Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Nein, hast du nicht!
Das was du machst, ist den selben Quark wieder und wieder durch den Fleischwolf zu drehen und je nach Diskussionsebene anders zu garnieren. Ob da nun Schnittlauch oder Petersilie drauf liegt, Quark bleibt Quark.

Nur weil dir zu diesen Argumenten nichts als Quark einfällt und ich sie dir deshalb seit Jahren immer wieder vor die Nase klatsche werden sie nicht weniger zutreffend.

Nö, das ist nur ehrlich und vor allem wahr!
Das einzige was du immer wieder schreibst ist folgendes:
-Israel hat Recht
-Alle anderen die gegen Israel argumentieren haben Unrecht und sind realitätsfremd.
-Die Araber sind böse und kulturell zu weit zurück geblieben.
-Das Militär löst die Dinge legitim. (alles was das Völkerrecht hergibt)
-Das Völkerrrecht ist relativ und den Umständen nach anzupassen.

Nun will ich dir mal was "sagen".
An Dreistigkeit nicht zu überbieten ist deine arrogante Argumentationsweise gegenüber Teilnehmern dieser Debatte, die auch mal andere Sichtweisen und auch emotionale Aspekte einwerfen. Mehrmals hast du diese Leute diskreditiert und wirfst ihnen blinde Naivität vor. Du gibst dir ja nicht mal im Ansatz Mühe andere zu verstehen, sondern polterst mit deinen Dogmen hier rum und jammerst dann über "inkompetente" Diskussionsteilnehmer. Hallo???? Wer ist hier dreist?

Und passend dazu aktuell das von dir:

Immer wenn du nicht weiter weist kommt die selbe Laier. Man müsse sich ja gar nicht mit Sachargumenten beschäftigen, es ist ja viel wichtiger wenn man die Sichtweise der Anderen und vor allem Emotion bloß anerkennen würde.
Das zählt mehr als alles kalten, harten Fakten. Nö, dem ist nicht so. Emotionale Aspekte interessieren nicht solange man sie nicht in ein ordentlichen Sachargument verpacken kann.
Deine wunderbare Regennbogenweltwunschvorstellung hilft in diesem Konflikt keinen Meter weiter. Stattdessen gilt es die verfahrene Situation kühl und sachlich zu analysieren. Nur so kann man diesen Konflikt verstehen und sich über Lösungsmöglichkeiten Gedanken machen.
Leider schafft das hier nur eine Minderheit.

Wurde hier schon geschrieben und von dir wieder mal als naiv abgestempelt. Warum soll ich das dann noch mal schreiben?
Aber OK, dir zu liebe.

Wenn durch den Rückzug real Frieden in Sicht ist, werden andere Länder mit Freude sich daran beteiligen. Eine befriedete Nahost Region ist für alle erstrebenswert, selbst für die Wirtschaft. Kann mir nicht vorstellen, dass es da keine Länder geben wird, die Israel da unterstützen werden. So und nun kannst wieder von Leder lassen.

Ja das wurde schon geschrieben. Schade das du es nur wiederholt hast und nicht auf meine Entgegnung eingegangen bist. Also noch mal.
Ich taxierte den Finanzbedarf bei einem vollständigen Rückzug auf 1967 auf mindestens 150 Milliarden US-$ allein in den nächsten fünf Jahren. Minimum, faktisch dürften die Kosten wohl an den halben Billion US-$ kratzen. Das ist ein Finanzbedarf der größer ist als das israelische Bruttoinlandsprodukt. Es ist also illusorisch, das Israel in der Lage wäre diese Mittel aufzubringen. Auch nicht über Kreditaufnahmen.
Ist die These, das Geld könne ja von Außen kommen realistisch? Ich halte das für ausgeschlossen. Woher soll es denn kommen? Amerika? Die sind pleite und kein Kongress würde für die Vertreibung von einer halben Million Juden jemals Gelder locker machen. Erst Recht nicht in dieser Höhe. Das Finanzpaket das von Nöten wäre ist doppelt so viel wie die Gesamtheit aller US Hilfen an Israel seit 1948. Wer solls bezahlen? Europa? Europa hat mal eben überhaupt keine Kohle für derartige Geschenke. Wir krebsen damit rum den halben Süden mit Rettungsschirmen in ganz ähnlicher Höhe zu retten, da soll der deutsche Steuerzahler jetzt tatsächlich hartes, echtes Steuergeld nach Israel schicken? Das Geld haben wir nicht! Woher solls kommen? Es wird nicht kommen.
Und deshalb wird es auch keinen vollständigen Rückzug auf 1967 geben. Was es geben wird ist die Räumung von Siedlungen die nicht vom momentanen Grenzzaun eingeschlossen sind. Dafür werden die Palis arabische Dörfer in Galiläa, wirtschaftliche Kooperation und Wasser bekommen. Für Ostjerusalem gilt das gleiche. Sie werden die arabischen Nachbarschaften bekommen, die israelischen werden israelisch bleiben.
Alles andere ist unrealistisch.

Weil Netanjahu genau weiss, dass seine Forderungen derzeit unerfüllbar sind. Und genau das will er auch. Das schlimmste was passieren könnte für ihn, wäre éin Abas, der sich tatsächlich von der Hamas zu 1000 % distanziert. Was dann??
Hier wäre Mut angesagt von beiden, zuegeben sehr viel Mut, aber man stelle sich vor, auf beiden Seiten könnte man dann den Hardlinern den Boden unter den Füßen weg graben.

Was dann? Dann wird verhandelt. Vielleicht weist du es nicht, aber Netanyahus Angebot sofort mit Verhandlungen ohne Vorbedingungen zu beginnen bestand bis die Fatah ein Bündnis mit der palästinensischen Form von Al Quaida geschlossen hatte. Es waren die Palis die nicht verhandeln wollten. Weil ihnen Obama den Floh mit den Siedlungen ins Ohr gesetzt hat. Ein Umstand der sie in all den Jahren zuvor nie vom Verhandeln abgehalten hat.
Es liegt allein an den Palästinensern. Wenn sie sich von der Hamas distanzieren und an den Verhandlungstisch kommen werden die Israelis da sein. Das war die letzten 40 Jahre so und wird auch diesesmal so sein.
Die Araber haben auf israelischer Seite immer einen Partner für einen vernünftigen Frieden gefunden wenn sie denn dazu bereit waren. Verhandlungen sind nie durch die Verweigerung Israels gescheitert sondern ausschließlich durch Verweigerung der Araber.

Wenn der Konflikte noch einige Jahrzehnte so weiter geht oder gar noch ein ganzes Jahrhundert dauert, wird sich das auf beiden Seiten auch schnelle zu einer Millionen aufsummieren... aber darum ging es mir gar nicht.

Ich wollte nur deine menschenverachtende Zahlenaussage mit einer anderen kontern, wobei ich absichtlich etwas sehr provokativ formuliert habe... soll ja auch die Diskussion voran bringen

Wenn du den Unterschied zwischen einer legitimen Militäraktion gegen eine Terrororganisation und dem Holocaust nicht verstehst kann ich dir nicht helfen.
Eine Militäraktion bei der womöglich Tausende Unschuldige ums Leben kommen ist nicht notwendigerweise illegitim, ein Verbrechen oder auch nur anrüchig. Sie ist gut und richtig wenn sie mit den richtigen Zielsetzungen durchgeführt wird.
Jeden den an Frieden und Wohlstand für die Palästinenser gelegen ist muss die Vernichtung dieser Organisation fordern. Sie ist ein Krebsgeschwür das entfernt werden muss, mit ihr wird das Morden weitergehen, vollkommen egal wie sich Israel verhält.
Was du hier machst ist unterste Schublade. Du setzt Holocaust und eine militärische Operation gegen eine Terrororganisation moralisch und rechtlich auf ein und die selbe Stufe. Das kanns nicht sein. Freilich ist es bedauernswert das im Zuge einer solchen Aktion unschuldige Palästinenser und Israelis in großer Zahl ums Leben kommen werden. Aber die Aktion ist trotzdem richtig, notwendig und gut. Zu argumentieren es wäre da besser wenn die Nazis bloß mehr Juden vergast hätten damit diese heute nicht auf Terroristenjagd gehen können ist nur noch zum kopfschütteln. Da kannst du dann auch ein Dutzend Smileys dranklatschen und es relativieren wollen, dieser Vergleich ist einfach – um mal eine pc Formulierung zu wähelen – ist einfach Autobahn.

Die Israelis bieten tagtäglich eine Steilvorlage für zukünftige Terroristen, da sie sich im Zweifelsfalle weder an rechtsstaatliche Maßstäbe noch internation vereinbarte Konventionen halten. Sie nutzen ihre politisch schwache Postion dazu aus militärisch den großen Mann zu spielen.

Zum einen ist das inhaltlich falsch. Die israelische Armee agiert im Krieg gegen palästinensische Terrororganisationen so human wie keine Armee zuvor in der Kriegsgeschichte. Im Einklang mit rechtstaatlichen Maßstäben und geltenden Kriegsvölkerrecht. Diesen Umstand haben wir hier zur Genüge ausgebreitet.
Zum anderen, Israel hat keine andere Wahl als sich gegen Terrorangriffe zu verteidigen. Es wäre ein Verbrechen dies nicht zu tun. Das dies dazu führt, das weitere Palästinenser zu Terroristen werden ist richtig aber nun mal auch nicht zu ändern.
Es gibt für dieses Dilemma keine Lösung. Der Staat muss seine Bürger schützen.

Ja damit hast du sicher recht, aber das ist halt nur eine Seite der Medaille. Dieser Hass wird aber nicht dadurch weniger, dass eine Seite immer mehr aufrüstet und zu immer fragwürdigeren Militärtaktiken greift.

