslachen.
Ansonsten, ja, im historischen Israel wurden zu verschiedenen Zeiten verschiedene Sprachen gesprochen. Das ist in einem Land das so oft den Besitzer wechselte und von verschiedenen Großmächten unterjocht wurde nur natürlich.
Aber es wurde dort unten selbstverständlich auch ein altes Hebräisch gesprochen. Ewig viele archäologische Funde belegen das. Genauso richtig ist auch, dass das alte Israel zum größten Teil in der Geschichte verloren ging. Nach jüdischer Überlieferung wurden die zehn Stämme, das Nordreich Israel von den Assyrern erobert und die dortige Bevölkerung ging in diesen Kulturkreis auf.
Da damals der israelitische Volksbund jedoch shcon zweigeteilt war trifft diese Vernichtung halt nicht auf dem Stamm Juda zu, der damals nach biblischer Überlieferung des Südreich bildete. Dieses Südreich wurde erst Jahrzehnte später durch die Babylonier erobert, die Bewohner kehrten aber nach dem Fall des Babylonischen Reiches in die alte Heimat zurück.
Sie bilden die Vorfahren des heutigen jüdischen Volkes. Deine verschleppten Judäer sind die Nachfahren derer die tausend Jahre zuvor in diesem Land eine israelitische Volksgruppe bildeten. Ein Bruchteil davon ja, aber ein Bruchteil mit unleugbarer geschichtlicher Beziehung zueinander. Du kannst nicht argumentieren, dass das Königreich Juda vor der Gefangenschaft nichts mit den Rückehren nach aus der Gefangenschaft zu tun hatte. Das ist einfach Unfug, die jüdische Geschichtsschreibung.
Zu den heutigen jüdischen Volk besteht dann weiterhin eine lückenlose Verbindung durch die Geschichte die nicht nur durch Geschichtsschreibung sondern auch durch genetische Studien belegt werden kann.
Nochmals, du argumentierst hier sachlich falsch und zum anderen jenseits aller Relevanz. Ein Volk existiert wenn es sich als solches identifiziert und nicht weil es seine Abstammung nachweisen kann. Das kann sowieso so gut wie kein Volk, da sind die Juden noch eines derjenigen Völker die die besseren Belege für ihren Ursprung aufweisen können.

Natürlich muss es das. Wenn das Volk Anspruch auf etwas erhebt, auf Land, auf Ruhm, auf Geschichte, auf "Heimat", dann muss es diesen Anspruch auch beweisen.

Wie willst du unseren Anspruch auf deutsche Landen beweisen? Wie steht hier das jüdische Volk irgendwie schlechter da? Wir haben auch nur Gründungsmythen, Sagen und Legenden und dabei noch erschreckend wenig schriftliche Überlieferungen aus der alten Zeit. Wir haben eine Menge archäologischer Funde – aber was heißt das schon? Woher kommen wir, wo haben wir Deutsche in Deutschland mehr Legitimität als Juden in Judäa? Der Unterschied ist lediglich, dass die Geschichte des Judentums schlappe tausend Jahre älter ist als unser germanisches Erbe. Was wissen wir schon wirklich definitiv über den Ursprung der germanischen Stämme in der vorrömischen Zeit? Niemand käme auf die Idee unsere eigenständige Identität anzuzweifeln. Warum müssen wir uns beim Judentum darüber unterhalten ob jetzt eine Verbindung zwischen den Rückkehrern aus Babylon und den noch älteren Judäern besteht? Das ist doch vollkommen unehrlich. Wir haben Hunderte Jahre gelebte, germanische, deutsche Geschichte. Genauso das Judentum. Und eben nicht nur als Religionsgemeinschaft. Sie sehen sich nicht nur als Religion. Sie sehen sich auch als Volk. Ihre Geschichte bedingt das sie Religion und Volk weitestgehend Deckungsgleich verstehen, aber das nimmt ihnen nicht ihren Status als eigenständiges Volk.

Genetik ist immer "wahr". Die Engländer sind nun mal mit den Pharaonen verwandt, die Schwaben mit den Berbern. Das ist so. Daran gibt es nichts zu deuteln. Die Frage ist doch warum das so ist. Darauf gibt die Genetik keine Antwort, kann sie auch gar nicht. Genetik kann nur feststellen ob es irgendwann einmal einen gemeinsamen Vorfahren im Stammbaum gab. Genetik kann nicht feststellen wie der da hin kam, warum der dort war und ob es mehr als einer war.
Genetik kann schon gar nicht feststellen "WO" dieser Vorfahr war. Bei den Schwaben und Berbern kann es durchaus sein das im Röm. Reich ein germanischer Söldner eine Berberfrau kennenlernte und heiratete. Das Paar muss weder in Nordafrika noch in Germanien gelebt haben. Es reicht, wenn ferne Verwandte von ihnen irgendwann einmal den Weg nach Nordafrika zurück fanden.

Es ging darum festzustellen ob Juden aus Europa überhaupt eine feststellbare genetische Verbindung zu Juden aus dem nahen und mittleren Osten haben. Schließlich verstehen sie sich als ein Volk.
Das Ergebnis dieser Studien war, das die Juden untereinander genetisch stärker verwandt sind als mit den Völkern in denen sie eigentlich seit Jahrhunderten leben und das ihre gemeinsamen Vorfahren im Nahöstlichen Raum anzusiedeln sind.
Das bedeutet das sie sich über die Jahrhunderte eine messbare Eigenständigkeit erhalten haben, die ihren Status als eigenständiges Volk unterstreicht.

[Admiral Ahmose]

Das ist ein unsinnige und unrichtige Argumentation. Unabhängig davon ob du glaubst ob es die jüdische Geschichtsschreibung so zutreffen ist oder nicht – sie existiert und auf ihrer Basis hat sich ein Volk gegründet. Ich will mit dir gar nicht darüber diskutieren was sich hier momentan genau wissenschaftlich nachweisen lässt weil es letztendlich überhaupt keine Rolle spielt.

Natürlich spielt das eine Rolle. Der Staat Israel legitimiert sich so selbst. Das steht sogar in der Verfassung. Es geht hier auch keineswegs um irgendwelche historischen Spitzfindigkeiten oder um irgendwelche unwichtigen Details. Es geht darum ob die Selbstlegitimation Israels vor der Archäologie und der Geschichtswissenschaft bestehen kann. Da diese Selbstlegitimation auf einem Mythos beruht kann sie es natürlich nicht.

... Du kannst einem Volk nicht die Legitimität absprechen in dem du argumentierst, das ihre überlieferte Geschichte womöglich anzuweifeln wäre. Das ist vollkommen irrelevant, entscheidend ist, das diese Geschichte existiert – vollkommen egal auf welcher Grundlage sie beruht.

Die Grundlage ist natürlich nicht irrelevant. Schon gar nicht wenn daraus Ansprüche auf Land und Besitz erhoben werden, wenn daraus ein Volksbegriff konstruiert wird und ein Land zu "Heimat" verklärt wird das es so nie war.

... Davon abgesehen ist deine Argumentation schlicht unzutreffend. Die jüdische Geschichte lässt sich archäologisch und ethnologisch bis ins zweite Jahrtausend vor Christus zurückverfolgen. Ob du den Gründungsmythos aus jüdischer – und das heißt nicht allein bibilischer – Überlieferung glaubst ist sekundär. Das Volk existierte seit mindestens 1200 v. Chr. wie etwa die Inschriften der Merenptah-Stele belegen.

Auf der Stele steht nur "Israel (ysrjr) ist verwüstet und hat kein Saatgut mehr." Das ist alles. Nichts über Größe, Anzahl, Religion und v.a. nichts über das Siedlungsgebiet.

Außerdem ist es unbestritten das es ein historisches Israel gab. Nur waren seine Bewohner keine Juden, Jerusalem zählte nicht mal zum Staatsgebiet und die Herrscher waren auch keine Verwandten von David (und behaupteten das auch gar nicht). Dieses Israel kannte durchaus Jahwe, aber auch Baal, Aschera, Astarte und andere Götter. Die Bevölkerung war polytheistisch. Es wurde aramäisch gesprochen, akkadisch oder phönizisch geschrieben, zu einem Götterpantheon gebetet. Das historische Israel hatte durchaus seine Blütezeiten. In den ägyptischen, hethitischen und assyrischen Quellen wird es mehrfach erwähnt, die Archäologie hat seine Existenz bestätigt. Und es wurde restlos von den Assyrern vernichtet.

... Es gibt Ausgrabungen in Israel die israelitische Ansiedlungen um die Jahrtausendwende v. Chr. belegen. Die ältesten Textfragmente in herbräischer Sprache stammen aus dieser Zeit.

Na ja, Alt-Hebräisch ist mit dem Phönizischen völlig identisch ...

... Viel besser dokumentiert ist dann die jüdische Präsenz in Babylon und die Rückkehr aus dem Exil.
Was willst du da argumentieren? Es ist vollkommen gleichgültig wie ein Volk vor Jahrtausenden zusammengefunden hat. Ein Volk existiert wenn es sich durch eine eigene Identität von anderen Völkern abgrenzen kann. Und hat dann ein universales Anrecht auf ein Leben in seiner historischen Heimstatt.

Welche historische Heimstatt denn? Ezra und die anderen Autoren der Bibel haben sich das in Mesopotamien ausgedacht. Oder, um es freundlicher zu formulieren, sie kombinierten uralte Mythen, Märchen und Legenden zu einem ohne Zweifel genialen literarischen Werk. ich will auch gar nicht die Macht und Wirkkraft der Bibel bestreiten. Aber es ist trotzdem ein Mythos. Es gab keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Erzväter, keinen Saul, David und Salomo. Das historische Israel wurde von den Assyrern vernichtet.

Ezra und die anderen Rückkehrer aus Mesopotamien waren eine winzige Minderheit in Palästina und ihr Herrschaftsbereich war klein, beschränkte sich auf Jerusalem und etwas Umland. Vor Ezra von "Juden" zu sprechen ist wissenschaftlich sowieso nicht haltbar.

... Wieder vollkommen falsch. Das Volk der Juden gibt es so seit dem fünften Jahrhundert vor Christus und mitnichten erst seit dem aufkommen des Zionismus. Es bildete sich aus den Nachkommen der Israeliten des Stammes Juda die aus der Babylonischen Gefangenschaft zurückkehrten. ...

Ezra begründete das Judentum wie wir es kennen. Aber er gründete kein Volk. Der größere Teil der Juden blieb in Mesopotamien zurück und in Palästina waren waren die Rückkehrer in der Minderheit. Zur selben Zeit lassen sich Juden auch in Ägypten und Kleinasien nachweisen, die ganz sicher nichts mit Ezra und den Rückkehrern zu tun hatten.

... Auch hier wieder, es interessiert nicht ob du das glauben willst sondern nur das es dieses Volk tut. Das Volk der Juden hat eine zusammenhängende Geschichte über die Jahrtausende hinweg bis in die heutige Zeit. Erzähl mal einen Juden das die Geschichte seines Volkes vor Hundert Jahren begonnen hat. Er wird dich auslachen.

Ob er lacht oder nicht ist mir egal. Es gibt nun mal keine zusammenhängende Geschichte und schon gar keine Vorfahren auf die man sich berufen kann. Das alles ist ein Mythos, erdacht von den Autoren der Bibel.

... Ansonsten, ja, im historischen Israel wurden zu verschiedenen Zeiten verschiedene Sprachen gesprochen. Das ist in einem Land das so oft den Besitzer wechselte und von verschiedenen Großmächten unterjocht wurde nur natürlich.

Na ja, aber damit gibst du ja schon zu das man gar keine Zusammenhänge beweisen kann. Dann zu behaupten das die Merenptah-Israelis irgendwie mit Bewohnern des historischen Israels und diese dann irgendwie mit den Rückkehrern um Ezra verwandt sind, und sie v.a. alle Juden waren, ist schon ein bisschen weit hergeholt.

... Aber es wurde dort unten selbstverständlich auch ein altes Hebräisch gesprochen. Ewig viele archäologische Funde belegen das. Genauso richtig ist auch, dass das alte Israel zum größten Teil in der Geschichte verloren ging. Nach jüdischer Überlieferung wurden die zehn Stämme, das Nordreich Israel von den Assyrern erobert und die dortige Bevölkerung ging in diesen Kulturkreis auf.

Welche Sprache sie sprachen wissen wir gar nicht. Wie du richtig bemerkst schrieben die Alt-Hebräisch. Aber Alt-Hebräisch ist völlig mit dem Phönizischen identisch, also der Schriftsprache jener Zeit, verbreitet zwischen Gibraltar und dem Libanon.

... Da damals der israelitische Volksbund jedoch shcon zweigeteilt war trifft diese Vernichtung halt nicht auf dem Stamm Juda zu, der damals nach biblischer Überlieferung des Südreich bildete. Dieses Südreich wurde erst Jahrzehnte später durch die Babylonier erobert, die Bewohner kehrten aber nach dem Fall des Babylonischen Reiches in die alte Heimat zurück.
Sie bilden die Vorfahren des heutigen jüdischen Volkes. Deine verschleppten Judäer sind die Nachfahren derer die tausend Jahre zuvor in diesem Land eine israelitische Volksgruppe bildeten. Ein Bruchteil davon ja, aber ein Bruchteil mit unleugbarer geschichtlicher Beziehung zueinander. Du kannst nicht argumentieren, dass das Königreich Juda vor der Gefangenschaft nichts mit den Rückehren nach aus der Gefangenschaft zu tun hatte. Das ist einfach Unfug, die jüdische Geschichtsschreibung.
Zu den heutigen jüdischen Volk besteht dann weiterhin eine lückenlose Verbindung durch die Geschichte die nicht nur durch Geschichtsschreibung sondern auch durch genetische Studien belegt werden kann.
Nochmals, du argumentierst hier sachlich falsch und zum anderen jenseits aller Relevanz. Ein Volk existiert wenn es sich als solches identifiziert und nicht weil es seine Abstammung nachweisen kann. Das kann sowieso so gut wie kein Volk, da sind die Juden noch eines derjenigen Völker die die besseren Belege für ihren Ursprung aufweisen können. ...

