Der Nahost-Konflikt

[McWire]

Gaza ist derweil militärisch betrachtet nur ein taktisches Problem. Das Operationsgebiet ist winzig, da kann keine irreguläre Kraft existieren wenn die israelische Armee dort ohne Einschränkungen operieren kann. Käme halt zu ein paar Zehntausend Toten, aber danach wäre man wohl viel eher in der Lage ein vernünftiges Abkommen auszuhandeln.
In der jetzigen Situation kannst du das vergessen.

Och wenns nur ein paar Zehntausend sind:

Dann will ich meine Meinung zu dieser Aussage mal hässlich (antisemitisch) ausdrücken:

Hätten es die Nazis geschafft alle Juden zu ermorden, deren Nachfahren heute die Nachbarn massakrieren, hätten sie im historischen Maßstab unterm Strich vermutlich mehr Menschen das Leben gerettet als sie es ihnen genommen haben!

[Nighthawk_]

Dann will ich meine Meinung zu dieser Aussage mal hässlich (antisemitisch) ausdrücken:

Sry das ist so hinverbrannt das es keine Antwort verdient, es spricht für sich selbst.

Du bist also der meinung, Abbas sollte Israel udn Amerika darum bitten andere Palästinenser zu töten?
Mit "einem möglichen Umgang mit der Hamas" meinst du doch die "4 Gramm Blei" Option, oder?
Du kannst von einem Staatschef doch nicht ernsthaft verlangen mit gezielter tödlicher Gewalt gegen seine eigenen Landsleute vorzugehen?

Aber selbstversätndlich verlange ich das! Jeder Staat der Welt hat gefälligst gegen Terrororganisationen auf seinem Gebiet vorzugehen, vollkommen egal welcher Nationalität die Terroristen sind.
Wo kommen wir denn da hin.

Von maximalen (definitionssache) Zugeständnissen rede ich nicht.
Es gibt bereits jetzt eine menge Palästinenser, die mit der Gewalt aufhören wollen. Was es braucht sind klare Impulse um diesen Strömungen Auftrieb zu verleihen. Eine "man kann über (fast) alles diskutieren" -Haltung seitens der israelischen Regierung im Bezug auf die Friedensgespräche wäre ein solcher Impuls.

So ein Käse. Es ist vollkommen irrelevant wie viele Palis aufhören würden Juden zu schlachten solange es immernoch welche gibt die eben nicht aufhören werden.
Du kannst nicht erwaten das Israel mal eben meilenweit auf die Palis zugeht und es dann erträgt das der Terror weitergeht.

Klar, die bekämpfung von Terrorismus mit Gewalt funktioniert sehr gut. Darum buche ich auch gleich einen Urlaub in Bagdad. Weils dort jetzt so friedlich ist...

Lass mal fünf Jahre ins Land gehen dann ist das kein Problem. Und Urlaub ist Israel? Jederzeit ein tolles Erlebnis und vollkommen sicher.
Gewalt ist eine Lösung.

Sorry für den hässlichen Sarkasmus, aber mal ehrlich, liest du eigenlich selber was du da schreibst?

Ja sicher, ich fordere die Vernichtung der Hamas wie es jeder tun sollte der es mit Frieden ernst meint.

Herzlichen Glückwunsch.

Danke.

[Gast]

Warum schmeißt die IDF nicht einfach ein paar dutzend Atombomben auf Gaza? Da müsste man nicht das Leben der eigenen Soldaten riskieren und Strahlung ist bekanntlich eh nicht so schlimm.

[McWire]

Sry das ist so hinverbrannt das es keine Antwort verdient.

Du hast doch sonst auch keine Scheu in deinen Szenarien Menschenleben gegeneinander abzuwägen.

Jedes Menschenleben ist wertvoll und für die Freunde und Verwandten unersetzlich und du schreibst hier über Menschenleben so wie über taktische Gedankenspiele.

Wenn man sich moralisch soweit herunter begibt, kann man ja auch mal den Sichtwinkel ändern und die Gegenrechnung aufmachen.

Wer der Meinung ist, dass es ok ist 10.000te palästinensische Menschenleben zu opfern, um die friedliche Stabilität für einen anderen Stadt zu ermöglichen, sollte auch kein Problem damit haben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 44 Sekunden:

Warum schmeißt die IDF nicht einfach ein paar dutzend Atombomben auf Gaza? Da müsste man nicht das Leben der eigenen Soldaten riskieren und Strahlung ist bekanntlich eh nicht so schlimm.