Israel schafft sich durch sein politisches Verhalten seine eigenen Terroristen selbst... das ist nur scheinbar in deren politischen Führungselite noch nicht so richtig angekommen... Obama hat es jedenfalls erkannt.

Wenn Israel heute abrüsten würde gäbe es morgen kein Israel mehr. Wenn die Palästinenser heute die Waffen niederlegen würden gäbe es morgen Frieden.
Israel hat keine Wahl. Sicher, die palästinensische Frage muss gelöst werden, in welcher Form auch immer. Bis dahin aber wird der bewaffnete Kampf der beiden Seiten weitergehen ohne das man daran etwas ändern kann. Und im Übrigen auch ohne das es uns groß interessieren müssten. Verglichen mit den Konflikten die sonst so in der Welt am köcheln sind ist der Nahostkonflikt extrem harmlos.
Aber mit Israel hat der Westen halt jemand auf den man gut einprügeln und Einfluss nehmen kann. Da kann man sein gutmenschlisches Weltverbessertum mal voll ausleben.
Bei den üblichen afrikanischen Völkermorden ist da ja längst nicht so reizvoll.

Nur funktioniert das bei Terroristen nicht. Du kannst sie nicht physisch vernichten, da es sich hierbei um eine ideologische Einstellung handelt, die mit jedem neu geborenen Menschen sich wieder neu entwickeln kann. […]

Danke für diesen Sachbeitrag.
Du musst die fragen was die Zielsetzung einer Militäraktion gegen die Hamas wäre.
Geht es darum „den Terror“ zu vernichten? Nein, das geht nicht, wie du völlig richtig schreibst.
Um was geht es dann?
Es geht darum ein Umfeld zu schaffen in dem Frieden möglich ist. Dies geschieht indem man die Hindernisse für Frieden beseitigt. Hamas ist ein solches Hindernis.
Warum? Weil Hamas ein Waffenarsenal besitzt mit dem sie die israelische Zivilbevölkerung angreifen kann (und es beständig tut), Gaza politisch wie militärisch kontrolliert und mittlerweile eben auch leider am Kabinettstisch der Palästinenserregierung sitzt.
Diese drei Punkte müsste man ändern wenn Frieden möglich sein soll. Punkt drei ist eine politische Frage die die Palis unter sich ausmachen müssen.
Punkt eins und zwei lassen sich militärisch durch Israel (oder theoretisch auch durch Amerika) lösen.
Eine Militäraktion gegen die Hamas müsste also das Ziel haben das Waffenarsenal zu vernichten. Nicht die Hamas oder palästinensischen Terror selbst. Das ist nicht Zielsetzung einer Operation. Aber die Hamas (oder welche Terrorgruppe auch immer) ist wesentlich weniger entscheidend für einen Friedensprozess wenn sie nicht mehr in der Lage ist den Prozess zu stören. Dies geschieht in dem man nach Gaza einmarschiert und deren Waffenarsenale aushebt. Das ist nicht einfach, das ist blutig und wäre mit vielen Toten verbunden. Aber es ist militärisch machbar, die Amerikaner habens im Irak vorgemacht.
Weiterhin wäre es von Nöten der Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen zu entreißen. Das geht kurzfristig in dem man drei Brigaden da reinstellt. Langfristig müsste man die dort wieder die Fatah installieren und so aufstellen das sie die Hamas klein halten können. Das ist genau das was im Westjordanland tagtäglich zwischen israelischer Armee und Fatah stattfindet. Man arbeitet zusammen gegen die Hamas und kann so Terror auf ein Minimum reduzieren.
Was da möglich ist ist auch in Gaza machbar. Freilich unendlich viel schwieriger weil sich die Hamas dort sehr häuslich eingerichtet hat. Aber es geht. Es ist möglich die wirklich radikalen Palästinensischen Kräfte soweit kleinzuhalten das die gemäßigten Kräfte einen Deal mit den Israelis machen können.
Terror lässt sich nicht ausmerzen. Die Hamas lässt sich aber auf ein irrelevantes Minimum reduzieren. Das ist die Zielsetzung. Und wenn das gemacht werden würde wären die Palis auch bereit unter dem Banner der Fatah einen Deal abzuschließen.
Freilich würde es noch immer Terror geben, aber punktueller Terror ist kein Hindernis für einen Deal. Die Existenz eines Terrorstaates wie Hamastan aber schon.

Außerdem solltest du auch zugeben, dass die Israelis langfristig viel mehr zu verlieren haben, da sie die kleine Bevölkerungsgruppe sind. Bei einem ausgeglichenen Opferverhältnis von 1:1 auf beiden Seiten würde Israel langfristig im Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum den nachhaltigeren Schaden erleiten. Für jeden getöteten Araber kommen 10 andere nach... auf der Seite der Israelis ist das nicht so. Im Endeffekt setzen sie mit ihrer Haltung das Überleben ihrer Kultur aufs Spiel... aber das werden sie erst begreifen, wenn es fast zu spät sein wird.

Dieses Verlustverhältnis ist unrealistisch. Zudem sinkt die Geburtsrate der Palästinenser ständig während die der Israelis sogar steigt.
Es gibt insofern keine größere Demographische Bedrohung solange man in den nächsten Jahrzehnten irgendwann mal eine Grenze zwischen Palästinensern und Israelis zieht.
Das wird den Konflikt zwar nicht beenden, aber die Situation stabilisieren.
Die Israelis sind da und zu bleiben, Israel wird noch da sein wen ich abtrete. Da habe ich keine Bedenken.

[McWire]

Wenn du den Unterschied zwischen einer legitimen Militäraktion gegen eine Terrororganisation und dem Holocaust nicht verstehst kann ich dir nicht helfen.

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich die Legitimität so mancher Militäraktion (wie war das noch gleich mit den toten Türken auf dem Hilfskonvoi?) anzweifle.

Der Holocaust zeichnet sich wenigstens dadurch aus, dass die Nazis offen zu ihrem Hass auf die Juden gestanden haben... bei so manch moderneren Konflikt macht man gute Mine zum bösen Spiel und versucht alles herunter zu spielen, obwohl man innerlich keinen deut besser fühlt als die Nazis damals.

Ganz ehrlich, ich kann mit Menschen die mich offen hassen viel besser umgehen als Leute die mich hassen aber mir bei jeder Gelegenheit ins Gesicht lächeln, während er im Hinterkopf überlegt wie er mich am stillschweigendsten umbringen kann.

Eine Militäraktion bei der womöglich Tausende Unschuldige ums Leben kommen ist nicht notwendigerweise illegitim, ein Verbrechen oder auch nur anrüchig. Sie ist gut und richtig wenn sie mit den richtigen Zielsetzungen durchgeführt wird.

Ich kann dieses Argument nicht teilen.

Jeden den an Frieden und Wohlstand für die Palästinenser gelegen ist muss die Vernichtung dieser Organisation fordern. Sie ist ein Krebsgeschwür das entfernt werden muss, mit ihr wird das Morden weitergehen, vollkommen egal wie sich Israel verhält.

Wobei man erstmal untersuchen muss, wie viel % der Mitglieder überhaupt radikal eingestellt sind und ob es nicht auch gemäßigte Personen gibt.

Sie alle über einen Kamm zu scheren finde ich falsche, warum ich ja auch immer darauf achte die radikalen Israelis nicht mit den Juden in einen Topf zu werfen

Was du hier machst ist unterste Schublade. Du setzt Holocaust und eine militärische Operation gegen eine Terrororganisation moralisch und rechtlich auf ein und die selbe Stufe. Das kanns nicht sein. Freilich ist es bedauernswert das im Zuge einer solchen Aktion unschuldige Palästinenser und Israelis in großer Zahl ums Leben kommen werden. Aber die Aktion ist trotzdem richtig, notwendig und gut. Zu argumentieren es wäre da besser wenn die Nazis bloß mehr Juden vergast hätten damit diese heute nicht auf Terroristenjagd gehen können ist nur noch zum kopfschütteln. Da kannst du dann auch ein Dutzend Smileys dranklatschen und es relativieren wollen, dieser Vergleich ist einfach – um mal eine pc Formulierung zu wähelen – ist einfach Autobahn.

Ich stehe zu meiner Meinung. Es ist eine objektive kausale Tatsache, dass die aktuelle Situation die Folge einer realen historischen Entwicklung ist.

Würde man die Vergangenheit ändern, würde man auch den aktuellen Stand ändern.

Ich habe in typischer SF-Manier darüber spekuliert, dass der Tot einiger Vorfahren heutiger radikalpolitischer Entscheidungsträger womöglich mehr Menschenleben retten könnte als die Anzahl der getöteten Vorfahren.

Hätte man im Mittelalter die deutsche Geschichte anders beeinflusst, wäre vielleicht auch nie der Holocaust in der realen Form so abgelaufen.

Aber die Nachfahren der Holocaustopfer würdigen ihre bittere Geschichte nicht, indem sie selbst zu zweifelhaften Aktionen gegen ihre Nachbarn greifen.

Scheinbar ist der Mensch lernunfähig, was das angeht.

Zum anderen, Israel hat keine andere Wahl als sich gegen Terrorangriffe zu verteidigen. Es wäre ein Verbrechen dies nicht zu tun. Das dies dazu führt, das weitere Palästinenser zu Terroristen werden ist richtig aber nun mal auch nicht zu ändern.
Es gibt für dieses Dilemma keine Lösung. Der Staat muss seine Bürger schützen.

Für mich ist nicht das Das das Problem, sondern das Wie.
Jeder Staat hat völlig legitim das Recht sich vor Terror zu schützen, aber die Israelis tun das auf eine Art und Weise, die neuen Terror fördert.
Für jeden Terroristen den sie töten, steht ein neuer auf der Matte, weil sie die Palästinenser einschüchtern und verängstigen.
Israel steht nur einen fußbreit von einer eigener Terrorherrschaft entfernt, wenn die Politik noch radikaler wird.