Es gab keine Erzväter, keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Landnahme in Kanaan, keinen Saul, David oder Salomo. Soweit ist die historische Forschung bereits und wenn sich noch gestritten wird, dann eher um die Frage ob David vielleicht irgendein kleiner Warlord aus der Wüste war oder ob er eine Sagengestalt wie Gilgamesch oder Artus ist.

... Wie willst du unseren Anspruch auf deutsche Landen beweisen? Wie steht hier das jüdische Volk irgendwie schlechter da? Wir haben auch nur Gründungsmythen, Sagen und Legenden und dabei noch erschreckend wenig schriftliche Überlieferungen aus der alten Zeit. Wir haben eine Menge archäologischer Funde – aber was heißt das schon?.

Was das heißt? Ist die Frage ernst gemeint? Es gibt KEINE archäologischen Belege für die Existenz der Erzväter, Davids oder auch nur der 12 Stämme. Hingegen steht es außer Frage das wir Deutschen zumindest teilweise von Germanen abstammen, teilweise natürlich auch von Slawen und Kelten. Aber das alles lässt sich archäologisch rekonstruieren und ist in den Quellen so beschrieben.

Natürlich haben auch wir Deutschen unsere Mythen und Legenden. Von Siegfried und Co mussten wir uns ja auch verabschieden. DAS liess sich nicht belegen und wurde zu Recht ins Reich der Legende verwiesen.

... Woher kommen wir, wo haben wir Deutsche in Deutschland mehr Legitimität als Juden in Judäa? Der Unterschied ist lediglich, dass die Geschichte des Judentums schlappe tausend Jahre älter ist als unser germanisches Erbe. Was wissen wir schon wirklich definitiv über den Ursprung der germanischen Stämme in der vorrömischen Zeit? Niemand käme auf die Idee unsere eigenständige Identität anzuzweifeln.

Die "tausend Jahre mehr" beruhen ja nur auf einem Mythos der sich nicht beweisen lässt. Der Gegensatz zwischen zahlreichen archäologischen Funden über Germanen, Kelten, Slawen (also unseren Vorfahren) und gar keinen archäologischen Funden hinsichtlich der Erzväter, der 12 Stämme oder Salomos ist schon eklatant.

Germanen (Kelten, Slawen) kommen in schriftlichen Quellen auch häufig vor, während die Landnahme in Kanaan nirgends erwähnt wird, Salomo nur in der Bibel vorkommt und die Wanderungen der Erzväter auch nirgends irgendwelche Spuren hinterlassen hat.

... Warum müssen wir uns beim Judentum darüber unterhalten ob jetzt eine Verbindung zwischen den Rückkehrern aus Babylon und den noch älteren Judäern besteht? Das ist doch vollkommen unehrlich. Wir haben Hunderte Jahre gelebte, germanische, deutsche Geschichte. Genauso das Judentum. Und eben nicht nur als Religionsgemeinschaft. Sie sehen sich nicht nur als Religion. Sie sehen sich auch als Volk. Ihre Geschichte bedingt das sie Religion und Volk weitestgehend Deckungsgleich verstehen, aber das nimmt ihnen nicht ihren Status als eigenständiges Volk.

Wir unterhalten uns darüber, weil Israel sich so selber legitimiert. Als Staat, als Volk, als alleiniger Besitzer der Heimat, also Palästinas.

Die Geschichte von Volk und Religion sind aber gar nicht deckungsgleich. Nicht zu Ezras Zeiten, als es weit mehr Juden außerhalb Palästinas gab als innerhalb. Auch heute ist es nicht anders.

Das seit 1948 möglicherweise ein israelisches Volk entsteht will ich nicht abstreiten. Aber auch das ist schwer zu beweisen, wenn 70 oder 80 Prozent der Bevölkerung aus Einwanderern der 1. Generation bestehen. Immerhin sind ernst kürzlich 1 Mio Menschen zugewandert.

... Es ging darum festzustellen ob Juden aus Europa überhaupt eine feststellbare genetische Verbindung zu Juden aus dem nahen und mittleren Osten haben. Schließlich verstehen sie sich als ein Volk.

Die Beweiskraft ist aber trotzdem nicht größer oder anders oder besser als bei Berbern und Schwaben oder Pharaonen oder Engländern. Die Genetik kann auf historische Fragen keine Antworten liefern.

[Nighthawk_]

Natürlich spielt das eine Rolle. Der Staat Israel legitimiert sich so selbst. Das steht sogar in der Verfassung. Es geht hier auch keineswegs um irgendwelche historischen Spitzfindigkeiten oder um irgendwelche unwichtigen Details. Es geht darum ob die Selbstlegitimation Israels vor der Archäologie und der Geschichtswissenschaft bestehen kann. Da diese Selbstlegitimation auf einem Mythos beruht kann sie es natürlich nicht.

Dein ganzer Post beruht auf der vollkommen falschen Annahme, das ein Volk eine wissenschaftlich gesicherte Gründungsgeschichte bräuchte um in seiner Heimat existieren zu können. Das ist einfach nicht richtig. Wir können lang und breit über den jüdischen Gründungsmythos diskutieren. Aber egal was wir dazu zu sagen hätten, es interessiert hier überhaupt nicht. Die Juden können auf eine Jahrtausende alte Geschichte zurückblicken. Das ist Fakt. Sie begreifen sich als Volk und sehen in dem Landstrich zwischen Meer und Jordan ihre historische Heimat. Das ist Fakt. Es gibt hier nichts weiter zu deuteln. Es ist irrelevant was hier womöglich vor 3000 Jahren passiert oder nicht passiert ist. Allein entscheidend ist der Umstand das es heute ein Volk gibt das sich durch dieses Gründungsmythos von anderen Völkern abgrenzt und in dieser Gebiet leben möchte. Das allein reicht aus um Anspruch erheben zu können. Ein Volk muss seine Gründungsgeschichte nicht belegen können. Allein seine Existenz reicht um ihn das universelle Recht der Selbstbestimmung zu garantieren.

Die Grundlage ist natürlich nicht irrelevant. Schon gar nicht wenn daraus Ansprüche auf Land und Besitz erhoben werden, wenn daraus ein Volksbegriff konstruiert wird und ein Land zu "Heimat" verklärt wird das es so nie war.

Nocheinmal: Es ist egal wie das mit den Juden angefangen hat. Ich stimme dir was ihren Gründungsmythos angeht nicht zu, aber das ist egal. Entscheidend ist das die Juden auf Jahrhunderte gelebter Geschichte zurückblicken und seit jeher dieses Land als ihre Heimat ansehen. Dieses Ansehen reicht um es zur Heimat zu machen. Ein Volk hat das Recht sich dort heimisch zu fühlen wo es das für richtig hält. Du kannst nicht hergehen und behaupten das da ja womöglich vor 3000 Jahren es nicht so ausgesehen haben könnte wie es dieses Volk glaubt und sie außerdem ja bloß eine Religionsgemeinschaft sein würden. Das kannst du nicht so bestimmen. Ich auch nicht, kein Mensch kann einem Volk absprechen ein Volk zu sein. Tatsächliche Ereignisse von vor Jahrtausenden interessieren nicht. Entscheidend ist die gelebte Identität des Volkes.

Auf der Stele steht nur "Israel (ysrjr) ist verwüstet und hat kein Saatgut mehr." Das ist alles. Nichts über Größe, Anzahl, Religion und v.a. nichts über das Siedlungsgebiet.

Außerdem ist es unbestritten das es ein historisches Israel gab. Nur waren seine Bewohner keine Juden, Jerusalem zählte nicht mal zum Staatsgebiet und die Herrscher waren auch keine Verwandten von David (und behaupteten das auch gar nicht). Dieses Israel kannte durchaus Jahwe, aber auch Baal, Aschera, Astarte und andere Götter. Die Bevölkerung war polytheistisch. Es wurde aramäisch gesprochen, akkadisch oder phönizisch geschrieben, zu einem Götterpantheon gebetet. Das historische Israel hatte durchaus seine Blütezeiten. In den ägyptischen, hethitischen und assyrischen Quellen wird es mehrfach erwähnt, die Archäologie hat seine Existenz bestätigt. Und es wurde restlos von den Assyrern vernichtet.

Eben nicht restlos. Ein Großteil des alten Israels ging in den Nationen der damaligen Zeit auf. Ein Großteil der damaligen israelitischen Stämme übernahm fremde Götter, Sprachen und Kultur. Das ist alles richtig. Gleichzeitig gab es jedoch auch de israelitischen Stamm Juda, der nach jüdischer Überlieferung zusammen mit Benjamin eben nicht in fremden Kulturen aufging sondern dem Glauben an den einen wahren Gott weitgehend treu blieb. Dieser Teil des israelitischen Volkes ist nicht verschwunden. Er wurde im sechsten Jahrhundert vor Christus nach Babylonien deportiert, konnte aber einige Jahrzehnte später wieder zurückkehren. Hier existiert eine untrennbare Verbindung. Es ist blödsinnig und falsch zu behaupten das jüdische Volk hätte sich in Babylonien erfunden und hätte keine Verbindungen zum alten Israel. Es ist richtig, dass das weggeführte Königreich Juda in der Gefangenschaft große Entwicklungssprünge machte und in Babylon wesentliche Elemente des jüdischen Glaubens geschaffen, geklärt und neu definiert wurden. Aber das alles hebt die Verbindung nicht auf. Diejenigen die nach einigen Jahrzehnten aus der Gefangenschaft zurückgingen nach Jerualem und Judäa waren die Nachfahren derer die von dort verschleppt wurden. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Na ja, Alt-Hebräisch ist mit dem Phönizischen völlig identisch ...

Aus der phönizischer Schrift entwickelte sich ua das hebräische Alphabet. Die Eine Phönizische Sprache ist nicht Deckungsleich mit dem Hebräischen. Wir schreiben Deutsch auch in lateinischer Schrift. Phönizisch im engeren Sinn hat mit Hebräisch null zu tun, es sind unterschiedliche Sprachen. Du kannst Phönizisch höchstens als Sammelbegriff gebrauchen und alle Kaanitischen Sprachen da reinwerfen.

Welche historische Heimstatt denn? Ezra und die anderen Autoren der Bibel haben sich das in Mesopotamien ausgedacht. Oder, um es freundlicher zu formulieren, sie kombinierten uralte Mythen, Märchen und Legenden zu einem ohne Zweifel genialen literarischen Werk. ich will auch gar nicht die Macht und Wirkkraft der Bibel bestreiten. Aber es ist trotzdem ein Mythos. Es gab keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Erzväter, keinen Saul, David und Salomo. Das historische Israel wurde von den Assyrern vernichtet.

Ezra und die anderen Rückkehrer aus Mesopotamien waren eine winzige Minderheit in Palästina und ihr Herrschaftsbereich war klein, beschränkte sich auf Jerusalem und etwas Umland. Vor Ezra von "Juden" zu sprechen ist wissenschaftlich sowieso nicht haltbar.

Ich sehe das komplett anders. Es gab ein altes Israel, wie genau es mit den Israel der Bibel übereinstimmt ist eine persönliche Glaubensfrage über die sich schlecht streiten lässt. Das historisch alte Israel wurde zum Teil von Assyrern vernichtet jedoch zu einem anderen Teil von den Babyloniern. Ich verstehe es nicht, wie man auf der einen Seite kein Problem damit hat die Vernichtungsstory der Assyrer zu glauben, gleichzeitig aber meinen kann, das die Story der Babylonier ausgedacht wäre. Das ist einfach nur ein billiger Versuch hier mit Gewalt eine lustigerweise vollkommen wirkungslose Trennlinie ziehen. Denn wie gesagt, egal was du glaubst oder ich glaube – es interessiert nicht. Entscheidend ist welche Überzeugung die Juden haben. Du kannst eine nationale Identität eines Volkes nicht abschaffen nur weil du meinst das ihr Gründungsmythos und Abstammung womöglich nicht ganz passen könnte. Das könnte man auf dem Niveau mit praktisch jedem Volk machen. Nur käme niemand auf die Idee das auch zu tun. Nur hier such man wieder mit Gewalt irgendetwas von vor Jahrtausenden um es irgendwie gegen das Moderne Israel zu verwenden. Aber das geht halt nicht wenn man dabei die letzten 2500 Jahre ignoriert. Selbst wenn du mit deiner Argumentation recht hättest – was ich nicht glaube – es hätte keine Relevanz.
Ebenso irrelevant ist ansonsten der Umstand, das die Juden nach der Rückkehr aus babylonischer Gefangenschaft eine Minderheit im eigenen Land waren und nur über ein relativ kleines Gebiet herrschten. Nations rise, Nations fall. Solange sie aber überleben wir ihr Anspruch nicht verlöschen. Auch nicht nach zweitausend Jahren in der Diaspora.

Ezra begründete das Judentum wie wir es kennen. Aber er gründete kein Volk. Der größere Teil der Juden blieb in Mesopotamien zurück und in Palästina waren waren die Rückkehrer in der Minderheit. Zur selben Zeit lassen sich Juden auch in Ägypten und Kleinasien nachweisen, die ganz sicher nichts mit Ezra und den Rückkehrern zu tun hatten.

