Der Nahost-Konflikt

[Admiral Ahmose]

... Gaza gehörte nie zu einem israelitischen Reich. Das war Philisiterland. ...

Was soll denn bitte schön ein "israelitisches Reich" gewesen sein? David und Salomo kannst du vergessen. Das es die nicht gab, wurde archäologisch bereits bewiesen. Bleiben also noch die Omriden mit ihrem kleinen Gebirgsreich und die paar Herrscher von Juda, also quasi Jerusalem und Umgebung.

Aus diesen beiden Kleinstländern kann man doch keinen Anspruch auf irgendetwas ableiten!

[EREIGNISHORIZONT]

Frag mich grad, was den Niebel geritten hat, das der sich so äüßert über sein Einreiseverbot nach Gaza.
Niebel selbst gilt ja als sehr verbunden mit Israel. Hat da im Kibutz gelebt.

Meint er das also nun erst mit "5 vor zwölf für Israel", oder ist der auf PR Tour für die angeschlagene FDP und Westerwelle?
Falls ja, dann erinnere ich an die Mölleman Briefkasten Aktion NRW bei der Bundestagswahl 2002.

[Mr.Sprock]

Frag mich grad, was den Niebel geritten hat, das der sich so äüßert über sein Einreiseverbot nach Gaza.
Niebel selbst gilt ja als sehr verbunden mit Israel. Hat da im Kibutz gelebt.

Meint er das also nun erst mit "5 vor zwölf für Israel", oder ist der auf PR Tour für die angeschlagene FDP und Westerwelle?

Der Niebel ist doch ein Idiot, so etwas zu sagen! Wir deutschen sind schon ein linkes Volk; der Niebel steht nur stellvertretend für das halbe Parlament. Wer so schnell einen Freund fallen lässt, war nie einer, der hat alles nur geheuchelt und wollte nie wirklich ein FReund Israels sein! Der wollte sich durch Kriegsreparation und Entschädigung für den Holocaust nur ein gutes Gewissen erkaufen. Jetzt, da man es erkauft zu glauben meint, kann man frei vom Leder ziehen!
Israel jetzt in einer so schwereren Stunde für das Land, das es vielleicht bald nicht mehr gibt, fallen zu lassen, wo wir ihm doch so viel schuldig sind, ist illoyal und erbärmlich! Das sind solche Gründe, warum ich mich manchmal schäme, Deutscher zu sein!

Israel ist ein Leuchtturm der Demokratie und Freiheit in einer zurückgebliebenen Region, die den Staat von Anfang an nur Hass entgegengebracht haben. 7 Tage war Israel alt, da wollten sie es schon auslöschen. Mit dem IRan und jetzt der Türkei stehen die Chancen gut auf Erfolg. Wenn Israel fällt, ists aus. Ratet mal, wem sie sich dann als nächstes intensiv zuwenden werden

[ThorKonnat]

Wer so schnell einen Freund fallen lässt, war nie einer, der hat alles nur geheuchelt und wollte nie wirklich ein FReund Israels sein!

Wer Israel zum Freund hat, braucht keine Feinde mehr!

Der wollte sich durch Kriegsreparation und Entschädigung für den Holocaust nur ein gutes Gewissen erkaufen. Jetzt, da man es erkauft zu glauben meint, kann man frei vom Leder ziehen!

Nein, Reparationen haben wir geleistet weil wir verloren haben. Das bedeutet aber nicht das wir ab sofort Israel mögen müssen und deren Lobeshymne singen.

Israel jetzt in einer so schwereren Stunde für das Land, das es vielleicht bald nicht mehr gibt, fallen zu lassen, wo wir ihm doch so viel schuldig sind, ist illoyal und erbärmlich!

Wir sind diesem Verbrecherstaat nichts schuldig! Wir haben für die Sünden unserer Vorväter bezahlt, bitte schön das reicht. Die heutige Regierung und das heutige deutsche VOlk schulden weder den Juden noch Israel auch nur einen Cent oder ein Quentchen irgendeines Gefühls. Und Treue muß man sich verdienen. Israel hat dies noch nicht getan.

Israel ist ein Leuchtturm der Demokratie und Freiheit in einer zurückgebliebenen Region, die den Staat von Anfang an nur Hass entgegengebracht haben.

Ein Leuchtturm an rechtsradikalen Ansichten sowie Musterbeispiel an Terrorismus auf Staatsebene trifft es eher. Und das die Region noch so zurück liegt ist auch zum Teil die Schuld Israels.