Wozu Atombomben? Man nehme chemische oder biologische Waffen, dann kann man gleich die verbleibende Infrastruktur okkupieren... ökonomisch sinnvoller

[Nighthawk_]

Du hast doch sonst auch keine Scheu in deinen Szenarien Menschenleben gegeneinander abzuwägen.

Jedes Menschenleben ist wertvoll und für die Freunde und Verwandten unersetzlich und du schreibst hier über Menschenleben so wie über taktische Gedankenspiele.

Wenn man sich moralisch soweit herunter begibt, kann man ja auch mal den Sichtwinkel ändern und die Gegenrechnung aufmachen

Wer der Meinung ist, dass es ok ist 10.000te palästinensische Menschenleben zu opfern, um die friedliche Stabilität für einen anderen Stadt zu ermöglichen, sollte auch kein Problem damit haben.

Wie verzerrt ist deine Wahrnehmung der Realität?
Ich fordere die Hamas mit militärischen Mitteln zu vernichten damit ein vernünftiger Frieden möglich ist. Also genau das was der Westen mit Al Quaida seit 2001 versucht.
Und du meinst allen Ernstes es wäre besser wenn die Nazis alle Juden umgebracht hätten als eine Terrororganisation zu bekämpfen.
Das ist soweit jenseits von Gut und Böse das es eigentlich nur noch zum Lachen ist.
Aber auch nur eigentlich.

[McWire]

Und du meinst allen Ernstes es wäre besser wenn die Nazis alle Juden umgebracht hätten als eine Terrororganisation zu bekämpfen.

Ich habe niemals etwas von allen geschrieben, sondern nur von denjenigen, deren Nachfahren heute ihre Nachbarn massakrieren.

Im Übrigen, einige Einzeltaten einiger einzelner Israelis kann man auch getrost ist die Schublade "Terror" ablegen.

Ich habe nichts gegen Juden per se und mir ist es egal welcher Religion oder Ideologie irgendein Mensch anhängt, aber das Verhalten der Machthaber da unten lässt niemals Frieden zu. Und den Palästinensern nun die alleinige Schuld an den Eskalationen in die Schuhe zu schieben ist einseitig und unverfroren.

Wenn die Israelis jemals Frieden schließen wollen, müssen sie sich mit den arabischen Nachbarn einige werden und ihnen nicht ihren Willen aufzwingen. Das sie in der angreifbaren Minderheit sind, ist keine Entschuldigung für ihre Taten.

[Nighthawk_]

Ich habe niemals etwas von allen geschrieben, sondern nur von denjenigen, deren Nachfahren heute ihre Nachbarn massakrieren.

Jo, gut zu wissen das es nur noch um die eine oder andere Million geht

Im Übrigen, einige Einzeltaten einiger einzelner Israelis kann man auch getrost ist die Schublade "Terror" ablegen.

Sicher man kann. Und wie das in jedem Rechtstaat und in jeder zivilisierten Armee üblich ist wird solchen Taten nachgegangen und der Täter gegebenenfalls zur Verantwortung gezogen.
Nur was spielt das für eine Rolle?

Ich habe nichts gegen Juden per se und mir ist es egal welcher Religion oder Ideologie irgendein Mensch anhängt, aber das Verhalten der Machthaber da unten lässt niemals Frieden zu. Und den Palästinensern nun die alleinige Schuld an den Eskalationen in die Schuhe zu schieben ist einseitig und unverfroren.

Och nö, keinesfalls. Die arabischen Anrainer tragen selbstverständlich eine erhebliche Mitschuld.

Wenn die Israelis jemals Frieden schließen wollen, müssen sie sich mit den arabischen Nachbarn einige werden und ihnen nicht ihren Willen aufzwingen. Das sie in der angreifbaren Minderheit sind, ist keine Entschuldigung für ihre Taten.

Sie sind in der verteidigenden Minderheit. Die Araber wollen 1948 den nächsten Holocaust veranstalten und scheiterten.
Wer sagt dir das Frieden durch Einigung möglich ist?

[[OTG]Marauder]

Wie verzerrt ist deine Wahrnehmung der Realität?
Ich fordere die Hamas mit militärischen Mitteln zu vernichten damit ein vernünftiger Frieden möglich ist. Also genau das was der Westen mit Al Quaida seit 2001 versucht.
Und du meinst allen Ernstes es wäre besser wenn die Nazis alle Juden umgebracht hätten als eine Terrororganisation zu bekämpfen.
Das ist soweit jenseits von Gut und Böse das es eigentlich nur noch zum Lachen ist.
Aber auch nur eigentlich.