Also mal abgesehen davon das es noch eine ganze Reihe weiterer wichtiger Persönlichkeiten neben Esra im damaligen jüdischen Volk gab – natürlich gründete er kein Volk. Das war ja schon längst da. Wie gesagt, was in Babylon passierte war die Fortentwicklung der jüdischen Religion. Nichts weiter. Hier wurde nichts erfunden oder sonst was. Hier war ein Teil eines Volkes eine Zeit lang gewaltsam in der Fremde angesiedelt wurden und kehrte später zurück. Es ist eine Episode der Geschichte des jüdischen Volkes, aber es ist weder der Beginn noch das Ende ihrer Geschichte.

Na ja, aber damit gibst du ja schon zu das man gar keine Zusammenhänge beweisen kann. Dann zu behaupten das die Merenptah-Israelis irgendwie mit Bewohnern des historischen Israels und diese dann irgendwie mit den Rückkehrern um Ezra verwandt sind, und sie v.a. alle Juden waren, ist schon ein bisschen weit hergeholt.

Welchen Gründungsmythos welches Volkes lässt sich wissenschaftlich beweisen? Wo kamen wir her? Du musst nichts beweisen, du musst es nicht mal glauben. Du musst lediglich akzeptieren das es da ein Volk gibt das dieses Gründungsmythos als identitätsstiftende Grundlage ihres Nationalbewusstseins ansieht. Du kannst nicht hergehen und argumentieren dass das alles nicht legitim sei, nur weil es noch nicht genügend archäologische Funde gibt um den Wahrheitsgehalt tatsächlich festzustellen.

Es gab keine Erzväter, keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Landnahme in Kanaan, keinen Saul, David oder Salomo. Soweit ist die historische Forschung bereits und wenn sich noch gestritten wird, dann eher um die Frage ob David vielleicht irgendein kleiner Warlord aus der Wüste war oder ob er eine Sagengestalt wie Gilgamesch oder Artus ist.

Es gibt diese These in der Forschung. Sie mag in deinen Kreisen populär sein, ist aber gelinde gesagt nicht gesichert. Tatsächlich gibt es nichts was für diese These spricht während gleichzeitig diverse archäologische Funde die Existenz diverser biblischer Personen nahe legen. Siehe zum Beispiel die Mesha Stele und die Tel Dan Stele. Willst du dich wirklich auf den Standpunkt stellen und behaupten das alles sei reine Erfindung ohne wahren Kern? Die bibilische Archäologie geht ihren Weg. Und schon Morgen kann eine Entdeckung gemacht werden die dein Weltbild über den Haufen wirft.

Was das heißt? Ist die Frage ernst gemeint? Es gibt KEINE archäologischen Belege für die Existenz der Erzväter, Davids oder auch nur der 12 Stämme. Hingegen steht es außer Frage das wir Deutschen zumindest teilweise von Germanen abstammen, teilweise natürlich auch von Slawen und Kelten. Aber das alles lässt sich archäologisch rekonstruieren und ist in den Quellen so beschrieben.

Natürlich haben auch wir Deutschen unsere Mythen und Legenden. Von Siegfried und Co mussten wir uns ja auch verabschieden. DAS liess sich nicht belegen und wurde zu Recht ins Reich der Legende verwiesen.

Was ist das für eine Argumentation? Die jüdische Geschichte in Palästina ist über Jahrtausende hinweg archäologisch gesichert. Man kann beim Judentum weiter zurückgehen als unser deutsches Volk überhaupt alt ist. Du legst hier zwei vollkommen unterschiedliche Maßstäbe an und das geht gar nicht. Während es dir bei den Deutschen reicht das wir ja irgendwie von Germanen und sonst wem abstammen müssen die Juden ihren Gründungsmythos von vor Jahrtausenden belegen um ein Volk sein zu dürfen. Das ist lächerlich, das ist als würdest du von den Deutschen verlangen Siegfried und Co zu belegen. Kein Mensch würde aber auf die Idee kommen den Deutschen den Status des Volkes absprechen zu wollen nur weil wir nicht wirklich wissen wie genau wir entstanden sind. Bei den Juden soll das plötzlich möglich sein? Lächerlich. Die Juden sind ein Volk. Akzeptier das und lass die Geschichte Geschichte sein. Es ist doch völlig egal was wir von Gründungsmythen von vor Jahrtausenden halten. Damit kannst du keine Politik heute machen. Heute hast du zu akzeptieren das es eine unterscheidbare Gruppe von Menschen gibt die sich als jüdisches Volk bezeichnen und zwischen Meer und Jordan ihre Heimat sehen. Kein vorgeschoben wissenschaftlicher Zweifel an ihrer Geschichte kann und darf daran was ändern.

Die "tausend Jahre mehr" beruhen ja nur auf einem Mythos der sich nicht beweisen lässt. Der Gegensatz zwischen zahlreichen archäologischen Funden über Germanen, Kelten, Slawen (also unseren Vorfahren) und gar keinen archäologischen Funden hinsichtlich der Erzväter, der 12 Stämme oder Salomos ist schon eklatant.

Germanen (Kelten, Slawen) kommen in schriftlichen Quellen auch häufig vor, während die Landnahme in Kanaan nirgends erwähnt wird, Salomo nur in der Bibel vorkommt und die Wanderungen der Erzväter auch nirgends irgendwelche Spuren hinterlassen hat.

Du hast sleber eingeräumt das es archäoligsche Funde zu einem alten Israel gibt. Es ist in diesen Zusammenhang vollkommen wurscht ob es die Erzväter oder die „12 Könige der Meerländer“ wie sie Assyrer in Stein gehauen haben wirklich gegeben hat. Genauso wie es für das deutsche Volk wurscht ist was an den deutschen Heldensagen dran ist. Wir wissen das wir aus den Landstrichen die wir heute bewohnen stammen. Wir wissen das wir uns aus früher hier existierenden Stämmen zusammengefunden haben. Nicht viel anders ist e bei den Juden. Ihre Heimat liegt zwischen Meer und Jordan und auch sie entstammen aus den dort vor Jahrtausenden lebenden Volksgruppen. Das muss reichen um ihren Status anzuerkennen. Wir brauchen uns gar nicht über irgendwelche Erzväter unterhalten, genauso wenig wie wir uns über Siegfried und Co unterhalten müssen.

Wir unterhalten uns darüber, weil Israel sich so selber legitimiert. Als Staat, als Volk, als alleiniger Besitzer der Heimat, also Palästinas.

Die Geschichte von Volk und Religion sind aber gar nicht deckungsgleich. Nicht zu Ezras Zeiten, als es weit mehr Juden außerhalb Palästinas gab als innerhalb. Auch heute ist es nicht anders.

Das seit 1948 möglicherweise ein israelisches Volk entsteht will ich nicht abstreiten. Aber auch das ist schwer zu beweisen, wenn 70 oder 80 Prozent der Bevölkerung aus Einwanderern der 1. Generation bestehen. Immerhin sind ernst kürzlich 1 Mio Menschen zugewandert.

Ein Volk legitimiert sich in dem es an etwas Identitätsstiftendes glaubt. Und nicht anhand dessen was tatsächlich nachweisbar ist. Das ist der Kern den es einfach zu akzeptieren gilt. Darüber hinausgehend kann man über Gründungsmythen streiten, letztlich relevant ist es jedoch nicht.

Die Beweiskraft ist aber trotzdem nicht größer oder anders oder besser als bei Berbern und Schwaben oder Pharaonen oder Engländern. Die Genetik kann auf historische Fragen keine Antworten liefern.

Sie kann Antworten liefern aber keine Beweise. Die genetischen Studien ergaben das die jüdische Geschichte plausibel ist. Die genetische Mixtur dieses Volkes passt zu der überlieferten Geschichte. Juden aus Europa und dem nahen und mittleren Osten teilen nicht nur eine gemeinsame Religion sondern gemeinsame Vorfahren die sie von anderen heute existierenden Völkern abgrenzen. Das ganz oberflächlich, man hat diese Studien noch weiter getrieben, aber das kann jeder selbst nachlesen der daran interessiert ist.

[Admiral Ahmose]

Dein ganzer Post beruht auf der vollkommen falschen Annahme, das ein Volk eine wissenschaftlich gesicherte Gründungsgeschichte bräuchte um in seiner Heimat existieren zu können. Das ist einfach nicht richtig. Wir können lang und breit über den jüdischen Gründungsmythos diskutieren. Aber egal was wir dazu zu sagen hätten, es interessiert hier überhaupt nicht. ...

Doch, natürlich interessiert das. Nicht weil es grundsätzlich notwendig wäre. Auch nicht weil du oder ich es so wollen. Es ist wichtig, weil es so in der israelischen Verfassung steht. Es ist wichtig, weil das Rückkehrgesetz darauf beruht. Es ist wichtig, weil Israel seinen Anspruch auf das ganze Land zwischen Mittelmeer und Jordan davon ableitet. Es ist wichtig, weil sich die Siedler so selbst legitimieren, weil der Anspruch auf ganz Jerusalem so legitimiert wird, weil behauptet wird das genau deshalb dieses Land die angestammte, uralte Heimat der Juden ist.

... Die Juden können auf eine Jahrtausende alte Geschichte zurückblicken. Das ist Fakt. Sie begreifen sich als Volk und sehen in dem Landstrich zwischen Meer und Jordan ihre historische Heimat. Das ist Fakt. Es gibt hier nichts weiter zu deuteln. Es ist irrelevant was hier womöglich vor 3000 Jahren passiert oder nicht passiert ist. Allein entscheidend ist der Umstand das es heute ein Volk gibt das sich durch dieses Gründungsmythos von anderen Völkern abgrenzt und in dieser Gebiet leben möchte. Das allein reicht aus um Anspruch erheben zu können. Ein Volk muss seine Gründungsgeschichte nicht belegen können. Allein seine Existenz reicht um ihn das universelle Recht der Selbstbestimmung zu garantieren. ...

Wenn man Ansprüche erhebt muss man diese natürlich auch beweisen können. Wenn man sie nicht beweisen kann, dann muss man sie revidieren oder ganz zurückziehen. Anspruch ohne Beweis kann es nicht geben. Wäre ja auch noch schöner. Eine Religionsgemeinschaft beruft sich auf ein Werk der Literatur um reale Besitzansprüche an Land und Heimat geltend zu machen! Das kann ja wohl nicht wahr sein. In unserer heutigen Zeit!

... Nocheinmal: Es ist egal wie das mit den Juden angefangen hat. Ich stimme dir was ihren Gründungsmythos angeht nicht zu, aber das ist egal.

Die Historiker sind sich einig: Es gab nun einmal keine Erzväter, keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Landnahme in Kanaan, keinen Saul und keinen Salomo. Das ist Konsens unter den Historikern. Nur bei David ist man sich nicht ganz einig, aber auch hier gehts inzwischen nur noch um die Frage ob er eine reine Sagengestalt ist ob es vielleicht irgendeine reale Grundlage gab. Von einem israelitischen Großreich redet niemand mehr. Auch nicht davon das Nordreich und Südreich jemals ein Land und eine Nation gewesen wären.

... Entscheidend ist das die Juden auf Jahrhunderte gelebter Geschichte zurückblicken und seit jeher dieses Land als ihre Heimat ansehen. Dieses Ansehen reicht um es zur Heimat zu machen. Ein Volk hat das Recht sich dort heimisch zu fühlen wo es das für richtig hält. Du kannst nicht hergehen und behaupten das da ja womöglich vor 3000 Jahren es nicht so ausgesehen haben könnte wie es dieses Volk glaubt und sie außerdem ja bloß eine Religionsgemeinschaft sein würden. Das kannst du nicht so bestimmen. Ich auch nicht, kein Mensch kann einem Volk absprechen ein Volk zu sein. Tatsächliche Ereignisse von vor Jahrtausenden interessieren nicht. Entscheidend ist die gelebte Identität des Volkes.

Natürlich ist entscheidend was wirklich passiert ist. Man kann nicht auf der Grundlage eines Mythos oder eines Werkes der Literatur Anspruch auf Land und Heimat erheben. Nicht, wenn es auch andere Menschen gibt die ebenfalls Ansprüche erheben. Man kann sich nicht selbst zum alleinigen und einzigen Besitzer eines Landes erklären, nur weil man glaubt das ein fiktionales Werk der Literatur die Geschichte eines erfundenen Volkes erklärt.

... Eben nicht restlos. Ein Großteil des alten Israels ging in den Nationen der damaligen Zeit auf. Ein Großteil der damaligen israelitischen Stämme übernahm fremde Götter, Sprachen und Kultur. Das ist alles richtig. Gleichzeitig gab es jedoch auch de israelitischen Stamm Juda, der nach jüdischer Überlieferung zusammen mit Benjamin eben nicht in fremden Kulturen aufging sondern dem Glauben an den einen wahren Gott weitgehend treu blieb. Dieser Teil des israelitischen Volkes ist nicht verschwunden. Er wurde im sechsten Jahrhundert vor Christus nach Babylonien deportiert, konnte aber einige Jahrzehnte später wieder zurückkehren. Hier existiert eine untrennbare Verbindung. ...

Eine Verbindung nach Judäa, wenn man dieser Argumentation folgt. Mehr wirds aber nicht. Die Bewohner Judas waren nun einmal keine Verwandten des Nordreichs. Sie waren keine Nation und kein gespaltenes Volk. Es waren zwei verschiedene Staaten mit verschiedenen Religionen, verschiedenen Kultplätzen, usw. Darüber lässt sich ja sogar die Bibel seitenlang aus und die Archäologie hat bisher v.a. die immensen Unterschiede zwischen Israel und Juda zu Tage gefördert. Gemeinsamkeiten gabs bisher wenige.