7 Tage war Israel alt, da wollten sie es schon auslöschen. Mit dem IRan und jetzt der Türkei stehen die Chancen gut auf Erfolg. Wenn Israel fällt, ists aus.

Nach Stand der heutigen Entwicklung muß ich sagen, ich bedaure es fast dass es nicht geklappt hat. Ohne Israel wäre der nahe Osten eine friedlichere Region.

Ratet mal, wem sie sich dann als nächstes intensiv zuwenden werden

Bestimmt nicht in unsere Richtung.

[EREIGNISHORIZONT]

Der Niebel ist doch ein Idiot, so etwas zu sagen! Wir deutschen sind schon ein linkes Volk; der Niebel steht nur stellvertretend für das halbe Parlament.

Er vertritt nicht meine Meinung und ich bin mir sicher auch nicht die vieler vieler anderer Menschen in diesem Lande.

Wer so schnell einen Freund fallen lässt, war nie einer, der hat alles nur geheuchelt und wollte nie wirklich ein FReund Israels sein! Der wollte sich durch Kriegsreparation und Entschädigung für den Holocaust nur ein gutes Gewissen erkaufen. Jetzt, da man es erkauft zu glauben meint, kann man frei vom Leder ziehen!

Warum bringst du diese beiden Mengen zusammen?
Ich halte deine Sicht da für absolut überzogen.

mE hat Niebel einfach diplomatisch tolpatschig sich da in etwas reingeritten, onhe all deine anderen Aspekte dabei.

Israel jetzt in einer so schwereren Stunde für das Land, das es vielleicht bald nicht mehr gibt, fallen zu lassen, wo wir ihm doch so viel schuldig sind, ist illoyal und erbärmlich! Das sind solche Gründe, warum ich mich manchmal schäme, Deutscher zu sein!

Also hier wird es nun richtig dramaturgisch, meinst du nicht?
Israel wird es also bald nicht mehr geben,warum? Was wird passieren?

Was schulde ich als Mensch(!) reaktionären Kräften einer Administration, die nicht erkennen will, dass Frieden auf diese Art der Vorgehensweisen nicht zu erreichen ist?

Du verbindest hier Dinge miteinander, die letztendlich nur dann eine Rolle spielen, will man sie als zwangsverbunden miteinander sehen.
Israel und seine Bürger haben ohne jeglichen Zweifel ein Recht auf Existenz in dieser Region und ich zB stelle das mit meinen Kritiken an den Voregehensweisen einer Regierung nicht in Frage. Warum sollte ich auch?

Das was ich fordere ist eine 2 Staatenlösung unter absoluter Gleichberechtigung. Es gibt in der Tat auch in Israel nicht wenige, die das so wollen.
Stellt sich nur die Frage, warum diese Kräfte in diesem Land so wenig Gehör finden, oder?

Israel ist ein Leuchtturm der Demokratie und Freiheit in einer zurückgebliebenen Region[...]

Mitnichten!
Zur Zeit sorgt die amtierende Regierung dafür, dass Israel meilenweit entfernt von diesem Ruf ist und wohl auch noch einige Zeit bleiben wird. Leider!

Wenn Israel fällt, ists aus. Ratet mal, wem sie sich dann als nächstes intensiv zuwenden werden

Würde mich sehr interessieren.

Nach Stand der heutigen Entwicklung muß ich sagen, ich bedaure es fast dass es nicht geklappt hat. Ohne Israel wäre der nahe Osten eine friedlichere Region.

Das ist mit Abstand eine der blödsinnigsten Behauptungen, die ich in diesem Thread gelesen habe und genau mit sochen Ansichten wird jegliche konstruktive Kritik an einer mE falsch handelnden Regierung(!) in Israel zu vernebelten und dummen Stammtischparole.
Davon distanziere ich mich jedenfalls deutlich.

[ThorKonnat]

Das ist mit Abstand eine der blödsinnigsten Behauptungen, die ich in diesem Thread gelesen habe und genau mit sochen Ansichten wird jegliche konstruktive Kritik an einer mE falsch handelnden Regierung(!) in Israel zu vernebelten und dummen Stammtischparole.
Davon distanziere ich mich jedenfalls deutlich.