Auf den Rest gehe ich später ein... zieht gerade Gewitter auf.

[EREIGNISHORIZONT]

Nur weil dir zu diesen Argumenten nichts als Quark einfällt und ich sie dir deshalb seit Jahren immer wieder vor die Nase klatsche werden sie nicht weniger zutreffend.

Schicke ich per Poste Restante gleich zurück an den Absender.

Immer wenn du nicht weiter weist kommt die selbe Laier.

Ebenfalls retour an den Abesender!

Man müsse sich ja gar nicht mit Sachargumenten beschäftigen, es ist ja viel wichtiger wenn man die Sichtweise der Anderen und vor allem Emotion bloß anerkennen würde.

Habe ich nirgendswo behauptet, ich sehe du liest meine Post entweder nur oberflächlich oder willst nur das sehen was dir zusagt.
Wenn du hingegen mal meine Posts genau liest, würdest du feststellen, dass ich im Gegensatz zu dir auch deine Sachargumente lese überdenke. In anderen Threads habe ich das zu Genüge getan, wie auch hier.

Was du scheinbar immer wieder zu vergessen scheinst ist der Ort wo diese Diskussionen statt finden.
Wir sitzen hier nicht in einem Gerichtssaal, sondern befinden uns in einem Forum, wo der größte Teil Science Fiction mag und zudem auch noch die Philosophie von ST.
Das bedeutet natürlich nicht, dass hier Realitäten nur aus der utopischen fiktionalen Sicht definiert werden. Aber es versteht sich doch von selbst, dass es ebend auch emotionale, ethische und philosophische Betrachtungsweisen gibt.
Willst du hier alle über deinen Logik Zensus ziehen oder was???

Im Übrigen kenne ich hier einige im Forum die in der Tat brilliante sachliche Analysen hinlegen, nur gehörst du bei Weitem nicht dazu. Das komische bei dir ist, dass so ziemlich alle deine Posts von irgendeiner Emotionalität seitens deiner Person geprägt sind, dass ebend diese ewigen tutorialen Hinweise von dir auf "sachliche Diskussion bitte" nur lächerlich wirken.

Das zählt mehr als alles kalten, harten Fakten. Nö, dem ist nicht so. Emotionale Aspekte interessieren nicht solange man sie nicht in ein ordentlichen Sachargument verpacken kann.

Emotionale Aspekte interessieren dich nicht! Du solltest hier nicht für andere schreiben, zumal ich dir eh nicht glaube. Du weisst nur nicht zu antworten auf solche Aspekte und dementsprechend flüchtest du gleich wieder in deiner ach so "kühle und harte Faktenwelt".

Deine wunderbare Regennbogenweltwunschvorstellung hilft in diesem Konflikt keinen Meter weiter. Stattdessen gilt es die verfahrene Situation kühl und sachlich zu analysieren.

Auch hier wieder dieser Lehrerton. Du bestimmst deinen Stil aber nicht den der anderen oder meinen halt.
Hast du eigentlich Angst vor Diskussionen? Davor mal nicht "wissend" beitragen zu können und vielleicht einfach mal nur der Leser zu sein?
Im Übrigen würde ich dir ein wenig mehr Regenbogen in deiner Selbstwahrnehmung wünschen und das ist keineswegs zynisch gemeint, sondern ehrlich!

Leider schafft das hier nur eine Minderheit.

Ja klar! Und in Israel warten sie auf jemanden wie dich, gelle?
Man oh man, komm mal runter von deinem Roß, hier unten ist es weitaus angenehmer. Nicht so einsam.

Ist die These, das Geld könne ja von Außen kommen realistisch?

Ja, durchaus!

Es hat schon andere Situationen gegeben, wo Länder schlichtweg mehr Geld gedruckt haben und eine Inflation riskiert haben. Übrigens gar nicht so dramatisch, wie oft geglaubt. Hab mal was von so einem Börsenguru gelesen, ja und ich habe nun keinen Namen, sorry!
Was ich meine ist, das wenn die Welt gemeinsam ein Interesse an einem friedlichen Nahen Osten hat und da eine realistische Perspektive vor Augen hat, würde sie auch reagieren. Ich bin kein Ökonome, aber der Gegenwert eines auf Dauer friedlichen Nahen Ostens und eine vorhandene Wirtschaftsstruktur wird sicherlich höher sein, als die in Kauf zu nehmenden Schulden.
Eine Frage aber steht mE dem wirklich noch im Weg: Hat die Weltgemeinschaft ein Interesse an Frieden im Nahen Osten?

Es liegt allein an den Palästinensern. Wenn sie sich von der Hamas distanzieren und an den Verhandlungstisch kommen werden die Israelis da sein. Das war die letzten 40 Jahre so und wird auch diesesmal so sein.

Glaube ich nicht.
Wenn die Aussicht darauf besteht, dass Israel sich aus den Gebieten entfernt und die Grenzen wie 1967 wieder hergestellt werden, dürfte es sehr schwer sein für Radikale noch weitere Unterstützung zu genießen.

[Wolfmoon]

Nö machen wir nicht. Aber klar, den Unterschied sieht nicht jeder.

Na klar tun wir das. Sag mal, kann das sein, dass Du Solipsist bist? So nach dem Motto: "Alles was sich außerhalb meiner Wahrnehmung befindet ist nicht existent"?

Der Frieden nach 1945 ist also vom Himmel gefallen?

War mir klar, dass Du auf die einzige mir bekannte Ausnahme zu sprechen kommst...

Nur mal so ne steile These: Sie bekommen nicht alles was sie wollen.

Aha. Aber die Israelis schon, oder was? Wenn eine Seite von vorneherein sagt "Ihr kriegt nichts" hat das mit Verhandlungen nichts zu tun. Und laut Netanjahu wollen die Israelis nichts anbieten.

Na dann halt nicht.

Genau. Entweder Du sagst was Du meinst, oder wir lassen's halt.

[Nighthawk_]

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich die Legitimität so mancher Militäraktion (wie war das noch gleich mit den toten Türken auf dem Hilfskonvoi?) anzweifle.

Der Holocaust zeichnet sich wenigstens dadurch aus, dass die Nazis offen zu ihrem Hass auf die Juden gestanden haben... bei so manch moderneren Konflikt macht man gute Mine zum bösen Spiel und versucht alles herunter zu spielen, obwohl man innerlich keinen deut besser fühlt als die Nazis damals.

Ganz ehrlich, ich kann mit Menschen die mich offen hassen viel besser umgehen als Leute die mich hassen aber mir bei jeder Gelegenheit ins Gesicht lächeln, während er im Hinterkopf überlegt wie er mich am stillschweigendsten umbringen kann.

Du hat schlicht unrecht wenn du die Legitimität anzweifelst. Die Affäre um den versuchten Bruch der Blockade des Gazastreifens haben wir hier zur Genüge durchdiskutiert. Blättern mal ein paar Seiten zurück, ich habe die rechtliche Situation ausführlich dargestellt. Die Aktion war absolut legitim.

Du setzt schon wieder den Holocaust mit irgendeinem militärischen Konflikt gleich. Das ist absolut unannehmbar.

Ich kann dieses Argument nicht teilen.

Das ist kein Argument, das ist geltendes Völkerrecht. Das gilt unabhängig von deiner oder meiner Meinung dazu.

Wobei man erstmal untersuchen muss, wie viel % der Mitglieder überhaupt radikal eingestellt sind und ob es nicht auch gemäßigte Personen gibt.

Sie alle über einen Kamm zu scheren finde ich falsche, warum ich ja auch immer darauf achte die radikalen Israelis mit den Juden in einen Topf zu werfen

Der Prozentsatz ist vollkommen wurscht. Entscheidend ist was die Radikalen zustande bringen. Die Hamas eben leider eine ganze Menge.

Ich stehe zu meiner Meinung. Es ist eine objektive kausale Tatsache, dass die aktuelle Situation die Folge ein
Würde man die Vergangenheit ändern, würde man auch den aktuellen Stand ändern.

Ich habe in typischer SF-Manier darüber spekuliert, dass der Tot einiger Vorfahren heutiger radikalpolitischer Entscheidungsträger womöglich mehr Menschenleben retten könnte als die Anzahl der getöteten Vorfahren.

Hätte man im Mittelalter die deutsche Geschichte anders beeinflusst, wäre vielleicht auch nie der Holocaust in der realen Form so abgelaufen.

Aber die Nachfahren der Holocaustopfer würdigen ihre bittere Geschichte nicht, indem sie selbst zu zweifelhaften Aktionen gegen ihre Nachbarn greifen.

Scheinbar ist der Mensch lernunfähig, was das angeht.

er realen historischen Entwicklung ist.

Du solltest vielleicht mal darüber nachdenken ob Gedanken in „SF-Manier“ bei gewissen Themen nicht etwas deplaziert sind. Ich erkenne wohl den Gedankengang der hinter dieser indiskutablen Äußerung steht, aber das macht sie nun mal nicht besser.
Monströse Verbrechen der Vergangenheit sind nicht gegen irgendwelche Vorkommisse aufzurechen die im Vergleich dazu nicht mal der Erwähnung wert wären.

Für mich ist nicht das Das das Problem, sondern das Wie.
Jeder Staat hat völlig legitim das Recht sich vor Terror zu schützen, aber die Israelis tun das auf eine Art und Weise, die neuen Terror fördert.
Für jeden Terroristen den sie töten, steht ein neuer auf der Matte, weil sie die Palästinenser einschüchtern und verängstigen.
Israel steht nur einen fußbreit von einer eigener Terrorherrschaft entfernt, wenn die Politik noch radikaler wird.