... Es ist blödsinnig und falsch zu behaupten das jüdische Volk hätte sich in Babylonien erfunden und hätte keine Verbindungen zum alten Israel. Es ist richtig, dass das weggeführte Königreich Juda in der Gefangenschaft große Entwicklungssprünge machte und in Babylon wesentliche Elemente des jüdischen Glaubens geschaffen, geklärt und neu definiert wurden. Aber das alles hebt die Verbindung nicht auf. Diejenigen die nach einigen Jahrzehnten aus der Gefangenschaft zurückgingen nach Jerualem und Judäa waren die Nachfahren derer die von dort verschleppt wurden. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Aber natürlich kann man daran rütteln. Das sich die Rückkehrer von den Samaritern separierten steht ja sogar in der Bibel. Das sie die vorgefundene männliche Bevölkerung Judäas zwangen ihre Frauen zu verstoßen, weil sich Ezra und Co einbildeten das diese Frauen "Fremde" wären, steht auch in der Bibel.

... Aus der phönizischer Schrift entwickelte sich ua das hebräische Alphabet. Die Eine Phönizische Sprache ist nicht Deckungsleich mit dem Hebräischen.

Na klar ist die völlig identisch. Phönizisch, Kanaanäisch und Alt-Hebräisch ist ein und dasselbe. Kein Linguist der Welt kann da auch nur den winzigsten Unterschied ausmachen. Erst im babylonischen Exil entwickelte sich die Sprache der verschleppten Judäaer weiter. Er nach 500 v.Chr. kann man Hebräisch von Phönizisch unterscheiden. Vorher war das gar nicht möglich.

Der Unterschied zwischen Phöniziern, Kanaanäern und Hebräern lag doch nicht in Kultur, Sprache oder Religion begründet. Es gab nur einen Unterschied hinsichtlich der Lebensweise. Die Phönizier waren Seefahrer, die Kanaanäer waren Ackerbauern und lebten in Stadtstaaten und die Hebräer waren Hirtennomaden.

... Wir schreiben Deutsch auch in lateinischer Schrift. Phönizisch im engeren Sinn hat mit Hebräisch null zu tun, es sind unterschiedliche Sprachen. Du kannst Phönizisch höchstens als Sammelbegriff gebrauchen und alle Kaanitischen Sprachen da reinwerfen.

Richtig. Wir verwenden lateinische Buchstaben und arabische Zahlen. Wenn in 2.000 Jahren jemand behaupten würde, das wir "deutsche" Buchstaben und Zahlen verwendet hätten, dann wäre das schlicht und einfach falsch.

Es gibt aber kein alt-hebräisches Alphabet. Es gibt vor 500 v.Chr. nur eine kanaanäische Schriftsprache. Inwieweit (oder überhaupt) Dialekte gesprochen wurden wissen wir gar nicht. Aufgeschrieben wurde davon nichts.

... Ich sehe das komplett anders. Es gab ein altes Israel, wie genau es mit den Israel der Bibel übereinstimmt ist eine persönliche Glaubensfrage über die sich schlecht streiten lässt. Das historisch alte Israel wurde zum Teil von Assyrern vernichtet jedoch zu einem anderen Teil von den Babyloniern. Ich verstehe es nicht, wie man auf der einen Seite kein Problem damit hat die Vernichtungsstory der Assyrer zu glauben, gleichzeitig aber meinen kann, das die Story der Babylonier ausgedacht wäre. ...

Das hat nun einmal nichts mit der persönlichen Einstellung zu tun. Das Nordreich Israel ist aufgrund zahlloser archäologischer Funde fassbar und rekonstruierbar. Es wird in den zeitgenössischen Quellen mehrfach erwähnt, von Ägypten bis Assyrien. Seine Geschichte ist anhand dieser Funde und Quellen nachvollziehbar und rekonstruierbar. Das ist Konsens unter den Historikern und unterliegt keinesfalls einer Meinungsfrage.

Juda war jedoch niemals Israel. Die beiden Staaten waren nie vereint, hatten keine gemeinsame Hauptstadt und keine gemeinsamen Kultstätten. Das mit den Kultstätten wird ja sogar in der Bibel angeprangert. Im Pantheon der Götter des Nordreiches gab es auch einen Jahwe. Neben vielen anderen Göttern. Das ist die einzige nachweisbare Verbindung zwischen Israel und Juda. Der Rest sind Behauptungen der Autoren der Bibel, aufgezeichnet mindestens 200 Jahre nach dem Fall Israels und hunderte Kilometer entfernt vom Schauplatz der Ereignisse.

Die Autoren der Bibel waren nie vor Ort. Deswegen wimmelt es in ihren Schriften ja auch von Städten die niemals existierten (oder nicht mehr existierten, oder vor ihrer eigenen Zeit noch nicht existierten), es werden Personen und Ereignisse genannt die nie stattfanden (Sanherib herrschte ewig lang und wurde eben nicht ermordet, usw). Es gibt haufenweise Kamele in ihren Geschichten die aber erst kurz vor ihrer eigenen Lebenszeit domestiziert wurden. Die Erzväter und auch David und Salomo konnten gar keine Kamele haben. Aber da Kamele für die Autoren der Bibel zum Alltag gehörten, siedelten sie sie kurzerhand auch Jahrunderte früher in Palästina an.

... Das ist einfach nur ein billiger Versuch hier mit Gewalt eine lustigerweise vollkommen wirkungslose Trennlinie ziehen. Denn wie gesagt, egal was du glaubst oder ich glaube – es interessiert nicht. Entscheidend ist welche Überzeugung die Juden haben. Du kannst eine nationale Identität eines Volkes nicht abschaffen nur weil du meinst das ihr Gründungsmythos und Abstammung womöglich nicht ganz passen könnte. Das könnte man auf dem Niveau mit praktisch jedem Volk machen. Nur käme niemand auf die Idee das auch zu tun. Nur hier such man wieder mit Gewalt irgendetwas von vor Jahrtausenden um es irgendwie gegen das Moderne Israel zu verwenden. Aber das geht halt nicht wenn man dabei die letzten 2500 Jahre ignoriert. Selbst wenn du mit deiner Argumentation recht hättest – was ich nicht glaube – es hätte keine Relevanz.

Ich habe recht, da ich mich auf die Arbeiten israelischer Historiker beziehe. Und solange Israel als Staat Ansprüche auf Besitz, auf Land und Heimat erhebt, solange ist es natürlich auch von Belang. Deutschland erhebt aufgrund der Nibelungensage aber keinen Anspruch auf Thule (Island). Wenn es anders wäre, dann müsste man halt auch klar und deutlich sagen das dies Irrsinn ist.

... Ebenso irrelevant ist ansonsten der Umstand, das die Juden nach der Rückkehr aus babylonischer Gefangenschaft eine Minderheit im eigenen Land waren und nur über ein relativ kleines Gebiet herrschten. Nations rise, Nations fall. Solange sie aber überleben wir ihr Anspruch nicht verlöschen. Auch nicht nach zweitausend Jahren in der Diaspora.

Nur weiß niemand ob die heutigen Juden von den Juden Judäas oder von denen Ägypten, Mesopotamiens oder Kleinasiens abstammen. Da lebten damals überall Nordwestsemiten.

... Also mal abgesehen davon das es noch eine ganze Reihe weiterer wichtiger Persönlichkeiten neben Esra im damaligen jüdischen Volk gab – natürlich gründete er kein Volk. Das war ja schon längst da. Wie gesagt, was in Babylon passierte war die Fortentwicklung der jüdischen Religion. Nichts weiter. Hier wurde nichts erfunden oder sonst was. ...

Na schön. Nehmen wir einmal an das es mit König Josia begann. Da steht sogar klipp und klar in der Bibel das der Jahwe-Glaube zuvor falsch war und der richtige Glaube erst *jetzt*, also zu Josias Zeiten, beginnen würde. Praktischerweise haben die Oberpriester Josias bei Bauarbeiten am Tempel ganz zufällig ein *uraltes* Buch gefunden das die neue Interpretation bestätigt. Was für ein Zufall aber auch ...

Natürlich haben Josia und seine Umgebung keine Beweise für ihren monotheistischen Glauben hinterlassen. Aber Josia eignete sich gut als perfekter angeblicher Stammvater und Entdecker der neuen Religion. Er war der letzte halbwegs unabhängige König gewesen, ein Feind Ägyptens und Assyriens (aber nicht Mediens/Persiens!) und v.a. waren er und seine ganze Sippe tot (ermordet von den Babyloniern, die wiederum Feinde Persiens waren). Das ließ sich gut lesen in einer Zeit wo sich Kyros einbildete überall in seinem Reich die "alten" Religionen wiederherzustellen.

... Hier war ein Teil eines Volkes eine Zeit lang gewaltsam in der Fremde angesiedelt wurden und kehrte später zurück. Es ist eine Episode der Geschichte des jüdischen Volkes, aber es ist weder der Beginn noch das Ende ihrer Geschichte.

Ein kleiner Teil kehrte zurück. Der größere Teil blieb in Mesopotamien. Steht sogar in der Bibel. Archäologisch sind zu dieser Zeit Juden in Ägypten, Kleinasien und Mesopotamien nachweisbar, in den außerbiblischen Quellen tauchen sie ebenfalls da auf. Ezra und Co haben zwar auch Spuren hinterlassen, aber zu behaupten das alle heutigen Juden von ihnen abstammen lässt sich nie und nimmer beweisen. Auch schon zu Ezras Zeiten waren Juden eine Religionsgemeinschaft und eben kein Volk.

... Welchen Gründungsmythos welches Volkes lässt sich wissenschaftlich beweisen? Wo kamen wir her? Du musst nichts beweisen, du musst es nicht mal glauben. Du musst lediglich akzeptieren das es da ein Volk gibt das dieses Gründungsmythos als identitätsstiftende Grundlage ihres Nationalbewusstseins ansieht. Du kannst nicht hergehen und argumentieren dass das alles nicht legitim sei, nur weil es noch nicht genügend archäologische Funde gibt um den Wahrheitsgehalt tatsächlich festzustellen.

Natürlich kann kein Gründungsmythos bewiesen werden. Eben weil es ein Mythos ist und so nie passiert ist. Aber die Gallier erheben Anspruch auf Frankreich, weil sie schon seit Jahrtausenden dort leben. Das ist archäologisch nachweisbar, das wird in den außergallischen Schriftquellen bestätigt. Natürlich musste auch der gallische bzw französische Nationalismus so manche Kröte schlucken. Das alle Franzosen Gallier wären ließ sich nicht halten und auch nicht das der Rhein die Trennlinie zwischen Kelten und Germanen wäre. Karl der Große war kein Franzose und Napoleon auch nicht. Das war auch nicht einfach zu akzeptieren und wurde dennoch akzeptiert. Eben weil es wahr ist.

... Es gibt diese These in der Forschung. Sie mag in deinen Kreisen populär sein, ist aber gelinde gesagt nicht gesichert. Tatsächlich gibt es nichts was für diese These spricht während gleichzeitig diverse archäologische Funde die Existenz diverser biblischer Personen nahe legen. Siehe zum Beispiel die Mesha Stele und die Tel Dan Stele. Willst du dich wirklich auf den Standpunkt stellen und behaupten das alles sei reine Erfindung ohne wahren Kern?

Richtig. Das ist mein Standpunkt. Es ist alles Erfindung. Es gibt keinen wahren Kern. Ezra und Co schrieben eine Bibel (Tora, wie immer du es nennen willst). Sie schrieben ein fiktionales Werk und sonst nichts.

Sie nahmen Versatzstücke alter Legenden und konstruierten darum ihr ohne Zweifel geniales literarisches Werk. Das kann man sogar anhand der Bibel selbst nachweisen. Das wird schon deutlich, weil ein Erzählstrang von JHWH erzählt, ein anderer konsequent von Elohim oder El. Tatsächlich wird Elohim bzw El vor allem dort erwähnt wo es um die Nordstämme geht. Anhand von religiösen Symbolen, der Terminologie und anderen Dingen kann man sagen das der E-Text ursprünglich aus dem Norden stammte, der J-Text aus dem Süden. Das Buch Deuteronomium stammt wieder aus einer anderen Quelle und wird als D-Text bezeichnet. Teile des Pentateuch passen wieder nicht dazu und sind als P-Text bezeichnet.

Also diesen vier völlig unterschiedlichen Texten, J, P, D, E, machten die Autoren der Bibel ein Gesamtwerk. Man kann die Spuren dieser Redaktoren erkennen. Sie werden als R-Texte bezeichnet.

Natürlich haben die einzelnen Texte ihren "wahren" Kern. Aber sie gehören nicht zusammen und wurden willkürlich durch eine Priesterkaste in Mesopotamien zusammengefasst um einen fiktiven Anspruch auf das Land Israel zu konstruieren. Und natürlich um die eigene, neue Religion zu legitimieren. Und Legitimation brauchte Ezras Religion dringend. Sie war neu und musste sich in einem Umfeld uralter, etablierter Religionen behaupten. Ezra und die anderen Autoren der Bibel mussten ihren Lesern schon etwas bieten, denn sonst wäre da nix draus geworden.

... Die bibilische Archäologie geht ihren Weg. Und schon Morgen kann eine Entdeckung gemacht werden die dein Weltbild über den Haufen wirft. ...

Bisher hat sie nichts gefunden, nichts zutage gefördert was die Bibel auch nur ansatzweise bestätigen würde. Posaunen vor Jericho? Kamele bei den Erzvätern? Pithom in Ägypten? Alles nachweislich falsch. Pithom gabs damals noch nicht, Kamele auch nicht und Posaunen haben noch keine Stadtmauer zum Einsturz gebracht.

Auch morgen, übermorgen oder sonstwann wird die Bibelforschung nichts zutage fördern. Das ist sowieso nur ein Strohhalm an den sich die Verfechter der Bibel klammern. Und die Verfechter des israelischen Gründungsmythos.