Wirds noch weitere 20 oder 30 Jahre dauern bis auch solche "Blindschleichen" wie du begreifen,das man einen "derartigen" Terror militärisch bzw.mit Gewalt nicht besiegen kann??
Wenn die Israelis morgen in Gaza einmarschieren und ihren eigenen "Genozid" an der Hamas vollbringen,dann wird am tag 1,nachdem die IDF das gebiet wieder verlassen hat,die nächste Organisation "geboren" und das Spiel beginnt von neuem...
WAS du da vorschlägst bedeutet in seiner Konsequenz nichts anderes als die Palästinenser entweder komplett "wegzusperren" in Lager etc.wo man sie überwachen kann um jeden keim des Terrorismuss direkt zu ersticken..oder wenn das zu teuer/aufwenig wird auf so gewisse lager,mit so seltsamen Öfen zurückzugreifen bis sich das Problem erledigt hat..dann könnte Israel (mangels überlebender Einwohner) auch ganz ungestört neue Siedlungen bauen...
GEWALT ist diesem Fall KEINE Praktikable Lösung,sofern man den "Feind" nicht ausrottet..(was ja wohl keiner will)

[Wolfmoon]

Aber selbstverständlich verlange ich das! Jeder Staat der Welt hat gefälligst gegen Terrororganisationen auf seinem Gebiet vorzugehen, vollkommen egal welcher Nationalität die Terroristen sind.
Wo kommen wir denn da hin.

Kommt drauf an. Wenn wir sie festnehmen und vor Gericht stellen (und so sollte man das bei Verbrechern machen) kommen wir in einen Rechtsstaat... weiß ja nicht ob Du einen befürwortest.

Mord an Terrorverdächtigen ist auch Mord.

So ein Käse. Es ist vollkommen irrelevant wie viele Palis aufhören würden Juden zu schlachten solange es immernoch welche gibt die eben nicht aufhören werden.
Du kannst nicht erwaten das Israel mal eben meilenweit auf die Palis zugeht und es dann erträgt das der Terror weitergeht.

Aha - also so eine Art präventive Kollektivbestrafung oder was? Aber ansonsten bist Du okay, ja?

Das was Du da forderst hat mit den Realitäten aber auch relativ wenig zu tun...

Lass mal fünf Jahre ins Land gehen dann ist das kein Problem. Und Urlaub ist Israel? Jederzeit ein tolles Erlebnis und vollkommen sicher.
Gewalt ist eine Lösung.

Schönen Gruß von Sledge Hammer...

Die paar Zivilisten, die dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg gefordert hat machen ja nix - waren ja bloß Araber

Ja sicher, ich fordere die Vernichtung der Hamas wie es jeder tun sollte der es mit Frieden ernst meint.

Und wenn Du glaubst das durch militärische Mittel zu schaffen, bist Du naiv.

Welche Terrororganisation ist denn bis jetzt durch militärische Gewalt komplett zerschlagen worden? Ich kann mich an keine erinnern...

[Nighthawk_]

Marauder]
Wirds noch weitere 20 oder 30 Jahre dauern bis auch solche "Blindschleichen" wie du begreifen,das man einen "derartigen" Terror militärisch bzw.mit Gewalt nicht besiegen kann??

Man kann und hat es getan. Diese Platte ist ausgelaufen.

Marauder]
Wenn die Israelis morgen in Gaza einmarschieren und ihren eigenen "Genozid" an der Hamas vollbringen,dann wird am tag 1,nachdem die IDF das gebiet wieder verlassen hat,die nächste Organisation "geboren" und das Spiel beginnt von neuem...

Mit was denn? Mit ein paar Ak47 kommen sie nicht weit nachdem man den Philadelphiakorridor abgeriegelt hat.

Marauder]
WAS du da vorschlägst bedeutet in seiner Konsequenz nichts anderes als die Palästinenser entweder komplett "wegzusperren" in Lager etc.wo man sie überwachen kann um jeden keim des Terrorismuss direkt zu ersticken..oder wenn das zu teuer/aufwenig wird auf so gewisse lager,mit so seltsamen Öfen zurückzugreifen bis sich das Problem erledigt hat..dann könnte Israel (mangels überlebender Einwohner) auch ganz ungestört neue Siedlungen bauen...
GEWALT ist diesem Fall KEINE Praktikable Lösung,sofern man den "Feind" nicht ausrottet..(was ja wohl keiner will)

Quark. Die Geschichte zeigt das irgendwann auch noch jedes Volk begriffen hat, das es nichts bringt einen Krieg nach dem anderen zu verlieren. Irgendwann werden das auch die Palis schnallen. Die sind auch nicht dümmer als der Rest der Welt.