Israel existiert als demokratischer Rechtstaat seit sechzig Jahren und hat eine ganze Menge mehr ausgehalten als einen Haufen Terroristen. Das sehe ich keine Gefahr.
Aber wie soll sich Israel denn bitte deiner Meinung nach verteidigen? Die Handlungsmöglichkeiten des Staates sind begrenzt, sich nicht zu wehren ist nicht.

Habe ich nirgendswo behauptet, ich sehe du liest meine Post entweder nur oberflächlich oder willst nur das sehen was dir zusagt.
Wenn du hingegen mal meine Posts genau liest, würdest du feststellen, dass ich im Gegensatz zu dir auch deine Sachargumente lese überdenke. In anderen Threads habe ich das zu Genüge getan, wie auch hier.

Ja, da man bei dir vielleicht einmal in nem guten Dutzend Posts ein Sachargument findet tue ich mich da schwerer als umgekehrt.
Das kann ich leider nicht ändern.

Was du scheinbar immer wieder zu vergessen scheinst ist der Ort wo diese Diskussionen statt finden.
Wir sitzen hier nicht in einem Gerichtssaal, sondern befinden uns in einem Forum, wo der größte Teil Science Fiction mag und zudem auch noch die Philosophie von ST.
Das bedeutet natürlich nicht, dass hier Realitäten nur aus der utopischen fiktionalen Sicht definiert werden. Aber es versteht sich doch von selbst, dass es ebend auch emotionale, ethische und philosophische Betrachtungsweisen gibt.
Willst du hier alle über deinen Logik Zensus ziehen oder was???

Das tue ich ständig. Irgendwelche Utopien und Fantastereien haben in einer vernünftigen Diskussion über reale Konflikte nichts verloren.
Die Welt da draußen ist kein Fantasieland das sich nach belieben gestalten lässt. Da herrschen Sachzwänge über die man nicht hinwegkommt.

Im Übrigen kenne ich hier einige im Forum die in der Tat brilliante sachliche Analysen hinlegen, nur gehörst du bei Weitem nicht dazu. Das komische bei dir ist, dass so ziemlich alle deine Posts von irgendeiner Emotionalität seitens deiner Person geprägt sind, dass ebend diese ewigen tutorialen Hinweise von dir auf "sachliche Diskussion bitte" nur lächerlich wirken.

Brillant ist bei dir das was in dein Weltbild passt. Damit kann ich freilich nicht dienen.

Auch hier wieder dieser Lehrerton. Du bestimmst deinen Stil aber nicht den der anderen oder meinen halt.
Hast du eigentlich Angst vor Diskussionen? Davor mal nicht "wissend" beitragen zu können und vielleicht einfach mal nur der Leser zu sein?
Im Übrigen würde ich dir ein wenig mehr Regenbogen in deiner Selbstwahrnehmung wünschen und das ist keineswegs zynisch gemeint, sondern ehrlich!

Warum sollte ich über irgendwelche Fantastereien diskutieren die in der Realität keinen Platz haben? Das hier ist ein Bereich des Forums der sich mit real life Konflikten auseinandersetzt. Hier zählen allein und ausschließlich kalte harte Fakten und nicht irgendwelches Emogewäsch und Scifiutopien. Das hat in anderen Unterforen seinen Platz. In einer sachlichen Debatte über den Nahostkonflikt jedoch nicht.

Ja, durchaus!

Es hat schon andere Situationen gegeben, wo Länder schlichtweg mehr Geld gedruckt haben und eine Inflation riskiert haben. Übrigens gar nicht so dramatisch, wie oft geglaubt. Hab mal was von so einem Börsenguru gelesen, ja und ich habe nun keinen Namen, sorry!
Was ich meine ist, das wenn die Welt gemeinsam ein Interesse an einem friedlichen Nahen Osten hat und da eine realistische Perspektive vor Augen hat, würde sie auch reagieren. Ich bin kein Ökonome, aber der Gegenwert eines auf Dauer friedlichen Nahen Ostens und eine vorhandene Wirtschaftsstruktur wird sicherlich höher sein, als die in Kauf zu nehmenden Schulden.
Eine Frage aber steht mE dem wirklich noch im Weg: Hat die Weltgemeinschaft ein Interesse an Frieden im Nahen Osten?

Es hat schon andere Situationen gegeben. Soso. Ja hat es. Situationen die nichts, aber auch gar nichts mit der zu tun haben über die wir reden.
Du findest in der Geschichte kein Beispiel in dem sich ein Land eine halbe Billion US-Dollar organisiert hat um eine halbe Million Bürger möglichst zivilisiert zu vertreiben.
Aber wen interessiert das. Du hast mal was von irgendeinem Guru (das glaub ich ja sofort) gehört und deshalb muss es schon hinhauen. Jetzt sollen sich die Israelis halt mal locker und leicht mit über 100% ihres BIPs verschulden damit sie eine halbe Million ihrer Landsleute aus ihren Häusern vertreiben können. Und das wird ihrer Wirtschaft natürlich nicht den Tod bringen, ganz sicher nicht. Weil Guru und so.
Aber klar, es gibt ja noch die Welt. Die Welt der die Juden die letzten Tausend Jahre mal ganz gepflegt sonst wo vorbeigingen soll jetzt wunderbarerweise ein paar Hundert Milliarden US-Dollar für den Frieden investieren. Während einer internationalen Finanz- und Wirtschaftskrise. Sicher doch, für den Frieden wird alles gemacht. Sie kriegen zwar in diesem Konflikt auch sonst nichts auf die Reihe und haben die Israelis schon nen halbes Dutzend Mal im Regen stehen lassen, aber hey, diesesmal wird’s schon werden.
Das weiß schließlich auch jeder Nichtökonom. Scheiß drauf das die nötigen Hilfen mal eben die Gesamtheit aller Entwicklungshilfe des Westens auffressen würden. Für diesen lächerlichen Konflikt kann keine Summe zu groß sein.
Ernsthaft jetzt?!

Glaube ich nicht.
Wenn die Aussicht darauf besteht, dass Israel sich aus den Gebieten entfernt und die Grenzen wie 1967 wieder hergestellt werden, dürfte es sehr schwer sein für Radikale noch weitere Unterstützung zu genießen.

Wie weit dein Glaube mit der Realität zusammenpasst sahen wir ja in den Neunzigern.
Wie oft müssen es die Israelis eigentlich noch ausprobieren bis man es endlich mal kapiert?

Passend dazu:

Hamas: Let's discuss 1948 lines
Mahmoud al-Zahar says US president's plan for Mideast peace similar to that of George Bush. 'Obama wants to place us within 22% of area of Palestine,' he says, while Islamic Jihad calls Obama 'helpless before Zionist lobby'
The difference in tone between US President Barack Obama's two policy speeches on Mideast peace sparked outrage among Palestinian leaders Monday.
Hamas spokesman Mahmoud al-Zahar responded by saying, "Clearly Obama's plan is no different, aside from a few small details, from that of George Bush. Now he refers to the 1967 borders as sacred, but who says we accept them, and that we won't speak of the '48 lines?" he told al-Emarat al-Youm.
He added that Obama was trying to pull wool over the Palestinian people's eyes and thus doing them harm. "Obama wants to place us within 22% of the area of Palestine," he said, referring to the entire State of Israel.
"He speaks of land exchanges, but the issue of exchanging territory takes away from Jerusalem. He wants to give Jerusalem to the Israelis and give us just 5% of historical Palestine, which was originally our land, and this is just a trick."

Hamas: Let's discuss 1948 lines - Israel News, Ynetnews
1967 reichen der Hamas nicht. Wenig überraschend, da ihr Ziel es ist Israel zu vernichten. Was soll man da verhandeln? Dieses Krebsgeschwür muss entfernt werden.

[ThorKonnat]

Du hat schlicht unrecht wenn du die Legitimität anzweifelst. Die Affäre um den versuchten Bruch der Blockade des Gazastreifens haben wir hier zur Genüge durchdiskutiert. Blättern mal ein paar Seiten zurück, ich habe die rechtliche Situation ausführlich dargestellt. Die Aktion war absolut legitim.

Deiner unbedeutenden Meinung nach. Es gibt durchaus auch andere hier - deren Meinung genausowenig wert ist - die es anders sehen.

Du setzt schon wieder den Holocaust mit irgendeinem militärischen Konflikt gleich. Das ist absolut unannehmbar.

Du nennst es milit. Konflikt, ich nenne es Völkermord. Im Endeffekt das selbe.

Der Prozentsatz ist vollkommen wurscht. Entscheidend ist was die Radikalen zustande bringen. Die Hamas eben leider eine ganze Menge.

Hier sollte schon differenziert betrachtet werden - radikal / nicht radikal. Alle über einen Kamm scheren hat noch nie geholfen.

Israel existiert als demokratischer Rechtstaat seit sechzig Jahren und hat eine ganze Menge mehr ausgehalten als einen Haufen Terroristen. Das sehe ich keine Gefahr.
Aber wie soll sich Israel denn bitte deiner Meinung nach verteidigen? Die Handlungsmöglichkeiten des Staates sind begrenzt, sich nicht zu wehren ist nicht.

Ich halte es hier mit dem Ausspruch "Wer mit dem Schwert lebt wird durch das Schwert sterben." Sollen die mal den Palästinensern Frieden mit akzeptablen Bedingungen anbieten und sich auch dran halten. Mal schaun was dann raus kommt. Ich tippe ja auch Frieden.

Theoretisch könnte man es auch so sehen, dass Israel sich auf fremden Boden gegründet hat, damit sind die das Krebsgeschwür das entfernt werden muß.

[kosmoaffe]

....

Theoretisch könnte man es auch so sehen, dass Israel sich auf fremden Boden gegründet hat, damit sind die das Krebsgeschwür das entfernt werden muß.

Was soll das jetzt heissen?Krebsgeschwür?Israel ist also ein Krebsgeschwür?..aha so in etwa sehen es auch die Antisemiten in dieser Welt.Dort ist die Wortwahl ähnlich...es fängt mit Krebsgeschwür an und hört mit Untermensch auf.