DU willst doch sicher nicht DEINE Argumentation daran aufhängen das es vielleicht, evtl., möglicherweise "morgen" eine sensationelle Entdeckung geben könnte, die deine Sichtweise bestätigen würde? Was ist DAS denn für eine Argumentation?

... Du hast sleber eingeräumt das es archäoligsche Funde zu einem alten Israel gibt. ...

Klar gibt es die. Palästina war ja nie unbewohnt. Aber die Funde haben nun einmal nichts mit den Hebräern zu tun. Nicht so wie es in der Bibel steht. Die Funde bestätigen und beweisen eben das die Bibel Unsinn berichtet. Die Funde bestätigen das es in Wahrheit anders war und es eben keine Juden im historischen Israel hab und Juda nur ein winziger, abseits gelegener Kleinstaat war.

... Ein Volk legitimiert sich in dem es an etwas Identitätsstiftendes glaubt. Und nicht anhand dessen was tatsächlich nachweisbar ist. Das ist der Kern den es einfach zu akzeptieren gilt. ...

Nein. Siehe hier: Ethnogenese ? Wikipedia

... Sie kann Antworten liefern aber keine Beweise. Die genetischen Studien ergaben das die jüdische Geschichte plausibel ist. ...

Es gibt eine Vielzahl von Studien die sich allesamt widersprechen. Das kann auch jeder nachlesen. Und die Reise nach Absurdistan ist auch noch nicht beendet (wenn dir das mit den Pharaonen und Engländern noch nicht zu absurd war). Neuerdings werden die Taliban für einen der verloren Stämme gehalten. Es laufen genetische Untersuchungen bei den Paschtunen. Wenn du also Pech hast, bekommen die Taliban bald ein Rückkehrrecht zugestanden. Und das alles nur, weil irgendein genetischer Marker auf einem einzelnen Chromosomen überein stimmt.

[Nighthawk_]

Doch, natürlich interessiert das. Nicht weil es grundsätzlich notwendig wäre. Auch nicht weil du oder ich es so wollen. Es ist wichtig, weil es so in der israelischen Verfassung steht. Es ist wichtig, weil das Rückkehrgesetz darauf beruht. Es ist wichtig, weil Israel seinen Anspruch auf das ganze Land zwischen Mittelmeer und Jordan davon ableitet. Es ist wichtig, weil sich die Siedler so selbst legitimieren, weil der Anspruch auf ganz Jerusalem so legitimiert wird, weil behauptet wird das genau deshalb dieses Land die angestammte, uralte Heimat der Juden ist.

Nein eben nicht. Es ist nicht wichtig ob wir nachweisen können was damals geschehen oder nicht geschehen ist. Das interessiert nicht. Du kannst nicht hergehen und einem Volk seinen Gründungsmythos absprechen nur weil du meinst, irgendeine hanebüchene Trennungslinie konstruieren zu können. Du hast Jahrhunderte und Jahrtausende gelebter Geschichte zu akzeptieren. Die Juden hätten selbst dann einen Anspruch auf das Land zwischen Meer und Jordan wenn du mit deinen Thesen komplett recht hättest – was du aber nicht hast. Das Volk selbst bestimmt seine Heimstatt. Nicht du, nicht ich und auch nicht die Geschichtswissenschaft durch beweisbare Geschichte.
Ansonsten, welche israelische Verfassung? Es gibt keine israelische Verfassung.

Wenn man Ansprüche erhebt muss man diese natürlich auch beweisen können. Wenn man sie nicht beweisen kann, dann muss man sie revidieren oder ganz zurückziehen. Anspruch ohne Beweis kann es nicht geben. Wäre ja auch noch schöner. Eine Religionsgemeinschaft beruft sich auf ein Werk der Literatur um reale Besitzansprüche an Land und Heimat geltend zu machen! Das kann ja wohl nicht wahr sein. In unserer heutigen Zeit!

Du begreifst es noch immer nicht. Das Judentum ist nicht nur eine Religionsgemeinschaft sondern auch ein Volk. Das in Israel auf einen Jahrtausende alte Geschichte zurückblicken kann. Als Volk stehen dem Judentum gewisse universale Rechte zu, die du nicht auf Basis fehlender Nachweise aufheben kannst. Kein Volk der Welt kann seinen Gründungsmythos wissenschaftlich beweisen. Aber niemand würde auf die Idee kommen dem Volk dann Heimstatt oder gleich das Volksein abzusprechen. Warum auch? Der Gründungsmythos ist überhaupt nicht relevant, ausschlaggebend sind Jahrhunderte gelebter Identität des Volkes. Wenn dieses Volk meint das es ein Volk ist und das es zwischen Meer und Jordan zu Hause ist, dann ist das so und niemand hat das nach Jahrhunderten gelebter Praxis anzuzweifeln.

Die Historiker sind sich einig: Es gab nun einmal keine Erzväter, keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Landnahme in Kanaan, keinen Saul und keinen Salomo. Das ist Konsens unter den Historikern. Nur bei David ist man sich nicht ganz einig, aber auch hier gehts inzwischen nur noch um die Frage ob er eine reine Sagengestalt ist ob es vielleicht irgendeine reale Grundlage gab. Von einem israelitischen Großreich redet niemand mehr. Auch nicht davon das Nordreich und Südreich jemals ein Land und eine Nation gewesen wären.

Diese Einigkeit existiert schlicht nicht. Sie ist in manchen Kreisen eine Arbeitshypothese wobei unklar ist inwieweit sie zutrifft. Es besteht durchaus die Möglichkeit das sie durch weitere archäologische Funde belegt oder widerlegt wird.

Natürlich ist entscheidend was wirklich passiert ist. Man kann nicht auf der Grundlage eines Mythos oder eines Werkes der Literatur Anspruch auf Land und Heimat erheben. Nicht, wenn es auch andere Menschen gibt die ebenfalls Ansprüche erheben. Man kann sich nicht selbst zum alleinigen und einzigen Besitzer eines Landes erklären, nur weil man glaubt das ein fiktionales Werk der Literatur die Geschichte eines erfundenen Volkes erklärt.

Man kann das sehr wohl tun. Weil auf diesem Gründungsmythos 2500 Jahre ununterbrochen gelebte Geschichte basieren. Das begründet den Anspruch. Natürlich wäre es anders wenn man irgendeinen Mythos heute ausgraben und darauf dann neu Ansprüche formulieren würde. Aber das ist hier nicht der Fall. Über die Jahrtausende hinweg seit der Rückkehr aus Babylon gibt es einen ununterbrochenen Anspruch des jüdischen Volkes auf eine nationale Heimstatt in dieser Region. Das ist gelebte Geschichte die man nicht in Zweifel ziehen kann nur weil sich der Gründungsmythos nicht beweisen lässt. Du kannst einem Volk nicht das Volksein absprechen. Du kannst ihm nicht verwehren dort zu leben wo sie sich heimisch fühlen. Das widerspricht dem universalen Selbstbestimmungsrecht der Völker. Deshalb ist diese Debatte die wir hier führen absolut überflüssig. Die Juden sind ein Volk weil sie sich für eins halten und nicht nur eine Religionsgemeinschaft. Sie sind dort zu Hause wo sie zu Hause sind. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Eine Verbindung nach Judäa, wenn man dieser Argumentation folgt. Mehr wirds aber nicht. Die Bewohner Judas waren nun einmal keine Verwandten des Nordreichs. Sie waren keine Nation und kein gespaltenes Volk. Es waren zwei verschiedene Staaten mit verschiedenen Religionen, verschiedenen Kultplätzen, usw. Darüber lässt sich ja sogar die Bibel seitenlang aus und die Archäologie hat bisher v.a. die immensen Unterschiede zwischen Israel und Juda zu Tage gefördert. Gemeinsamkeiten gabs bisher wenige.

Es gab nach jüdischer Überlieferung einen Gemeinsamen Ursprung. Aber was soll das? Wenn du einräumen willst das die Juden heute bis auf das Königreich Juda zurückgehen könnten – was reicht dir dann nicht um einen Anspruch zu begründen? Es ist doch vollkommen schnurz ob es noch andere israelitische Stämme gegeben hat die sich irgendwie anders entwickelt haben. Auf dieser Basis kannst du doch keinem Volk seine Geschichte absprechen. Was du hier machst ist richtig unehrlich. Wir diskutieren hier nur über irgendwelche Gründungsmythen weil von den Juden über die Jahrtausende hinweg vergleichsweise viel überliefert wurde. Nur weil so der Fall ist können wir uns überhaupt darüber streiten inwieweit das alles hinhauen kann oder nicht. Aber was soll das? Bei so ziemlich jeden andere Volk reicht ein „hervorgegangen aus diesem oder jenem Stamm“ und niemand kommt auf die Idee Volksein oder Heimstatt anzuzweifeln. Und bei den Juden soll es anders sein? Weil unklar ist wer genau jetzt die Israeliten von vor dreitausend Jahren waren? Weil Juden vielleicht schon vor Jahrtausenden eine Präsenz in anderen Ländern den Nahen und Mittleren Ostens hatten? Das soll Jahrtausende der gelebten nationalen Identität aufwiegen? Das lächerlich, das funktioniert nicht im Ansatz. Das geschichtliche, das kulturelle und religiöse Zentrum, die Heimat des jüdischen Volkes liegt zwischen Meer und Jordan. Diese Identität hat das Judentum über Jahrtausende der Diaspora zusammengehalten und führe im 20. Jahrhundert zu der Gründung eines neuen unabhängigen Staates Israel. Das ist gelebte Geschichte die du nicht durch ein, „jaaa aber nach meiner These gabs keine Erzväter“ vom Tisch wischen kannst. Unwichtig ob es sie gab oder nicht. Entscheidend ist das der Glaube an den Gründungsmythos ein Volk durch die Jahrtausende erhalten hat. Das begründet Anspruch.

Aber natürlich kann man daran rütteln. Das sich die Rückkehrer von den Samaritern separierten steht ja sogar in der Bibel. Das sie die vorgefundene männliche Bevölkerung Judäas zwangen ihre Frauen zu verstoßen, weil sich Ezra und Co einbildeten das diese Frauen "Fremde" wären, steht auch in der Bibel.

Ja und? Was ändert das an der geschichtlichen Verbindung? Es fand nach jüdischer Überlieferung eine Neuausrichtung statt, aber das interessiert doch hier überhaupt nicht. Völker verändern sich. Völker spalten sich auch mal. Aber das hebt doch keine gemeinsame Geschichte auf.

Na klar ist die völlig identisch. Phönizisch, Kanaanäisch und Alt-Hebräisch ist ein und dasselbe. Kein Linguist der Welt kann da auch nur den winzigsten Unterschied ausmachen. Erst im babylonischen Exil entwickelte sich die Sprache der verschleppten Judäaer weiter. Er nach 500 v.Chr. kann man Hebräisch von Phönizisch unterscheiden. Vorher war das gar nicht möglich.

Die ältesten herbräischen Schriften die man gefunden hat datieren um die erste Jahrtausendewende vor Christus, weit von der babylonischen Zeit. Natürlich sind die Sprachen miteinander verwandt, insbesondere was die Schriftzeichen angeht. Aber Hebräisch als eigenständige Sprache existiert länger als dir das in den Weltbild passt.

Richtig. Wir verwenden lateinische Buchstaben und arabische Zahlen. Wenn in 2.000 Jahren jemand behaupten würde, das wir "deutsche" Buchstaben und Zahlen verwendet hätten, dann wäre das schlicht und einfach falsch.

Es gibt aber kein alt-hebräisches Alphabet. Es gibt vor 500 v.Chr. nur eine kanaanäische Schriftsprache. Inwieweit (oder überhaupt) Dialekte gesprochen wurden wissen wir gar nicht. Aufgeschrieben wurde davon nichts.

Natürlich wurde aufgeschrieben, schließlich hat man eine ganze Reihe hebräischer Inschriften aus der Zeit vor Babylon gefunden. Ansonsten, das hebräische Alphabet aus dem ersten Jahrtausend vor Christus stellt durchaus eine eigene Schriftsprache da. Hier alles komplett in einen Topf zu werfen und zu behaupten das wäre alles ein und dasselbe ist einfach nicht richtig. Die sprachen sind eng miteinander verwandt, können aber durchaus unterschieden werden.

Das hat nun einmal nichts mit der persönlichen Einstellung zu tun. Das Nordreich Israel ist aufgrund zahlloser archäologischer Funde fassbar und rekonstruierbar. Es wird in den zeitgenössischen Quellen mehrfach erwähnt, von Ägypten bis Assyrien. Seine Geschichte ist anhand dieser Funde und Quellen nachvollziehbar und rekonstruierbar. Das ist Konsens unter den Historikern und unterliegt keinesfalls eine Meinungsfrage.

Juda war jedoch niemals Israel. Die beiden Staaten waren nie vereint, hatten keine gemeinsame Hauptstadt und keine gemeinsamen Kultstätten. Das mit den Kultstätten wird ja sogar in der Bibel angeprangert. Im Pantheon der Götter des Nordreiches gab es auch einen Jahwe. Neben vielen anderen Göttern. Das ist die einzige nachweisbare Verbindung zwischen Israel und Juda. Der Rest sind Behauptungen der Autoren der Bibel, aufgezeichnet mindestens 200 Jahre nach dem Fall Israels und hunderte Kilometer entfernt vom Schauplatz der Ereignisse.

Die Autoren der Bibel waren nie vor Ort. Deswegen wimmelt es in ihren Schriften ja auch von Städten die niemals existierten (oder nicht mehr existierten, oder vor ihrer eigenen Zeit noch nicht existierten), es werden Personen und Ereignisse genannt die nie stattfanden (Sanherib herrschte ewig lang und wurde eben nicht ermordet, usw). Es gibt haufenweise Kamele in ihren Geschichten die aber erst kurz vor ihrer eigenen Lebenszeit domestiziert wurden. Die Erzväter und auch David und Salomo konnten gar keine Kamele haben. Aber da Kamele für die Autoren der Bibel zum Alltag gehörten, siedelten sie sie kurzerhand auch Jahrunderte früher in Palästina an.