Kommt drauf an. Wenn wir sie festnehmen und vor Gericht stellen (und so sollte man das bei Verbrechern machen) kommen wir in einen Rechtsstaat... weiß ja nicht ob Du einen befürwortest.

Mord an Terrorverdächtigen ist auch Mord.

Die Tötung von Terroristen ist nur dann illegal wenn sie nicht durch nationales Recht oder internationales Völkerrecht gedeckt ist.

Aha - also so eine Art präventive Kollektivbestrafung oder was? Aber ansonsten bist Du okay, ja?

Das was Du da forderst hat mit den Realitäten aber auch relativ wenig zu tun...

Äh ja. Ich fordert von den Israelis sich zwanzig Jahre lang den Angriffen der Hamas auszusetzen nur weil dann ja die Palis ganz plötzlich den bewaffneten Kampf einstellen werden. Das hat was mit Realität zu tun? Das ist Schwachsinn hoch drei. Die Palis müssen der Gewalt abschwören. Dann werden sie einen Deal bekommen mit dem sie gut leben können.
Das Israel mal eben von sich aus Maximalforderungen erfüllen soll während das Morden weitergeht ist einfach nur bekloppt.

Schönen Gruß von Sledge Hammer...

Die paar Zivilisten, die dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg gefordert hat machen ja nix - waren ja bloß Araber

Es ist vollkommen belanglos wer diese Zivilisten sind. Einzig relevant ist die Frage inwieweit deren Tötung legal oder illegal war. Das ergibt sich dann aus den jeweils einschlägigen völkerrechtlichen Regelungen und nicht aus Bauchgefühl oder politischen Überzeugungen.

Und wenn Du glaubst das durch militärische Mittel zu schaffen, bist Du naiv.

Welche Terrororganisation ist denn bis jetzt durch militärische Gewalt komplett zerschlagen worden? Ich kann mich an keine erinnern...

Dann solltest du dich mal über den Kampf gegen irreguläre Kräfte nach dem Zweiten Weltkrieg informieren.
Da ist vieles möglich um den Feind den Friedenswillen aufzuzwingen.

[Gast]

Wirds noch weitere 20 oder 30 Jahre dauern bis auch solche "Blindschleichen" wie du begreifen,das man einen "derartigen" Terror militärisch bzw.mit Gewalt nicht besiegen kann??

Da könnten auch 20 Tausend Jahre vergehen und der würde es nicht merken. Aber bei jemandem, für den die Welt ein Computerspiel ist, ist das auch nicht weiter verwunderlich.

[Nighthawk_]

Da ist dir ja tatäschlich mal was Neues eingefallen

[Wolfmoon]

Die Tötung von Terroristen ist nur dann illegal wenn sie nicht durch nationales Recht oder internationales Völkerrecht gedeckt ist.

Und bei Terrorverdächtigen schießt man wohl erst und fragt dann. Soviel dazu, dass wir denen moralisch überlegen wären...

Äh ja. Ich fordert von den Israelis sich zwanzig Jahre lang den Angriffen der Hamas auszusetzen nur weil dann ja die Palis ganz plötzlich den bewaffneten Kampf einstellen werden. Das hat was mit Realität zu tun? Das ist Schwachsinn hoch drei. Die Palis müssen der Gewalt abschwören. Dann werden sie einen Deal bekommen mit dem sie gut leben können.
Das Israel mal eben von sich aus Maximalforderungen erfüllen soll während das Morden weitergeht ist einfach nur bekloppt.

Sollen sie gar nicht - aber zu sagen "darüber reden wir nicht mal" halte ich für extrem kontraproduktiv.

Und die Wahrscheinlichkeit dass die Leute saufhören die Hamas zu unterstützen, wenn sie eine Perspektive haben, halte ich für gegeben, ja.

An das von Dir postulierte Wohlwollen der israelis gegenüber den Palästinensern glaube ich auch nicht die Bohne. Falls es den Palästinensern gelingen sollte die Hamas auszuschalten, wird Netanjahu (oder wer auch immer dann am Ruder ist) bei diesen geschaffenen Tatsachen wohl kaum Kompromisse machen...

*Ladies and Gentleman, we have a Winner*...