Andere Sache,warum geben die ach so brüderlichen Moslemischen Staaten ihren Palästinensischen Brüdern und Schwestern nicht einfach etwas Land?Die Araber bewässern die Wüste um Golfplätze zu bauen aber haben nix für ihre Glaubensbrüdern übrig...verstehe ich nicht.Es gibt soviel Wüste,die man fruchtbar machen könnte und die unbewohnt ist,dort könnten alle Palästinenser friedlich in ihrem eigenen Staat leben...stattdessen ist immer Israel der Bösewicht.Für mich sind die Arabischen nachbarstaaten dran,sollen Sie doch den Palästinensern Land geben,davon gibt es bei ihnen reichlich...

[EREIGNISHORIZONT]

Ja, da man bei dir vielleicht einmal in nem guten Dutzend Posts ein Sachargument findet tue ich mich da schwerer als umgekehrt.
Das kann ich leider nicht ändern.

Doch, könntet du. Du willst nur nicht!
Warum das so ist, habe ich ausführlich im letzten Post beschrieben.

Das tue ich ständig. Irgendwelche Utopien und Fantastereien haben in einer vernünftigen Diskussion über reale Konflikte nichts verloren.

Mit was für einer Zielsetzung? Das plötzlich alle sich besinnen und dir Beifall für die Erlösung von quälenden Emogedanken schenken?
Engstirnigkeit und auf immer wieder den selben Dogmen herumreiten haben in einer kreativen Diskussion nichts verloren. Aber wer weiss, vielleicht liest du dich ja selbst gerne?

Die Welt da draußen ist kein Fantasieland das sich nach belieben gestalten lässt. Da herrschen Sachzwänge über die man nicht hinwegkommt.

Ein plattes Argument eines Schreibtischrhetorikers.
Meinst du denn etwa, die Welt wird von allen in einem Standard gesehen? Da irrst du gewaltig. Philosophie und andere WIssenschaften sind im nicht unwichtigen Anteil daran beteiligt, Hintergründe und Ursachen verständlich zu machen. Gerade die ewige Sichtweise auf Sachzwänge (Zwang ist nie gut!) schafft Schranken. Es gibt natürlich Menschen, die genau das auch wollen, sei es aus Gier oder Unfähigkeit/Angst sich neuen Sichtweisen zu stellen.
Was du nicht verstehen willst ist, dass es hier Menschen gibt, die in erster Linie einfach erst mal lesen wollen, was andere denken und auch fühlen. Ich könnte hier einige Leute nennen, die sehr wohl auf Sachlichkeit achten, dennoch aber Argumente anderer Coleur mit einbeziehen. Übrigens sind es auch diese Leute, die mir persönlich viel geben mit ihren An- und Einsichten.
Mich würde mal interessieren, wie du einem kleinen Kind Fragen beantwortest.
Kleiner Tipp: Öfter mal Kindernachrichten schauen. Du würdest dich wundern, was uns Erwachsenen so alles verschwiegen wird!

Brillant ist bei dir das was in dein Weltbild passt. Damit kann ich freilich nicht dienen.

Nein, du kannst in der Tat nicht mit Dingen dienen, die mutig sind und neugierig machen. Vollste Zustimmung.
Brilliant finde ich Argumente von u.a. endar, bynaus, McWire, Harmakhis. Eye-Q, Ford Prefect, Ilan, kosmoaffe, uvm.

Sie alle haben eines gemeinsam: Sie gehen auf alle Art von Argumenten ein und können einen auch überzeugen davon, wenn man in der Tat mal übers kreative hinaus schießt. Diese Fähigkeit kann ich dir wahrlich nicht zusprechen.

Warum sollte ich über irgendwelche Fantastereien diskutieren die in der Realität keinen Platz haben?

Damit du sehen kannst, was so alles in einer guten und spannenden Diskussion Platz haben kann und vielleicht wird dir die Ehre zuteil, dass ich dich einreihe in den o.g. Namen!

Das hier ist ein Bereich des Forums der sich mit real life Konflikten auseinandersetzt. Hier zählen allein und ausschließlich kalte harte Fakten und nicht irgendwelches Emogewäsch und Scifiutopien.

Komisch, ich habe das nirgendswo in den Forumsregeln gelesen. Muss mir entgangen sein, oder?

Das hat in anderen Unterforen seinen Platz. In einer sachlichen Debatte über den Nahostkonflikt jedoch nicht.

Dann eröffne mit Zustimmung der MODS einen eigenen Thread zum Thema, gib diese Konditionen an und halte dich fest, wenn der "Ansturm" der sachlichen und kalten und harten Fakten kommt!

[ThorKonnat]

Was soll das jetzt heissen?Krebsgeschwür?Israel ist also ein Krebsgeschwür?..aha so in etwa sehen es auch die Antisemiten in dieser Welt.Dort ist die Wortwahl ähnlich...es fängt mit Krebsgeschwür an und hört mit Untermensch auf.

Lies alles anstatt dir nur rauszupicken was dir passt. Ich bezog mich auf Nights Absatz, dass die Hamas ein Geschwür sei das ausgemerzt gehört. Damit rechtfertigt er dann die Aktionen Israels gegen ein ganzes Volk und den Terrorismus der Israelis gegen palästinensische Zivilisten.
Außerdem IST Israel ein Landbesetzer. Denn das Land wo sie nun leben gehörte einst den Palästinenzern. Das sollte man auch nicht vergessen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

......dass die Hamas ein Geschwür sei das ausgemerzt gehört. Damit rechtfertigt er dann die Aktionen Israels gegen ein ganzes Volk und den Terrorismus der Israelis gegen palästinensische Zivilisten.

Damit hat der alt Naschtgeier aber nicht unrecht.
Hamas und Co. behindern einen Frieden mit voller ABsicht und solange die dort unten EInfluss haben, ist Essig mit Frieden.
Man kann auch nicht erwarten, das Israel sich nicht wehrt! Was der Hamas nun aber nur wieder entgegen kommt... in Teufelskreis

Außerdem IST Israel ein Landbesetzer. Denn das Land wo sie nun leben gehörte einst den Palästinenzern. Das sollte man auch nicht vergessen.

AUch richtig, eine Einigung ist von Nöten.. abr solange sogenannte Freiheitskämpfer Schulbusse sprengen, kann man das vergssen.

[Uriel Ventris]

Aber die Nachfahren der Holocaustopfer würdigen ihre bittere Geschichte nicht, indem sie selbst zu zweifelhaften Aktionen gegen ihre Nachbarn greifen.

!!!

Das ist eine Sache, die mich an den Israelis stört. Natürlich haben sie das Recht, sich vor Terror zu schützen, ich glaube, da gibt es keinen, der hier widerspricht. Nur die Methoden sind grenzwertig und mindestens kontraproduktiv. Ein Volk einpferchen, gut, man kann den Terror so abwürgen. Jedoch sollte man auch auf andere Weise genauere Fortschritte erzielen, denn dass das so nichts bringt, sieht wohl jeder ein.

Auch heiligt der Zweck nicht die Mittel. Sonst könnte man in jedem Krieg, der ein paar Menschenleben retten würde, Atombomben abwerfen.

Ich frage mich, wie Ben-Gurion die Sache geregelt hätte.

[McWire]

Du setzt schon wieder den Holocaust mit irgendeinem militärischen Konflikt gleich. Das ist absolut unannehmbar.

Es macht für einen einzelnen Menschen keinen Unterschied, ob er im Verlauf einer Militäraktion oder durch einen Holocaust stirbt. Qualitativ ist er in beiden Fällen Tod. Und Holocaust ist einfach nur ein Wort für eine historische Situation, die im Prinzip nicht mal einmalig war, da es Völkermord schon solange wie die Menschen selbst gibt. Ok, die Methodik des 20. Jahrhunderts war einmalig, nicht aber das Ergebnis.

Das ist kein Argument, das ist geltendes Völkerrecht. Das gilt unabhängig von deiner oder meiner Meinung dazu.

Die Erfinder des Völkerrechts würden sie im Grabe umdrehen, wenn man sieht, welche zweifelhaften Aktionen damit ständig gerechtfertigt werden sollen.

Es ist nicht im Sinne eines Völkerrechtes, wenn sich die Nachbarn in einer Region ständig gegenseitig umbringen.

Der Prozentsatz ist vollkommen wurscht. Entscheidend ist was die Radikalen zustande bringen. Die Hamas eben leider eine ganze Menge.

Die Hamas ist aber kein Synonym für Terrorismus. Auch in der NPD oder Linkspartei gibt es radikale und weniger radikale Kräfte.

Terror ist kein Selbstzweck, sondern eine Art Hilfeschrei für eine verzweifelte Situation. Die Hamas terrorisieren Israel, weil die radikalen Israelis die Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben haben und nun Gebiet für sich beanspruchen, die ihnen gar nicht zustehen. Zudem werden die Palästinenser wie Menschen zweiter Klasse behandelt und haben nicht den politischen Einfluss um sich zu wehren.

Für mich stellt sich die Situation so dar, dass die Israelis zwar schon bei der Staatsgründung von den arabischen Nachbarn nicht erwünscht waren (waren sie im historischen Maßstab noch nie), aber es damals noch eine Grundlage für eine Konsenslösung gab. Nachdem die Israelis die Sache aber selbst in die Hand genommen haben und eigensinnig entgegen dem Willen der UN ihre Linie gefahren sind, wurden sie nicht nur zu einem Störfaktor, sondern zu einer quasi Bedrohung für die Nachbarvölker (aus deren Sicht).

Wenn schon ein neuer Nachbar einzieht, der von den anderen nicht geliebt ist, sollte er sich nicht dermaßen daneben benehmen, dass ihn alle (oder die meisten) hassen.