Also deine Kamele sind schon im dritten Jahrtausend vor Christus domestiziert worden. Aber was solls. Das ist doch keine fundierte Argumentation was du hier betreibst. Warum sollte es unter den israelitischen Stämmen keine auseinandergehende Entwicklung geben haben? Warum ist die Existenz eines israelitischen Stammes Juda nicht möglich während die anderen Stämem fassbar sein sollen? Das macht keinen Sinn. Glaubst du ernsthaft, dass hier eines Tages in Mesopotanien ein paar Autoren hergegangen sind und binnen weniger Jahrzehnte ein Volk und eine Geschichte erfunden? Das sich daraufhin Zehntausende Menschen entschlossen haben Hunderte über ein paar hundert Kilometer in ein anderes Land umzusiedeln weil da angeblich ihre Geschichte begonnen hat? Das ist doch Käse. Sowas geschieht doch nur wenn es da tatsächlich eine reale Verbindung geben hat. Wenn hier ein israelitischer Stamm existierte der in Teilen nach Babylon deportiert wurde. Das passiert doch nicht mal einfach aus Lust und Laune.
Natürlich, die Rückehrer aus Babylon unterschieden sich kulturell von ihren Vorfahren zwischen Meer und Jordan. Vielleicht waren sie religiöser als alles was damals unter den israelitischen Stämmen vorgekommen ist. Aber das interessiert doch alles überhaupt nicht.

Ich habe recht, da ich mich auf die Arbeiten israelischer Historiker beziehe. Und solange Israel als Staat Ansprüche auf Besitz, auf Land und Heimat erhebt, solange ist es natürlich auch von Belang. Deutschland erhebt aufgrund der Nibelungensage aber keinen Anspruch auf Thule (Island). Wenn es anders wäre, dann müsste man halt auch klar und deutlich sagen das dies Irrsinn ist.

Haha. Israelische Historiker haben also recht weil sie Israelis sind? Lustig. Dummerweise vertreten deine israelischen Historiker eine Minderheitsmeinung in der israelischen Archäologie. Was sagt uns das?
Weiterhin, führe doch mal bitte im Detail auf inwieweit sich deine israelische Verfassung, das Rückkehrrecht oder was auch immer tatsächlich konkret auf den Gründungsmythos bezieht. Ich sehe das so nicht.
Werfe zum Beispiel mal einen Blick in die israelische Unabhängigkeitserklärung:
“Eretz-Israel was the birthplace of the Jewish people. Here their spiritual, religious and political identity was shaped. Here they first attained to statehood, created cultural values of national and universal significance and gave to the world the eternal Book of Books.
After being forcibly exiled from their land, the people kept faith with it throughout their Dispersion and never ceased to pray and hope for their return to it and for the restoration in it of their political freedom”
Ich finde da nichts von unserem Gründungsmythos. Lediglich das es ihre Heimstatt ist. Und das ist unabhängig von allen Mythen eine vollkommen legitime Behauptung.
Wir diskutieren hier über etwas das überhaupt keine praktische Relevanz hat.

Nur weiß niemand ob die heutigen Juden von den Juden Judäas oder von denen Ägypten, Mesopotamiens oder Kleinasiens abstammen. Da lebten damals überall Nordwestsemiten.

die jüdische Geschichtsschreibung ist über 2500 Jahre hinweg ziemlich ununterbrochen. Man hat sehr wohl ein recht klares Bild davon wie sich die Geschichte des jüdischen Volkes seit der Zeit entwickelte. Aber zum wiederholten Male, so what? Es ist vollkommen gleichgültig wo mal irgendein Vorfahr seine Lehmhütte zusammengemauert hat. Entscheidend ist wo das Volk der Juden seine Heimstatt sieht.

Na schön. Nehmen wir einmal an das es mit König Josia begann. Da steht sogar klipp und klar in der Bibel das der Jahwe-Glaube zuvor falsch war und der richtige Glaube erst *jetzt*, also zu Josias Zeiten, beginnen würde. Praktischerweise haben die Oberpriester Josias bei Bauarbeiten am Tempel ganz zufällig ein *uraltes* Buch gefunden das die neue Interpretation bestätigt. Was für ein Zufall aber auch ...

Da ging es nach biblischer Überlieferung ums mosianische Gesetz das in Vergessenheit geraten war. Als folge davon gelangte viel Falsches in den damals gelebten Glauben. Es war zuvor nicht alles falsch, es gab lediglich Fehlentwicklungen aufgrund mangelnder Kenntnis. Unter Josia gab es eine Rückbesinnung auf die alten Gesetzesschriften. Reformation wenn man so will.

Ein kleiner Teil kehrte zurück. Der größere Teil blieb in Mesopotamien. Steht sogar in der Bibel. Archäologisch sind zu dieser Zeit Juden in Ägypten, Kleinasien und Mesopotamien nachweisbar, in den außerbiblischen Quellen tauchen sie ebenfalls da auf. Ezra und Co haben zwar auch Spuren hinterlassen, aber zu behaupten das alle heutigen Juden von ihnen abstammen lässt sich nie und nimmer beweisen. Auch schon zu Ezras Zeiten waren Juden eine Religionsgemeinschaft und eben kein Volk.

Tatsächlich wurde erst mal ein großer Teil überhaupt nicht deportiert. Ein Teil kehrte zurück und ein Teil blieb in Babylonien. Hab ich auch schon geschrieben, bis ins 20. Jahrhundert hat es im Irak jüdische Gemeinden gegeben, die sich als Nachfahren der damaligen Nichtrückehrer gesehen haben. Und zur Zeit Esras waren die Juden – genau wie heute – Religionsgemeinschaft und Volk. Volk mit einer eigenen, nationalen Religion. Ihre Nationale Identität begründet sich in ihrer Religion. Das ist etwas besonderes, nimmt ihnen aber nicht den Status des Volkes.

Natürlich kann kein Gründungsmythos bewiesen werden. Eben weil es ein Mythos ist und so nie passiert ist. Aber die Gallier erheben Anspruch auf Frankreich, weil sie schon seit Jahrtausenden dort leben. Das ist archäologisch nachweisbar, das wird in den außergallischen Schriftquellen bestätigt. Natürlich musste auch der gallische bzw französische Nationalismus so manche Kröte schlucken. Das alle Franzosen Gallier wären ließ sich nicht halten und auch nicht das der Rhein die Trennlinie zwischen Kelten und Germanen wäre. Karl der Große war kein Franzose und Napoleon auch nicht. Das war auch nicht einfach zu akzeptieren und wurde dennoch akzeptiert. Eben weil es wahr ist.

Haargenau das kannst du auf die Juden in Israel übertragen.

Richtig. Das ist mein Standpunkt. Es ist alles Erfindung. Es gibt keinen wahren Kern. Ezra und Co schrieben eine Bibel (Tora, wie immer du es nennen willst). Sie schrieben ein fiktionales Werk und sonst nichts.

Ja wie gesagt, selbst wenn du Recht hättest – was du nicht hast – es hätte nach Jahrtausenden gelebter nationaler Identität keine Relevanz.

Bisher hat sie nichts gefunden, nichts zutage gefördert was die Bibel auch nur ansatzweise bestätigen würde. Posaunen vor Jericho? Kamele bei den Erzvätern? Pithom in Ägypten? Alles nachweislich falsch. Pithom gabs damals noch nicht, Kamele nicht und Posaunen haben noch eine Stadtmauer zum Einsturz gebracht.

Auch morgen, übermorgen oder sonstwann wird die Bibelforschung nichts zutage fördern. Das ist sowieso nur ein Strohhalm an den sich die Verfechter der Bibel klammern. Und die Verfechter des israelischen Gründungsmythos.

DU willst doch sicher nicht DEINE Argumentation daran aufhängen das es vielleicht, evtl., möglicherweise "morgen" eine sensationelle Entdeckung geben könnte, die deine Sichtweise bestätigen würde? Was ist DAS denn für eine Argumentation?

Deine Kamele hatten wir schon. Posaunen von Jericho – was willst du nachweisen? Posaunen ausgraben? Jericho? Die Stadt gibt es heute noch, existierte damals schon und wurde mit Sicherheit des Öfteren erobert. Wie ist die Geschichte der Bibel zu verstehen? Das ist eine persönliche Glaubensfrage. Wo genau die Stadt Phitom aus Exodus liegt wissen wir (noch) nicht. Nur weil wir etwas nicht wissen ist jedoch noch lange kein Widerspruch. Die biblische Archäologie fördert ständig irgendwelche Funde aus biblischer Zeit zu Tage. Jederzeit kann ein Fund gemacht werden der irgendeinen Erzvater, das Königreich Juda oder sonst was bestätig. Man ist da noch lange nicht am Ende angekommen.
Meine Argumentation muss ich daran überhaupt nicht aufhängen. Ob du dem israelitischen Gründungsmythos der Bibel glaubst ist eine persönliche Glaubensfrage. Noch, vielleicht wird man es eines Tages komplett belegen können, vielleicht niemals. Das ist aber überhaupt nicht wichtig. Du kannst einen Volk Heimstatt und Volksein nicht absprechen nur weil du meinst das Gründungsmythos nicht stimmen kann. Das ist meine Argumentation.

Nein. Siehe hier: Ethnogenese ? Wikipedia

? Das Ziel dieser Wissenschaft ist es die Geschichte der Völker zu erforschen. Und nicht Völker aufzulösen weil ihre Gründungsgeschichte womöglich auf nicht nachweisbaren Erzählungen beruht. Ein Volk das existiert begründet allein durch seine Existenz Anspruch auf Volksein und Heimstatt. Selbstbestimmungsrecht der Völker, Nationalitätenprinzip, das sind Rechtssätze des Völkerrechts die du nicht durch wissenschaftliche Forschung aushebeln kannst.

Es gibt eine Vielzahl von Studien die sich allesamt widersprechen. Das kann auch jeder nachlesen. Und die Reise nach Absurdistan ist auch noch nicht beendet (wenn dir das mit den Pharaonen und Engländern noch nicht zu absurd war). Neuerdings werden die Taliban für einen der verloren Stämme gehalten. Es laufen genetische Untersuchungen bei den Paschtunen. Wenn du also Pech hast, bekommen die Taliban bald ein Rückkehrrecht zugestanden. Und das alles nur, weil irgendein genetischer Marker auf einem einzelnen Chromosomen überein stimmt.

Die Studien widersprechen sind nicht, es gibt eine einhellige Lehrmeinung. Deine Paschtunenstory bezieht sich auf die Suche nach den zehn verlorenen israelitischen Stämmen. Hat mit den genetischen Untersuchungen des jüdischen Volkes erstmal wenig zu tun.

[Admiral Ahmose]

Nein eben nicht. Es ist nicht wichtig ob wir nachweisen können was damals geschehen oder nicht geschehen ist. Das interessiert nicht. Du kannst nicht hergehen und einem Volk seinen Gründungsmythos absprechen nur weil du meinst, irgendeine hanebüchene Trennungslinie konstruieren zu können. Du hast Jahrhunderte und Jahrtausende gelebter Geschichte zu akzeptieren. Die Juden hätten selbst dann einen Anspruch auf das Land zwischen Meer und Jordan wenn du mit deinen Thesen komplett recht hättest – was du aber nicht hast. ...

Ich habe sicher nicht komplett recht. Einzelne Details können durchaus anders gewesen sein. Aber das es keine Erzväter und keine 12 Stämme, keine Landnahme und keinen Auszug aus Ägypten gegeben hat ist nun mal klar.

Man kann sich gerne auf den Standpunkt stellen das es seit Ezra eine durchgängige jüdische Besiedelung der Umgebung Jerusalems gab. Aber selbst wenn man dieser Argumentation folgt, dann ergibt sich daraus maximal ein Anspruch auf Jerusalem und Umgebung.

... Das Volk selbst bestimmt seine Heimstatt. ...

Nein, natürlich nicht. Man kann sich seine Heimat nicht aussuchen. Entweder man hat eine oder eben nicht. Man kann nicht einfach irgendwo hingegen und sagen dies wäre die Heimat, weil es so in einem religiösen Buch steht.

... Du begreifst es noch immer nicht. Das Judentum ist nicht nur eine Religionsgemeinschaft sondern auch ein Volk. Das in Israel auf einen Jahrtausende alte Geschichte zurückblicken kann. Als Volk stehen dem Judentum gewisse universale Rechte zu, die du nicht auf Basis fehlender Nachweise aufheben kannst. ...

Wenn sie ein Volk sind, dann haben sie ohne Zweifel Rechte. Das ist unstrittig. Sie haben aber auch Pflichten. Die erste Pflicht ist es nun mal die eigenen Ansprüche zu beweisen. Sie erheben Ansprüche und müssen sie belegen. Können sie das nicht, und sie können es ja nicht, dann müssen sie diese Ansprüche eben aufgeben oder auf das beweis- und vertretbare Maß zurückschrauben.

... Kein Volk der Welt kann seinen Gründungsmythos wissenschaftlich beweisen. Aber niemand würde auf die Idee kommen dem Volk dann Heimstatt oder gleich das Volksein abzusprechen. Warum auch? Der Gründungsmythos ist überhaupt nicht relevant, ausschlaggebend sind Jahrhunderte gelebter Identität des Volkes. Wenn dieses Volk meint das es ein Volk ist und das es zwischen Meer und Jordan zu Hause ist, dann ist das so und niemand hat das nach Jahrhunderten gelebter Praxis anzuzweifeln. ...