Es ist vollkommen belanglos wer diese Zivilisten sind. Einzig relevant ist die Frage inwieweit deren Tötung legal oder illegal war. Das ergibt sich dann aus den jeweils einschlägigen völkerrechtlichen Regelungen und nicht aus Bauchgefühl oder politischen Überzeugungen.

Schön, dass der für einen Krieg nötige Beschluß UN - Sicherheitsrates nicht erfolgt ist - damit ist er illegal gewesen. Hat damals ja auch Kofi Annan bestätigt.

Dann solltest du dich mal über den Kampf gegen irreguläre Kräfte nach dem Zweiten Weltkrieg informieren.
Da ist vieles möglich um den Feind den Friedenswillen aufzuzwingen.

Was für irreguläre Kräfte? In Deutschland? In Japan? Oder wo?

[Nighthawk_]

Und bei Terrorverdächtigen schießt man wohl erst und fragt dann. Soviel dazu, dass wir denen moralisch überlegen wären...

Das kommt ganz auf die Situation an und ist so pauschal nicht zu sagen.
Und selbst wenn wir das so machen würden wären wir immernoch moralisch überlegen. Die Gegenseite leistet sich ganz anderes.

Sollen sie gar nicht - aber zu sagen "darüber reden wir nicht mal" halte ich für extrem kontraproduktiv.

Kannst du halten wie du magst, die Israelis sind mit zivilisierten Gesrpächspartnern immer zu Gesprächen bereit.
Das schließt die Hamas natürlich aus. Verhandlungen mit denen zu fordern wäre als würde man fordenr Obama hätte Osama im Weißen Haus empfangen müssen. Gibt gewisse Dinge die nicht gehen. Auch nicht für die Chance auf Frieden.

Und die Wahrscheinlichkeit dass die Leute saufhören die Hamas zu unterstützen, wenn sie eine Perspektive haben, halte ich für gegeben, ja.

Die Menschen in Gaza hatten nach dem Abzug der Israelis eine hervorragende Perspektive. Und nutzten diese indem sie mit großer Mehrheit die Hamas wählten.
Ich sehe diese Möglichkeit also mal eben überhaupt nicht.

An das von Dir postulierte Wohlwollen der israelis gegenüber den Palästinensern glaube ich auch nicht die Bohne.
Falls es den Palästinensern gelingen sollte die Hamas auszuschalten, wird Netanjahu (oder wer auch immer dann am Ruder ist) bei diesen geschaffenen Tatsachen wohl kaum Kompromisse machen...

Ich glaube das nicht. Und nun?
Darüber kann man streiten wenn die Hamas mal ausgeschaltet ist.
Derweil, erkläre mit doch mal warum die Palis das letzt israelische Goodwill Angebot abgelehnt haben:

http://www.haaretz.co.il/hasite/images/iht_daily/D171209/olmertmap.pdf

Schön, dass der für einen Krieg nötige Beschluß UN - Sicherheitsrates nicht erfolgt ist - damit ist er illegal gewesen. Hat damals ja auch Kofi Annan bestätigt.

Ein Krieg muss nicht zwingend durch eine Resolution gedeckt sein damit er legal ist.
Aber dieses Fass machen wir jetzt nicht auf, dafür gibt es andere Threads.

Was für irreguläre Kräfte? In Deutschland? In Japan? Oder wo?

Nö da nicht. Aber such ruhig weiter.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Nighthawk

Ein wird wirklich klar in dieser "neuen Runde" der Debatte. Du hast null Argumente und versteckst dich seit Threadbeginn hinter ein und der selben "Strategie", wenn man es mal so nennen mag. Eloquent klingendes Pseudohalbwissen einstreuen, allen anderen immer wieder sagen sie seien realitätsfremd und nur du kennst die einzige Wahrheit. Ja ja, es ist wirklich nur heisse Luft und nichts mehr.

Die von dir zitierten Zeilen Netanjahus belegen ganz klar, wie abhängig dieser schwache Character von den nationalistischen Kräften im Land ist. Ohne diese könnte der sich gar nicht halten. Also spult er den zu erwartenden Schwachsinn ab, den alle anderen Rechtsaussen schon vor ihm abgespult haben.

Erschreckend finde ich deinen Realitätsverlust, wenn du allen Ernstes hier behauptest, dass der Terrorismus mit militärischen Mitteln zu gewinnen sei. Allerdings graut mir noch mehr vor einen anderen Möglichkeit, vielleicht meinst du mit militärischen Mitteln ja auch Terror vom Staat legitimiert?