Du solltest vielleicht mal darüber nachdenken ob Gedanken in „SF-Manier“ bei gewissen Themen nicht etwas deplaziert sind. Ich erkenne wohl den Gedankengang der hinter dieser indiskutablen Äußerung steht, aber das macht sie nun mal nicht besser.
Monströse Verbrechen der Vergangenheit sind nicht gegen irgendwelche Vorkommisse aufzurechen die im Vergleich dazu nicht mal der Erwähnung wert wären.

Jeder Tote ist eine Erwähnung wert. Ich klassifiziere das menschliche Leben nicht nach dem Zustandekommen seines Todes, sondern unvoreingenommen und gleich.

Für mich macht es absolut keinen Unterschied, ob ein Mensch durch eine Rakete ums leben kommt oder in einer Gaskammer stirbt... Tod ist Tod.

Das einzige was den Holocaust von anderen Völkermorden oder angeblich legitimen Militäraktionen unterscheidet, ist unsere emotionale Reaktion darauf, die in der Größenordnung und Art und Weise bedingt ist.

Im historischen Kontext ist aber der Holocaust für die menschliche Entwicklung insgesamt relativ bedeutungslos, da in anderen Auseinandersetzungen und Folgeauseinandersetzungen viel mehr Mensch ums Leben gekommen sind. Er wird also rein quantitativ vollkommen überschätzt. Selbst auf die reine Anzahl der Gesamtverluste während des zweiten Weltkrieges gerechnet, sind die ermordeten Juden statistisch vernachlässigbar.

Das was es für uns zu einem so unvorstellbar grausamen Verbrechen macht, ist die systematische Ermordung einer Volksgruppe.. also eine selektive Tötung. Die anderen 80% Kriegsopfer sind halt durch die Kriegsfolgen und nicht durch selektive Tötung gestorben, daher können wir uns die moralisch im Sinne von Krieg und Schicksal schönreden.

Jeder Tote ist aber ein Toter zuviel.. egal ob Holocaust, klassischer Völkermord, Kollateralschaden durch Kriegsereignisse oder durch simple Amokläufe und Terrorakte.

Israel existiert als demokratischer Rechtstaat seit sechzig Jahren und hat eine ganze Menge mehr ausgehalten als einen Haufen Terroristen. Das sehe ich keine Gefahr.
Aber wie soll sich Israel denn bitte deiner Meinung nach verteidigen? Die Handlungsmöglichkeiten des Staates sind begrenzt, sich nicht zu wehren ist nicht.

Sich mit nackter Gewalt zu wehren, provoziert noch mehr Gegengewalt. Israel sollte sich seiner Rolle als Störfaktor und ungeliebter Nachbar in dieser Region bewusst werden und statt auf Konfrontation zu bauen auf die anderen zugehen und ihnen zeigen, dass diese Unliebe völlig ungerechtfertigt ist.

So wie israelische Politik der letzten 60 Jahre funktioniert, ist es völlig gerechtfertigt, dass die Nachbarn diesen Staat lieber früher als später wieder loswerden wollen. Sie zeigen stets und ständig aller Welt, warum man sie hasst oder anders formuliert hassen sollte.

Sie tun absolut nichts dafür, mit den Palästinensern, Jordanier und Libanesen friedlich und respektvoll zusammen zu leben.

Zwar muss man festhalten, dass die arabische Seite mit der Gewalt begonnen hat und einen unverständlichen Hass bei der Staatsgründung zum Vorschein gebracht hat, nur hat Israel seitdem alles dafür getan diesen Hass zu nähren und zu stärken. Jede neue Generation wächst damit auf.

Dieser Kreislauf muss durchbrochen werden. Das heißt für mich nicht, dass sich die Juden auslöschen lassen sollten... Gott bewahre. Ich will nur nicht, dass sie Gewalt mit Gegengewalt vergelten... das führt zu nichts.

Wobei wir uns hier eh die Frage stellen sollten, warum wir überhaupt darüber diskutieren... weil wir ja dort unten nicht wohnen. Theoretisch geht uns dieser Konflikt gar nichts an und wenn sie sich selbst in den Untergang reiten wollen und unsere Friedensangebote zurückweisen, sollten wir sie lassen.

Hätten wir nicht eine alte Schuld zu begleichen, wäre uns in Europa und Amerika dieser Konflikt vermutlich deutlich egaler... genauso wie es keinen Menschen bei uns interessiert, warum sich Pakistan und Indien bekriegen oder die afrikanischen Stämme... immerhin sorgen diese Konflikte objektiv dafür, dass es keine galoppierende Bevölkerungsexplosion in diesen Regionen gibt, um es mal zynisch auszudrücken.

Vielleicht sollten die USA und die EU Israel mal für eine Zeit den Geldhahn zudrehen und sie zu Zugeständnissen zwingen... ich denke das würde die Sache etwas mehr voran bringen als die ständigen folgenlosen Appelle... damit macht sich der Westen dort unten nur lächerlich.

[Nighthawk_]

Deiner unbedeutenden Meinung nach. Es gibt durchaus auch andere hier - deren Meinung genausowenig wert ist - die es anders sehen.

Nein, kann man nicht. Die rechtliche Situation ist eindeutig.

Du nennst es milit. Konflikt, ich nenne es Völkermord. Im Endeffekt das selbe.

Nein ist es nicht. "Völkermord" ist genauso wie "militärischer Konflikt" ein definierter Rechtsbegriff und als solcher mit genauen Tatbestandsmerkmalen verknüpft.
Die Definition findest du in der Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Artikel 2.
Schlage es nach und verfasse eine rechtlich fundierte Stellungnahme dazu warum die dort genannten Tatbestandsmerkmale zutreffen.
Oder lass es sein und poste solche steilen Thesen nicht.

Hier sollte schon differenziert betrachtet werden - radikal / nicht radikal. Alle über einen Kamm scheren hat noch nie geholfen.

Ich wiederhole mich. Es ist irrelevant wie viele radikal sind und wie viele nicht. Entscheidend ist was die Radikalen zu stande bringen.

Ich halte es hier mit dem Ausspruch "Wer mit dem Schwert lebt wird durch das Schwert sterben." Sollen die mal den Palästinensern Frieden mit akzeptablen Bedingungen anbieten und sich auch dran halten. Mal schaun was dann raus kommt. Ich tippe ja auch Frieden.

Sprich, Israel soll palästinenische Maximalforderungen erfüllen und anschließend seiner Bürger wehrlos zur Schlachtung freigeben.
Das ist eine unerfüllbare wie verbrecherische Forderung. Und würde umgesetzt Bürgerkrieg bedeuten.

Theoretisch könnte man es auch so sehen, dass Israel sich auf fremden Boden gegründet hat, damit sind die das Krebsgeschwür das entfernt werden muß.

Ja sicher, wenn man die komplette jüdische Geschichte ignoriert kann man das machen. Stimmen wirds allerdings nie.

Doch, könntet du. Du willst nur nicht!
Warum das so ist, habe ich ausführlich im letzten Post beschrieben.

Du kannst dir zusammenreimen was dir lustig ist. Hier werden keine Sachargumente gebracht.

Mit was für einer Zielsetzung? Das plötzlich alle sich besinnen und dir Beifall für die Erlösung von quälenden Emogedanken schenken?
Engstirnigkeit und auf immer wieder den selben Dogmen herumreiten haben in einer kreativen Diskussion nichts verloren. Aber wer weiss, vielleicht liest du dich ja selbst gerne?

Zielsetzung? Damit du was über die Welt lernst natürlich.
Zutreffende Sachargumente zu bringen hat nichts mit herumreiten auf immer selben Dogmen zu tun.
Diese nicht anzuerkennen zeugt von Realitätsverlust.

Ein plattes Argument eines Schreibtischrhetorikers.
Meinst du denn etwas, die Welt wird von allen in einem Standard gesehen? Da irrst du gewaltig. Philosophie und andere WIssenschaften sind im nicht unwichtigen Teil daran beteiligt Hintergründe und Ursachen verständlich zu machen. Gerade die ewige Sichtweise auf Sachzwänge (Zwank ist nie gut!) schafft Schranken. Es gibt natürlich Menschen, die genau das auch wollen, sei es aus Gier oder Unfähigkeit/Angst sich neuen Sichtweisen zu stellen.
Was du nicht verstehen willst ist, dass es hier Menschen gibt, die in erster Linie einfach erst mal lesen wollen, was andere denken und auch fühlen. Ich könnte hier einige Leute nennen, die sehr wohl auf Sachlichkeit achten, dennoch aber Argumente anderer Coleur mit einbeziehen. Übrigens sind es auch diese Leute, die mir persönlich viel geben mit ihren An- und Einsichten.
Mich würde mal interessieren, wie du einem kleinen Kind Fragen beantwortest. Kleiner Tipp: Öfter mal Kindernachrichten schauen. Du würdest dich wundern, was uns Erwachsenen so alles verschwiegen wird

Immerhin ein Argument. Besser als irgendwelche Gurufantasien.
Die interessieren mich nicht. Mich interessieren nur kalte harte Fakten, Dinge und Zustände die sich quantifizieren lassen. Wen kein realitätsbasierendes Argument daraus gestrickt werden kann ist es nutzlos.
Und nein, ich bin nicht an im Besten Fall antizionistischen Ausfällen interessiert. Ich bin an einer sachlichen Debatte interessiert und nicht an einem antiisraelischen Betroffenheitsclub.

Nein, du kannst in der Tat nicht mit Dingen dienen, die mutig sind und neugierig machen. Vollste Zustimmung.
Brilliant finde ich Argumente von u.a. endar, bynaus, McWire, Harmakhis. Eye-Q, Ford Prefect, Ilan, kosmoaffe, uvm.