Deutsche, Franzosen, Italiener, usw, haben auch keinen Anspruch auf ihre Länder wegen ihrer Grundungsmythen. Diese sind genauso "falsch" wie der jüdische Gründungsmythos. Romulus und Remus wurden nicht von einer Wölfin gesäugt, usw. Das muss auch nicht diskutiert werden.

Aber diese Völker leben seit Jahrtausenden, seit mindestens 2.000 Jahren, in ihren Ländern. Das ist archäologisch nachweisbar, das ist aus den schriftlichen Quellen nachweisbar. Das lässt sich rekonstruieren. Natürlich gilt das nicht für alle Gebiete. Deutschland südlich der Donau und östlich der Elbe mag nicht immer von Germanen besiedelt gewesen sein. Ähnliches gilt für Frankreich und die Normandy, Italien und Südtirol.

Überall in Westeuropa gibt es Minderheiten und die Nationalisten mussten lernen das ihre Völker keinen alleinigen und ausschliesslichen Anspruch auf "ihr" Land haben. Andere Menschen haben eben auch Ansprüche.

... Die Juden sind ein Volk weil sie sich für eins halten und nicht nur eine Religionsgemeinschaft. Sie sind dort zu Hause wo sie zu Hause sind. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. ...

Dann lassen wir das hier wirklich so stehen? Man bedenke die Folgen für die Welt, wenn das wirklich für alle Völker gelten sollte. Ich schätze uns steht eine neue Völkerwanderung bevor.

... Es gab nach jüdischer Überlieferung einen Gemeinsamen Ursprung. Aber was soll das? Wenn du einräumen willst das die Juden heute bis auf das Königreich Juda zurückgehen könnten – was reicht dir dann nicht um einen Anspruch zu begründen? ...

Weil es, wie schon ausgeführt, zur selben Zeit weitaus größere jüdische Gemeinden in Mesopotamien, Kleinasien und Ägypten gab. Da das auch alles Semiten waren, lässt sich nicht mal mit obskuren Y-Chromosomen-Untersuchungen feststellen woher denn die Vorväter der heutigen jüdischen Männer stammen (die Jüdinnen haben ja angeblich ganz andere Vorfahren).

Eine Verwandtschaft mit Ezras Gruppe ließe sich nicht einmal dann beweisen, wenn man beweisen könnte das heutige Juden von den damaligen Semiten abstammen.

Das geschichtliche, das kulturelle und religiöse Zentrum, die Heimat des jüdischen Volkes liegt zwischen Meer und Jordan. Diese Identität hat das Judentum über Jahrtausende der Diaspora zusammengehalten und führe im 20. Jahrhundert zu der Gründung eines neuen unabhängigen Staates Israel. ....

Die Heimat von Ezras Gruppe lag dort. Mehr nicht. Es gab schon damals weitaus mehr Juden außerhalb die kein Problem damit hatten und keinerlei Neigung zeigten in ihre angebliche Heimat umzuziehen. Das ist heute übrigens auch nicht anders. Die Mehrheit der Juden lebt noch immer nicht dort und will auch gar nicht dort leben.

... Also deine Kamele sind schon im dritten Jahrtausend vor Christus domestiziert worden. ...

In ägyptischen, mesopotamischen, usw, Quellen tauchen sie erst sehr spät auf. Im Nital gabs sie nicht vor dem 7. Jahrhundert v. Chr. Man hat zudem haufenweise Knochen gefunden, Kamelknochen, aber eben nicht vor dem 8. Jahrhundert v.Chr. Das Kamele woanders schon eher domestiziert wurden spielt keine Rolle. Wir reden hier von Palästina und dem fruchtbaren Halbmond.

... Aber was solls. Das ist doch keine fundierte Argumentation was du hier betreibst. Warum sollte es unter den israelitischen Stämmen keine auseinandergehende Entwicklung geben haben? Warum ist die Existenz eines israelitischen Stammes Juda nicht möglich während die anderen Stämem fassbar sein sollen? Das macht keinen Sinn. ...

Das historische Israel ist fassbar. Es war real. Die Gleichsetzung dieses Landes mit 10 israelitischen Stämmen ist aber unzulässig. Das historische Israel war relativ groß, reich und bekannt. Assyrer und Ägypter nennen es in ihren Schriften, die Tributzahlungen sind hervorgehoben, die Streitwagenstreitmacht machte sogar auf die Assyrer Eindruck. Aber in diesem Land lebten keine Juden. Und es wurde vernichtet.

Juda ist ebenso fassbar. Aber eben auch nicht als israelitischer Stamm wie in der Bibel beschrieben sondern als winziger Kleinstaat der vor der Ankunft der Assyrer kaum archäologische Spuren hinterlassen hat.

... Glaubst du ernsthaft, dass hier eines Tages in Mesopotanien ein paar Autoren hergegangen sind und binnen weniger Jahrzehnte ein Volk und eine Geschichte erfunden? ...

Ja. Die Spuren der Redaktoren kann man erkennen. Sie kombinierten alte Legenden aus völlig verschiedenen Quellen und erfanden den Rest. Man kann es an den J, E, usw, Texten erkennen. Ich weiß aber das es schwer zu akzeptieren ist.

... Haha. Israelische Historiker haben also recht weil sie Israelis sind? Lustig. Dummerweise vertreten deine israelischen Historiker eine Minderheitsmeinung in der israelischen Archäologie. Was sagt uns das? ...

Das ich falsch liege?

... Die Studien widersprechen sind nicht, es gibt eine einhellige Lehrmeinung. Deine Paschtunenstory bezieht sich auf die Suche nach den zehn verlorenen israelitischen Stämmen. Hat mit den genetischen Untersuchungen des jüdischen Volkes erstmal wenig zu tun.

Untersucht wurde das Y-Chromosomen, das sich vom Vater auf den Sohn vererbt. Besser gesagt wurden Mutationen darauf untersucht und danach geforscht welche Menschen diese Mutationen aufweisen. Diese sind dann miteinander verwandt. Im Jahr 2000 wurde so festgestellt das Juden und Palästinenser eng verwandt sind.

Natürlich blieb es nicht dabei. 2001 wurde diese Studie für falsch erklärt. Dasselbe Institut gab neue Erkenntnisse bekannt. Juden waren jetzt v.a. mit Armeniern, Kurden, usw, verwandt. An der Studie war "falsch" das auch die Chasaren in diese Gruppe fallen. Aber irgendein Haar ist ja immer in der Suppe. Man begann nun also die DNA der Frauen zu untersuchen.

Alles hätte so schön sein können. Leider stellten sich nun auch noch die Frauen quer (Frauen zicken ja immer rum ). Frauen haben ja nun kein Y-Chromosomen. Man musste, leider, leider, also die mtDNS untersuchen. Obwohl man als Testpersonen besonders koschere Jüdinnen aussuchte stellte man fest das sie nicht miteinander verwandt sind. Sie sind nicht mal mit ihren eigenen Vorvätern verwandt. Für die israelische Presse war es eine "schlimme" Nachricht.

Seitdem kursieren die absurdesten Erklärungsversuche um diesen eklatanten Unterschied zu erklären.

Jedenfalls widersprechen sich schon diese drei Studien extrem. Und die sind sogar alle vom selben Institut durchgeführt worden.

Absurd ist auch die Tatsache das man angeblich das Kohanim-Gen gefunden hat. Das führte schnurstraks zu den Lemba in Afrika. Und hier schließt sich der Kreis zu den Taliban, die wohl einer verlorener israelitischer Stamm sind, und den Nachkommen der Pharaonen die seltsamerweise in England leben.

[Nighthawk_]

Also ich wiederhol jetzt nicht alles noch mal im Detail, wir kommen eh nicht zusammen und soviel Zeit hab ich nicht.

Klar ist wenig bis gar nichts. Die archäologischen Funde aus der fraglichen Periode die für die Geschichtsschreibung tauglich sind lassen sich an einer Hand abzählen. Es ist wissenschaftlich unseriös zu behaupten man wisse genau was sich es nicht gegeben hätte. Wir wissen es schlicht nicht. Wir können es nicht belegen und auch nicht widerlegen. Und neue Entdeckungen können unseren Blickwinkel jederzeit ändern. Aber wie gesagt, das ist letzenendes alles nicht so von belangt. Ein Volk hat Anspruch weil es diesen Anspruch lebt und nicht weil es ihn wissenschaftlich beweisen kann.
Das ist überhaupt nicht nötig. Das jüdische Volk ist der Auffassung, das die eigene Heimat im Landstrich zwischen Meer und Jordan liegt und das ihre Geschichte dort sich über dreieinhalb Jahrtausende erstreckt. Das musst akzeptiert werden. Da kann man nicht mit künstlich gezogenen Trennungslinien in irgendwelchen altjüdischen Überlieferungen herkommen. Oder deren Heimstatt irgendwie passend auf Jerusalem und Umgebung einschränken.
Ein Volk hat seine Heimat. Es obliegt dem Volk diese Heimat zu bestimmen. Heimat ist ein Grundelement nationaler Identität. Du kannst jeden Juden über die Jahrtausende fragen wo die Heimat seines liegt. Die Antwort wird immer gleich sein. Eretz Yisrael und Zion als kulturelles und religiöses Zentrum. Das ist gelebte Geschichte, das ist nationale Identität die zweitausend Jahre Diaspora, Progrome und Holocaust überdauert hat.
Und da kommst du und meinst argumentieren zu können, es bestünde keine Verbindung zwischen den Rückkehrern und den vorangegangen israelitischen Staatenverbund, deshalb gehört dem Juden maximal Jerusalem und ein paar anhängige Hügel? Läuft so nicht. Auch nicht das sie ja da vielleicht gar nicht ständig gelebt haben. Interessier auch nicht. Zweitausend Jahre gelebte Geschichte kannst du nicht mit einer nicht oder nur schwer belegbaren Interpretation vom Tisch wischen. Und eben auch nicht mit dem Argument das sie es ihren Standpunkt ja auch nicht beweisen können. Müssen sie auch gar nicht, sie haben schließlich universale Rechte als eigenständiges Volk und haben diese über die Jahrtausende ausgelebt. Sie müssen gar nichts nachweisen, ja ihre Gründungsstory könnte sogar nachweislich falsch und sie hätten dennoch Anspruch. Weil ihr Glaube an ihre Ursprünge ein Volk geformt hat, das Jahrtausende überdauerte. Daraus ergibt sich in Anspruch. Und nicht aus irgendwelchen gefunden Inschriften die die Existenz irgendwelcher Königshäuser belegen.
Daraus und aus dem Umstand, das die Juden ihre Heimat nie aufgegeben haben und es ihnen selbst durch Zeiten schlimmer Verfolgung stets gelang eine Präsenz in ihrem Heimatland aufrecht zu erhalten. Und jetzt sind sie auch wieder da, so zahlreich und mächtig wie seit David und Salomo nicht mehr. Ihr Anspruch ist nicht verfallen, er gilt weiterhin und kann wahrgenommen werden.
Es ist unerheblich, das sie für viele Jahrhunderte dort keinen eigenständigen Staat bilden konnten. Es hat sonst schließlich auch niemand getan. Es ist unerheblich, das man vielleicht in der einen Ecke des Landes tatsächlich mal ein paar Meter Boden umgraben konnte ohne auf irgendwelche jüdischen oder israelitischen Überreste zu stoßen. Anspruch ergibt sich aus gelebter nationaler Identität.
Natürlich haben sie diesen Anspruch nicht allein und auch nicht ausschließlich. Auch andere dort lebende Völker hätten Anrecht auf einen Staat. Wir messen die palästinensische Geschichte dabei aber besser nicht nach den Maßstäben die du hier für die Juden rausgekramt hast. Das könnte für die Palis böse enden. Gleichwohl haben aber auch sie ein Anrecht auf einen eigenen Staat. Auch wenn es ziemlich lächerlich ist begreifen sie sich als eigenes Volk. Das ruhig einen eigenen Staat haben darf. Auf Verhandlungswege, unter Berücksichtigung der Geschichte und israelischer Sicherheitsinteressen.
Das gilt durchaus für jedes Volk der Welt das keinen eigenen Staat hat. Die Basken haben ein Recht auf einen eigenen Staat. Die Kurden hätten ein Recht auf einen eigenen Staat. Selbst die Bayern hätten ein Recht auf einen eigenen Staat wenn sie sich denn als eigenständiges Volk mit einer eigenen nationalen Identität begreifen würden. Was das für Folgen für die Welt hätte wäre zweitrangig. Hier geht es um universale Rechte und nicht um das was politisch gerade Opportun ist.
Ansonsten, deine Kamele. Ich weiß ja jetzt nicht wie dein Israel Finkelstein argumentiert, aber tatsächlich ist es so, dass in der Bibel niemals von Kamelen in Ägypten die Rede ist. Der Urvater Abram hatte Kamele. Israel in Ägypten keine. Erst viel später zur Zeit der Könige im ersten Jahrtausend vor Christus tauchen sie wieder auf.
Ist also relativ uninteressant was man so in Ägypten ausgebuddelt und zeitlich zugeordnet hat.
Da hat man meines Wissens zwar auch wesentlich ältere Zeichnungen gefunden aber was solls.
Das Abram Kamele hatte ist nicht so furchtbar unwahrscheinlich. Der kam aus Mesopotamien und da gibt es eigentlich eine ganze Reihe von Historikern die domestizierte Kamele in dieser Region vor vier bis fünftausend Jahren sehen. Das lässt sich ziemlich schnell ziemlich leicht zusammensuchen...
Da jetzt zu behaupten das deswegen irgendein Gründungsmythos nicht stimmen könnte ist schon sehr gewagt.
Was haben wir noch...
Juda ist archäologisch schwer fassbar weil es weitgehend mit deinem alten Israel identisch ist. Es ist bei einer Spaltung aus hauptsächlich religiösen Gründen schwer hier Differenzierungen vorzunehmen.
Halten wir fest, deine Argumentation beruht letztenendes auf der steilen These das es keine Verbindung zu dem alten Reich gäbe. Das sich da irgendwie innerhalb einiger Jahrzehnte eine neue Religion / ein neues Volk gebildet hat und daraufhin einige Zehntausend Menschen in ein fremdes Land ausgewandert sind. Das da doch vielleicht irgendwelche Judäer lebten, die aber ganz bestimmt und mit absoluter Sicherheit überhaupt gar nie irgendeine Verbindung zu den Israeliten haben können. Warum? Weil irgendwie eigene Religion und so. Das macht alles gelinde gesagt nicht viel Sinn und ist obendrein nicht wirklich relevant.