Sie alle haben eines gemeinsam: Sie gehen auf alle Art von Argumenten ein und können einen auch überzeugen davon, wenn man in der Tat mal übers kreative hinaus schießt. Diese Fähigkeit kann ich dir wahrlich nicht zusprechen.

Jo, die Namen hätte ich dir auch aufzählen können. Wie gesagt, brilliant ist das was in deine Weltsicht passt.
Der Rest sind ewig gleiche Dogmen die man nicht ernst nehmen muss.
Die meisten dieser User haben dir aber eines voraus: Sie können mitunter tatsächlich vernünftige Sachargumente bringen über die man wunderbar streiten kann.

Es macht für einen einzelnen Menschen keinen Unterschied, ob er im Verlauf einer Militäraktion oder durch einen Holocaust stirbt. Qualitativ ist er in beiden Fällen Tod. Und Holocaust ist einfach nur ein Wort für eine historische Situation, die im Prinzip nicht mal einmalig war, da es Völkermord schon solange wie die Menschen selbst gibt. Ok, die Methodik des 20. Jahrhunderts war einmalig, nicht aber das Ergebnis.

Das ist zwar nicht falsch, hat aber für unsere Diskussion keine Relevanz. Der Holocaust stellt ein eznschneidendes Ereignis in der Geschichte des 20. Jahrhunderts da und ist mit anderen Völkermorden in seiner Ausprägung nicht zu vergleichen. Es verbietet sich deshalb leichtfertig irgendwelche Parallelen zu ziehen.

Die Erfinder des Völkerrechts würden sie im Grabe umdrehen, wenn man sieht, welche zweifelhaften Aktionen damit ständig gerechtfertigt werden sollen.

Es ist nicht im Sinne eines Völkerrechtes, wenn sich die Nachbarn in einer Region ständig gegenseitig umbringen.

Die Erfinder des Völkerrechts gibt es nicht. Zudem ist Recht emotions- und unterschiedslos. Es interessiert nicht was wir davon halten, das Völkerrecht erlaubt das was es erlaubt.

Die Hamas ist aber kein Synonym für Terrorismus. Auch in der NPD oder Linkspartei gibt es radikale und weniger radikale Kräfte.

Terror ist kein Selbstzweck, sondern eine Art Hilfeschrei für eine verzweifelte Situation. Die Hamas terrorisieren Israel, weil die radikalen Israelis die Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben haben und nun Gebiet für sich beanspruchen, die ihnen gar nicht zustehen. Zudem werden die Palästinenser wie Menschen zweiter Klasse behandelt und haben nicht den politischen Einfluss um sich zu wehren.

Für mich stellt sich die Situation so dar, dass die Israelis zwar schon bei der Staatsgründung von den arabischen Nachbarn nicht erwünscht waren (waren sie im historischen Maßstab noch nie), aber es damals noch eine Grundlage für eine Konsenslösung gab. Nachdem die Israelis die Sache aber selbst in die Hand genommen haben und eigensinnig entgegen dem Willen der UN ihre Linie gefahren sind, wurden sie nicht nur zu einem Störfaktor, sondern zu einer quasi Bedrohung für die Nachbarvölker (aus deren Sicht).

Wenn schon ein neuer Nachbar einzieht, der von den anderen nicht geliebt ist, sollte er sich nicht dermaßen daneben benehmen, dass ihn alle (oder die meisten) hassen.

Die Hamas ist eine Terrororganisation. Mit einem politischen Arm meinetwegen, aber es bleibt eine Terrororganisation. Hier Unterscheidungen vorzunehmen ist quatsch. Insofern sind nicht die paar Hanzerl die regelmäßig Raketen abfeuern das Problem, sondern die ganze Organisation die solche Aktionen ermöglicht und rechtfertigt. Es reicht nicht ein paar aktive Kämpfer zu liquidieren, die ganze Organisation muss zerschlagen werden.
Weiterhin, es fand keine systematische Vertreibung der Palästinenser statt. Weder 1948 noch 1967. Der absolute Großteil der ortsansässigen Araber floh vor den Kampfhandlungen oder rückte freiwillig mit der Absicht ab mit den siegreichen arabischen Armeen zurückzukehren. Einzelne Fälle von Vertreibung und Massakern gab es. Hauptsächlich in der Gründungszeit und auf beiden Seiten. Bedauerlich aber für damalige Verhältnisse vollkommen normal. Dies dann einseitig auf die Vertreibung von Millionen hochjubeln zu wollen ist so ziemlich die größte Lüge dieses Konflikts überhaupt. Ergänzend, wem welche Gebiete gehören ist nach der Balfurdeklaration und Resolution 242 Gegenstand von Verhandlungen der Konfliktparteien. Westjordanland + Gaza = Palästina is leider nicht. Ansonsten, die These Araber würden wie Bürger zweiter Klasse behandelt werden ist so kurios wie unrichtig. Faktisch haben die Araber in Israel mehr Freiheiten als in jedem anderen arabischen Land. Klar, sie werden hier und dort anders behandelt als jüdische Israelis. Das kommt halt davon wenn die Kameraden nen Kilometer weiter ihre Zeit damit verbringen Juden zu schlachten.
Wer sagt dir das es vor 1948 Raum für eine Konsenslösung gab? Ist die bewusst das schon in den Dreisiger Jahren Teilungspläne von den Arabern abgelehnt wurden (was wesentlich günstiger war als 1947?). Wann sollen die Israelis mit der „UN Linie“ gebrochen haben? 1967 als die UN Friedenstruppen aus dem Sinai abzogen damit Ägypten Israel angreifen konnte und die Israelis die Unverschämtheit besaßen den Krieg zu gewinnen? 1948 haben die Israelis nach einem unterstützenden Votum der Vereinten Nationen ihren Staat ausgerufen. Es waren die Araber die sofort den Krieg erklärten und zum Vernichtungsfeldzug loszogen. Was hätte Israel tun sollen? Sich vernichten lassen damit sich die Araber nicht ärgern?

Jeder Tote ist eine Erwähnung wert. Ich klassifiziere das menschliche Leben nicht nach dem Zustandekommen seines Todes, sondern unvoreingenommen und gleich.

Für mich macht es absolut keinen Unterschied, ob ein Mensch durch eine Rakete ums leben kommt oder in einer Gaskammer stirbt... Tod ist Tod.

Das einzige was den Holocaust von anderen Völkermorden oder angeblich legitimen Militäraktionen unterscheidet, ist unsere emotionale Reaktion darauf, die in der Größenordnung und Art und Weise bedingt ist.

Im historischen Kontext ist aber der Holocaust für die menschliche Entwicklung insgesamt relativ bedeutungslos, da in anderen Auseinandersetzungen und Folgeauseinandersetzungen viel mehr Mensch ums Leben gekommen sind. Er wird also rein quantitativ vollkommen überschätzt. Selbst auf die reine Anzahl der Gesamtverluste während des zweiten Weltkrieges gerechnet, sind die ermordeten Juden statistisch vernachlässigbar.

Das was es für uns zu einem so unvorstellbar grausamen Verbrechen macht, ist die systematische Ermordung einer Volksgruppe.. also eine selektive Tötung. Die anderen 80% Kriegsopfer sind halt durch die Kriegsfolgen und nicht durch selektive Tötung gestorben, daher können wir uns die moralisch im Sinne von Krieg und Schicksal schönreden.

Jeder Tote ist aber ein Toter zuviel.. egal ob Holocaust, klassischer Völkermord, Kollateralschaden durch Kriegsereignisse oder durch simple Amokläufe und Terrorakte.

Der Tod von Menschen ist nie gleich. Sondern immer abhängig von den Begleitumständen und der Gesamtsituation. Juristisch wie moralisch gesehen. Die Vergasung der Juden war eine Tragödie unvorstellbaren Ausmaßes. Die Tötung eines Hamasterroristen ist ein freudiges Ereignis für alle zivilisierten Völker dieser Welt. Wenn du das nicht sehen kannst kann ich dir nicht helfen.

Sich mit nackter Gewalt zu wehren, provoziert noch mehr Gegengewalt. Israel sollte sich seiner Rolle als Störfaktor und ungeliebter Nachbar in dieser Region bewusst werden und statt auf Konfrontation zu bauen auf die anderen zugehen und ihnen zeigen, dass diese Unliebe völlig ungerechtfertigt ist.

So wie israelische Politik der letzten 60 Jahre funktioniert, ist es völlig gerechtfertigt, dass die Nachbarn diesen Staat lieber früher als später wieder loswerden wollen. Sie zeigen stets und ständig aller Welt, warum man sie hasst oder anders formuliert hassen sollte.

Sie tun absolut nichts dafür, mit den Palästinensern, Jordanier und Libanesen friedlich und respektvoll zusammen zu leben.

Zwar muss man festhalten, dass die arabische Seite mit der Gewalt begonnen hat und einen unverständlichen Hass bei der Staatsgründung zum Vorschein gebracht hat, nur hat Israel seitdem alles dafür getan diesen Hass zu nähren und zu stärken. Jede neue Generation wächst damit auf.

Dieser Kreislauf muss durchbrochen werden. Das heißt für mich nicht, dass sich die Juden auslöschen lassen sollten... Gott bewahre. Ich will nur nicht, dass sie Gewalt mit Gegengewalt vergelten... das führt zu nichts.

Wobei wir uns hier eh die Frage stellen sollten, warum wir überhaupt darüber diskutieren... weil wir ja dort unten nicht wohnen. Theoretisch geht uns dieser Konflikt gar nichts an und wenn sie sich selbst in den Untergang reiten wollen und unsere Friedensangebote zurückweisen, sollten wir sie lassen.

Hätten wir nicht eine alte Schuld zu begleichen, wäre uns in Europa und Amerika dieser Konflikt vermutlich deutlich egaler... genauso wie es keinen Menschen bei uns interessiert, warum sich Pakistan und Indien bekriegen oder die afrikanischen Stämme... immerhin sorgen diese Konflikte objektiv dafür, dass es keine galoppierende Bevölkerungsexplosion in diesen Regionen gibt, um es mal zynisch auszudrücken.