[Admiral Ahmose]

... Klar ist wenig bis gar nichts. Die archäologischen Funde aus der fraglichen Periode die für die Geschichtsschreibung tauglich sind lassen sich an einer Hand abzählen. Es ist wissenschaftlich unseriös zu behaupten man wisse genau was sich es nicht gegeben hätte. ...

Ein bisschen mehr gibt es schon. Man kann sehr wohl rekonstruieren das Jericho zur Zeit der Landnahme ein unbefestigtes Dorf war, das eben nicht niedergebrannt wurde. Man weiß das es damals kein Pithom gab (später war es eine große, weithin berühmte Stadt). Man weiß das Megiddo, Hazor und anderen kanaanäische Städte zur Zeit der Landnahme nicht niedergebrannt wurden. Ai gabs da schon lange nicht mehr. In den ägyptischen, kanaanäischen oder assyrischen Quellen ist keine Rede von einer Invasion in Kanaan zur angeblichen Lebenszeit von Moses. Und das ist nicht alles, aber ich will hier nicht zu sehr langweilen.

Man weiß auch das es zwischen Phöniziern, Kanaanitern und Hebräern gar keinen kuturellen, sprachlichen und religiösen Unterschied gab. Der Unterschied beschränkte sich auf die Lebensweise. Man kann die Bewohner der Berge Hebräer nennen, muss sich aber klar sein das dies eine Sammelbezeichnung für Hirtennomaden ist und keine Bezeichnung für ein Volk.

Man kann sich natürlich, wie du es tust, auf den Standpunkt stellen das doch alles so wie in der Bibel beschrieben war oder zumindest fast so. Und das man die archäologischen Beweise schon noch irgendwann finden wird. Aber ich kann so nicht denken und ich will es auch nicht.

... Ein Volk hat seine Heimat. Es obliegt dem Volk diese Heimat zu bestimmen. Heimat ist ein Grundelement nationaler Identität. Du kannst jeden Juden über die Jahrtausende fragen wo die Heimat seines liegt. Die Antwort wird immer gleich sein. Eretz Yisrael und Zion als kulturelles und religiöses Zentrum.

Nein, ich kann nicht fragen. Du auch nicht. Niemand kann das. Niemand kann wissen wie ein Jude 1640 oder 680 geantwortet hätte, wie eine Jüdin 230 v.Chr darauf geantwortet hätte oder wie Juden 2102 antworten werden. Wir haben nur eine Momentaufnahme und die fällt zwiespältig aus. Denn die Mehrheit der Juden lebt nun mal gar nicht in Palästina. Was sie sagen würden kann ja nicht wichtiger sein als das, was die tatsächlich tun.

Das Jerusalem das kulturelle und religiöse Zentrum des Judentums ist steht hier übrigens gar nicht zur Debatte. Jede Religionsgemeinschaften haben ihre "heiligen" Städte.

... Und da kommst du und meinst argumentieren zu können, es bestünde keine Verbindung zwischen den Rückkehrern und den vorangegangen israelitischen Staatenverbund, deshalb gehört dem Juden maximal Jerusalem und ein paar anhängige Hügel? Läuft so nicht. Auch nicht das sie ja da vielleicht gar nicht ständig gelebt haben. Interessier auch nicht. Zweitausend Jahre gelebte Geschichte kannst du nicht mit einer nicht oder nur schwer belegbaren Interpretation vom Tisch wischen. Und eben auch nicht mit dem Argument das sie es ihren Standpunkt ja auch nicht beweisen können. Müssen sie auch gar nicht, sie haben schließlich universale Rechte als eigenständiges Volk und haben diese über die Jahrtausende ausgelebt. Sie müssen gar nichts nachweisen, ja ihre Gründungsstory könnte sogar nachweislich falsch und sie hätten dennoch Anspruch. Weil ihr Glaube an ihre Ursprünge ein Volk geformt hat, das Jahrtausende überdauerte. Daraus ergibt sich in Anspruch. Und nicht aus irgendwelchen gefunden Inschriften die die Existenz irgendwelcher Königshäuser belegen. ...

So sieht es aber nun einmal aus. Selbst wenn wir glauben, selbst wenn wir anerkennen das alle heutigen Juden (Männer, bei den Frauen ists ja widerlegt) von Ezra und seiner Gruppe abstammen, dann besteht maximal Anspruch auf Judäa.

... Daraus und aus dem Umstand, das die Juden ihre Heimat nie aufgegeben haben und es ihnen selbst durch Zeiten schlimmer Verfolgung stets gelang eine Präsenz in ihrem Heimatland aufrecht zu erhalten. Und jetzt sind sie auch wieder da, so zahlreich und mächtig wie seit David und Salomo nicht mehr. Ihr Anspruch ist nicht verfallen, er gilt weiterhin und kann wahrgenommen werden.

Es gab aber gar keinen Salomo und kein israelitisches Großreich. Es gab ein Israel im Norden (relativ groß und reich, aber ohne Juden) und ein kleines Juda im Süden. Die Priesterkaste Judäas hätte wohl gerne einen monotheistischen Staat gehabt. Geklappt hat es vor Ezra nicht, das gibt ja sogar die Bibel zu. Die Bibel lässt sich ja ewig lang und breit darüber aus wie schlechte Juden bzw wie schlimmte Ketzer die Israeliten/Hebräer sind und andauernd andere Götzen verehren.

Welche Ansprüche soll man denn davon ableiten und warum? Weil 2.000 Jahre lang die Menschen glaubten das die Bibel stimmt? Weil sich, vielleicht, ein paar Rabbiner in der Disapora einbildeten sie würden von Ezra und Co abstammen? Weil sie gar nichts von den Juden Mesopotamiens, Lydiens und Ägyptens wussten? Weil ganz Europa und sogar die Muslime das AT für wahr hielten?

... Wir messen die palästinensische Geschichte dabei aber besser nicht nach den Maßstäben die du hier für die Juden rausgekramt hast. Das könnte für die Palis böse enden.

Glaube ich nicht. Die Präsenz von Arabern in Palästina ist durch ägyptische und v.a. assyrische Inschriften sehr gut belegt. Persische, seleukidische, ptolemäische, römische und byzantinische Inschriften führen das fort. Araber leben tatsächlich seit mindestens 700 v.Chr. in Palästina. Das lässt sich sogar recht einfach nachweisen, auch archäologisch.

Anders als die Hebräer nutzen die Araber eine eindeutig identifizierbare eigene Schrift, hatten eine eindeutig von den Kanaanitern unterscheidbare Kultur und Sprache und eine andere Religion (natürlich waren sie damals auch noch Polytheisten und keine Muslime). Daher kann man archäologische Funde durchaus einfach zuordnen. Bei den Hebräern ist es nicht so leicht, denn da muss man immer interpretieren, erklären, hin und her wenden, usw.

Natürlich waren die Araber auch lange eine Minderheit und haben keinerlei ausschliesslichen, alleinigen Anspruch auf dieses Land. Aber ihr Anspruch ist ganz sicher nicht schlechter als der der jüdischen Israelis.

... Das gilt durchaus für jedes Volk der Welt das keinen eigenen Staat hat. Die Basken haben ein Recht auf einen eigenen Staat. Die Kurden hätten ein Recht auf einen eigenen Staat. Selbst die Bayern hätten ein Recht auf einen eigenen Staat wenn sie sich denn als eigenständiges Volk mit einer eigenen nationalen Identität begreifen würden. Was das für Folgen für die Welt hätte wäre zweitrangig. Hier geht es um universale Rechte und nicht um das was politisch gerade Opportun ist..

Die Basken haben keinen Anspruch auf Sevilla, die Kurden keinen auf Istanbul und die Bayern keinen auf Hamburg. Den hätten sie auch dann nicht, wenn sie eine neue Religion gründen und sich ein Buch schreiben würden in dem steht das sie Anspruch hätten.

[Nighthawk_]

Du verkündest hier wieder eine Wahrheit die sich überhaupt nicht erhärten lässt.
So hat man etwa ein altes befestigtes Jericho ausgegraben dessen Zerstörung in der zeit von Josua passiert sein kann. Das lässt sich natürlich nicht abschließend beweisen, zu behaupten es hätte da niemals eine Stadt zur Zeit der Landnahme geben können ist allerdings auch nicht besser.
Dein Phitom kann man derweil überhaupt nicht definitiv lokalisieren. Zudem ist unklar ob das bekannte Phitom aus späteren Zeit dem biblischen Phitom entsprechen.
Widerspruch gibt es hier nicht, wir wissen überhaupt nicht genug um definitive Aussagen zu treffen.
Wir du darauf kommst das man Megiddo abgefackelt hat entzieht sich meiner Kenntnis.
Tatsächlich wurde Megiddo gerate nicht zerstört, siehe dazu Richter 1 27
Hazor wurde nach Josua 11 abgefackelt. Weiß nicht was da wieder ein Problem sein soll. Anhand der Ausgrabungen konnte ziemlich eindeutig belegt werden, dass es da gebrannt hat.
Weiterhin, es ist umstritten wo die Stadt Ai überhaupt gelegen hat. Du kannst keinen Widerspruch aus dem Umstand konstruieren, das eine Alternative womöglich nichts taugt.
Weißt du, ich weiß aus welchen Ecke das ganze Zeugs kommt. Leider ist es da mitunter so, das die Weltsicht vor der offenen wissenschaftlichen Untersuchung kommt.
Eine These Mithilfe konstruierte Widersprüche in die Welt zu setzen mag da dann zwar in manchen Kreisen ganz gut ankommen, ist aber noch lange nicht zutreffend oder gar politisch relevant.
Aber was solls. Du hast deine netten Bücher und darfst dich an diese Thesen festklammern. Ich habe dir aufgezeigt das es mit diesen Thesen nicht weit her ist und sie sowieso keine weitere Relevanz haben.
Du wirst verstehen wenn ich das ganze jetzt nicht noch einmal alles wiederhole.

Ein paar Details.

Es gab aber gar keinen Salomo und kein israelitisches Großreich. Es gab ein Israel im Norden (relativ groß und reich, aber ohne Juden) und ein kleines Juda im Süden. Die Priesterkaste Judäas hätte wohl gerne einen monotheistischen Staat gehabt. Geklappt hat es vor Ezra nicht, das gibt ja sogar die Bibel zu. Die Bibel lässt sich ja ewig lang und breit darüber aus wie schlechte Juden bzw wie schlimmte Ketzer die Israeliten/Hebräer sind und andauernd andere Götzen verehren.

Was macht dich denn so sicher das es keinen Salomo gegeben hat? Weils in deinem Buch steht? Was machst du denn wenn sie morgen eine entsprechende Inschrift ausbuddeln? Man hatte das Drama auch mal mit David bevor man seinen Namen aus dem Staub der Jahrtausende doch tatsächlich in die Moderne gezerrt hat. Und jetzt hat es natürlich David gegeben aber gar nie und auf keinen Fall Salomo. Bekannte Masche.
Warum jetzt dann aber die Israeliten im Norden auf keinen Fall irgendetwas mit den Israeliten im Süden zu tun haben sollen hab ich noch immer nicht verstanden.
Das ist eine vollkommen willkürlich in den Raum geworfene Trennungslinie ohne das es dafür auch nur den Hauch eines Beleges gäbe. Sie haben sich nicht vertragen weil sie unterschiedliche Vorstellungen hatten. What else is new. Wir haben es in deutschen Landen auch geschafft sich über unterschiedliche Auffassungen über den wahren Weg zum gleichen Gott über das eine oder andere Jahrhundert hinweg die Birne einzuschlagen.

Welche Ansprüche soll man denn davon ableiten und warum?

Weil dieser Glaube an den Gründungsmythos ein Volk über 2500 Jahre erhalten hat. Das ist gelebte nationale Identität die über heute Beweisbares und nicht Beweisbares hinausgeht. Kein Volk der Welt muss seinen Gründungsmythos beweisen um existieren zu können. Und sie können auch auf mehr Anspruch erheben als du meinst ihnen durch künstliche Trennungslinien zugestehen zu können. Wir müssen Bayern schließlich auch nicht auflösen nur weil du meinst, das südlich der Donau nicht immer nur Germanen gelebt haben. Aber ich wiederhole mich schon wieder.

Glaube ich nicht. Die Präsenz von Arabern in Palästina ist durch ägyptische und v.a. assyrische Inschriften sehr gut belegt.

Das mag schon sein. Die Frage ist aber eher wo die Palästinenser herkamen und nicht wer da damals sonst noch so durch die Lande gezogen ist. Und ab wann sich die Araber in Palästina überhaupt als eigenes Volk verstanden haben. Das ist noch gar nicht solange her.

Die Basken haben keinen Anspruch auf Sevilla, die Kurden keinen auf Istanbul und die Bayern keinen auf Hamburg. Den hätten sie auch dann nicht, wenn sie eine neue Religion gründen und sich ein Buch schreiben würden in dem steht das sie Anspruch hätten.

Doch hätten sie, wenn sie über zwei Jahrtausende diesen Anspruch geltend machen würden.