Vielleicht sollten die USA und die EU Israel mal für eine Zeit den Geldhahn zudrehen und sie zu Zugeständnissen zwingen... ich denke das würde die Sache etwas mehr voran bringen als die ständigen folgenlosen Appelle... damit macht sich der Westen dort unten nur lächerlich.

Wie soll Israel auf die Araber zugehen? Wie viele einseitige Gesten verlangst du bis auch die Araber mal was geben müssen? Wie viele Juden dürfen die Araber abschlachten bis Israel sich wehren darf? „Israel muss doch bloß“ schreibt sich unheimlich leicht. Zumindest solange man nicht dort lebt und über Generationen hinweg nur arabischen Hass augesetzt war. Zu fordern die andere Wange hinzuhalten ist leicht. Zumindest solange es nicht die eigene ist. Überleg dir mal was das heißt. Kürzlich wurde in der pösen israelischen Siedlung Itamar eine fünfköpfige jüdische Familie von Palästinensern geschlachtet (und zwar buchstäblich). Was verlangst du? Der Staat soll die Mörder nicht verfolgen sondern auf sie zugehen?

Die Araber wollten die Juden schon loswerden lange bevor jemand an Israel dachte. Arabische Progrome gabs schon immer. Das geht zurück bis Mohammed der sich dadurch auszeichnete die Jüdische Bevölkerung von Mekka und Medina zu massakrieren.
Es liegt an vielen aber sicher nicht ausschließlich an der israelischen Politik der letzten 60 Jahre.
Die Israelis tun nichts für ein respektvolles zusammenleben? Soso. Schon komisch das Israel mit allen Anrainern Frieden geschlossen hat wenn diese dazu bereit waren. Schon komisch das Palästinenser und Israelis enge wirtschaftliche Beziehungen vor der ersten Intifada hatten. Schon komisch das die nichtarabische Bevölkerung des Libanons keine Probleme damit hatte als die Israelis die PLO aus dem Land warfen.

Die Frage bleibt, was soll Israel bitteschön tun? Übersehe mal nicht was Israel alle Nase lang tut. Sobald sich die Palästinenser einigermaßen zivilisiert verhalten werden Checkpoints abgebaut, Gefangene freigelassen und Gebietsabschnitte der palästinensischen Verwaltung übergeben. Schau dir doch mal an wie gut Israel momentan im Westjordanland mit der Fatah agiert. Das können sie weil die Fatah sich entschlossen hat das Kooperation mit den Israelis besser ist als ein Coup der Hamas wie in Gaza.
Was willst du noch sehen?
Israel ist einseitig komplett aus Gaza abgezogen. Was haben sie dafür bekommen? Den ersten echten Terrorstaat der Welt mit Terror ohne gleichen.
Israel ist einseitig und komplett aus dem Libanon abgezogen. Was haben sie dafür bekommen? Eine vom Iran und Syrien hochgerüstete Hisbollah die nichts besseres zu tun hatte als den nächsten Libanonkrieg vom Zaun zu brechen.
Und jetzt soll Israel wohl einseitig das Westjordanland räumen und alles wird gut?
Irgendwie ne recht steile These, oder?

[EREIGNISHORIZONT]

Du kannst dir zusammenreimen was dir lustig ist. Hier werden keine Sachargumente gebracht.

Ah, dann doch nicht?

Zielsetzung? Damit du was über die Welt lernst natürlich.

Gerne!
Im Gegensatz zu dir lerne ich gerne und bin deshalb auch wirklich neugierig. Du hingegen schwadronierst über deine ach so geliebten "kalten und harten Fakten" und willst gar nichts lernen. Das unterscheidet dich hier wahrlich von allen anderen. Glückwunsch!

Zutreffende Sachargumente zu bringen hat nichts mit herumreiten auf immer selben Dogmen zu tun.
Diese nicht anzuerkennen zeugt von Realitätsverlust.

Mit anderen Worten, alle die deine Realität nicht so sehen wie du sie siehst, leiden also unter Realitätsverlust.

Jeman der wie du meint den Terror mit militärischen Mitteln zu besiegen, Israel ein geschichtliches Recht auf seiner Seite hat, allen anderen Ländern in der Region selbiges aber abspricht, immer wieder andeutet wie minderwertig die Kultur der Palis ist, so einer wie du also steht mitten in der Realität. WOW!
Das schlimme daran ist, dass die Machthaber in Israel wohl auch so denken mögen. Denn letztendlich laberst du eh nur gelesenes nach und berufst dich auf irgendwelche Statuten die für dich eingemeißelt sind. Wohlgemerkt aber nur die, welche deiner merkwürdigen Weltsicht dienlich sind. Dafür gibt es ein Wort, aber das lass ich mal lieber als Platzhalter stehen. _ _ _ _ _ _ _ _

Immerhin ein Argument. Besser als irgendwelche Gurufantasien.

Eindrucksvoller Beleg, wie wenig du selbst von der Welt begriffen hast. Schnapp dir mal einen Rucksack und reise los, lerne mal das kennen worüber du die ganze Zeit meinst so allwissend drüber zu sein. Du würdest staunen, was ich dir in der Tat auch wünschen würde. Staunen macht Spaß!

Die interessieren mich nicht. Mich interessieren nur kalte harte Fakten, Dinge und Zustände die sich quantifizieren lassen.

Das weiß ich und genau das ist dDie meisten dieser User haben dir aber eines voraus: Sie können mitunter tatsächlich vernünftige Sachargumente bringen über die man wunderbar streiten kann.ein Handicap. Das "nur" wohlgemerkt!

Und nein, ich bin nicht an im Besten Fall antizionistischen Ausfällen interessiert. Ich bin an einer sachlichen Debatte interessiert und nicht an einem antiisraelischen Betroffenheitsclub.

Ich habe nichts gegen Israel. Ich habe was gegen radikale Friedensgegner in diesem Land. Ich habe was gegen die menschenverachtende Grundhaltung einiger Poliker in Israel. Ich habe was gegen die Zensur der Medien in einem Land, dass sich als demokratisch bezeichnet.

Lass mal die Keule mit "Anti Israel" stecken, das ist nun wirklich ausgelutscht.

Die meisten dieser User haben dir aber eines voraus: Sie können mitunter tatsächlich vernünftige Sachargumente bringen über die man wunderbar streiten kann.

Ja warum tust du es dann nicht? Denen schreibst du den gleichen Müll als Antworten und dann sind die halt weg.
Ich schrieb ja bereits, gründe doch einen Parallel Thread zum Thema mit den von dir genannten Konditionen. Würde mich wirklich interessieren, was dabei rum kommt.

[EREIGNISHORIZONT]

Lesenswerter Bericht von Jakob Augstein auf SPON

Habe gerade den Bericht von Jakob Augstein auf Spiegel Online gelesen und stelle mit einer gewissen Erleichterung fest, dass wir hier so ganz naiv und realitätsfremd doch nicht sind, oder zumindest uns das mit denen teilen, welche uns das hier vorwerfen.

[...]Zeigt man Verständnis für Israels Furcht vor den Raketen der Hamas, ist man ein Büttel des amerikanischen Imperialismus. Zeigt man Verständnis für die Wut der Palästinenser, die in Gaza eingesperrt sind und von den israelischen Soldaten malträtiert werden, ist man Antisemit. Zeigt man Verständnis für beide Seiten, ist man naiv oder gleichgültig. Und zeigt man für beide Seiten gleichermaßen wenig Verständnis, ist man ein arroganter Europäer, dem der Sinn für das Historische abhandengekommen ist. [...]

(Fettmarkierung von mir)

Kommt mir sehr bekannt vor, das was da steht. Siehe auch das Fettmarkierte!

Wie schnell dann Dinge verzerrt werden, beispielsweise durch die BILD Zeitung, zeigt Augstein hier auf:

[...]Gerade hat die "Bild"-Zeitung dem israelischen Konservatismus wieder sekundiert und Obama für seine halbwegs ausgewogene Nahost-Rede scharf kritisiert: "In Israel wird man durch Frieden zum Volkshelden - wie Rabin. Bei den Palästinensern aber - wie Arafat - durch Terror." Ein vielsagend falscher Vergleich: Rabin ist bisher der einzige israelische Premier, der einem Attentat zum Opfer fiel. Der Täter war ein israelischer Terrorist.[...]

Bemerkenswert auch der Abschnitt, der sich mit den Profiteuren beider Seiten auseinander setzt:

[...]Für die Mobilisierung ihrer Massen braucht die Hamas die Fortdauer des Kampfs ebenso wie die Konservativen in Israel sie brauchen. Beide schöpfen ihre Bedeutung aus dem Gefühl der ständigen Bedrohung. Darum hat - außer Saudi- Arabien - auch niemand so panisch auf den Umsturz in Ägypten reagiert wie Israel. Die Saudis fürchten um ihre Macht. Die Israelis um ihr Feindbild.[...]

--> Zum Bericht auf SPON

Genau dieses Argument wurde in diesen Thread mehrfach gebracht, auch von mir und wieder mal als naiv und realitätsfremd bezeichnet.
Mein Versuch damals, die Diskussion auf genau diesen Aspekt einmal zu lenken scheiterte an Möchtegernrealisten, die ihre Sicht für die einzig richtige halten und alle anderen Perspektiven als weltfremd einstufen. Genau das lässt auch diesen Thread immer wieder in die Sackgasse laufen, genau wie Friedensgespräche immer wieder in der Sackgasse enden. Ein für mich durchaus valider Vergleich zweier Probleme und den gemeinsamen Defizit in der Diskussion darüber. Egal wo diese statt findet.