Ich glaube nicht dass dies blödsinnig ist. Israel ist nunmal ein ständiger Faktor der Unruhe in der Region. Sachlich gesehen würde es einen großteil der Unruhen ohne Israel nicht geben. Gut, man weiß nicht was sonst da laufen würde, aber das werden wir wohl auch nciht erfahren.
Du hast Recht, dass die Regierung falsch handelt, aber warum wird diese dann nicht abewählt wenn es ein demokratisches Land sei ? Die Menschen dort haben genauso Augen im Kopf und können denken. Die werden wohl von allein drauf kommen dass da was nicht richtig läuft. Und das nicht nur einige wenige sondern alle.
Dummerweise ist es leider nciht machbar, nur die Regierung zu wechseln von außen.

[Admiral Ahmose]

Ich glaube nicht dass dies blödsinnig ist. Israel ist nunmal ein ständiger Faktor der Unruhe in der Region. Sachlich gesehen würde es einen großteil der Unruhen ohne Israel nicht geben. Gut, man weiß nicht was sonst da laufen würde, aber das werden wir wohl auch nciht erfahren. ...

Historisch gesehen war Palästina immer wieder Streitobjekt und Kriegsgebiet. Friedenszeiten gab es da wenige. Sicher macht Israel die Sache derzeit nicht besser, doch das es ohne Israel dort friedlich und harmonisch zugehen würde, ist doch arg weit hergeholt. Die Libanesen brauchten jedenfalls keine "Israelis" um sich jahrelang gegenseitig zu massakrieren.

[EREIGNISHORIZONT]

Sachlich gesehen würde es einen großteil der Unruhen ohne Israel nicht geben. Gut, man weiß nicht was sonst da laufen würde,[...]

(Fettmarkierung von mir)

Du widersprichst dir in einem Satz!

Du hast Recht, dass die Regierung falsch handelt, aber warum wird diese dann nicht abewählt wenn es ein demokratisches Land sei ?

Hast du dir diese Frage in Bezug auf Deutschland noch nie gestellt?

Demokratie ist nicht unfehlbar und viele Faktoren spielen da zusammen. Nicht immer gehen die Dinge einen guten Weg.
In Israel ist es sicherlich schwerer, eine Meinung zu postullieren.
Ich bin mir sicher, dass es viele Menschen in Israel gibt, die erst einmal tatsächlich denken, wir müssen unser Land verteidigen, es könnte jeder Zeit wieder vernichtet werden. Aber irgendwann ändern solche Menschen auch ihre Meinugen, zumindest haben sie Fragen. Wenn sie aber dann merken, dass soziale Isolation die Folge solcher kritischen Nachrfragen sein kann, werden diese auch ganz schnell wieder verdrängt.
Weder hat Israel noch Deutschland eine perfekte Demokratie.Ich behaupte, es gibt weltweit keine einzige perfekte Demokratie.

Die Menschen dort haben genauso Augen im Kopf und können denken.

Natürlich! Habe ich auch nicht in Frage gestellt.
Aber kein Mensch ist imun gegen Propaganda, weder du noch ich, noch sonstwer.
Propaganda ist in diesem Konflikt allgegenwärtig und mE auch der Hauptgrund, warum es keine Verständigung geben kann.
Solange das Feindbild beidseitig auf die jeweilige andere Gesammtbevölkerung gespiegelt wird und nicht auf die wirkllich verantwortlichen Leute hinter den Vorhängen, solange wird es auch schwer sein, eigene An- und Einsichten dort zu entwickeln und zu vertreten.

Die werden wohl von allein drauf kommen dass da was nicht richtig läuft.

Oh ja, werden sie!
In diesem Punkte sind wir uns einig.
Es ist eine Frage der Zeit, wann endlich die konstruktiven Kräfte dort Oberhand gewinnen und endlich Frieden in diese Region für alle Beteiligten bringen.
Da bin ich tatsächlich auch mal optimistisch!

[ThorKonnat]

(Fettmarkierung von mir)

Du widersprichst dir in einem Satz!

Ich sehe hier keinen Widerspruch. Der erste Teil des Satzes stellt fest, dass immer wenn es heißt im nahen Osten war mal wieder was, zwangsläufig fast immer der Name Israel mit fällt, im zweiten Teil weiße ich darauf hin, dass wir nie erfahren werden wie es ohne diesen Staat gelaufen wäre. Das ist kein Widerspruch.

Hast du dir diese Frage in Bezug auf Deutschland noch nie gestellt?

Mehrfach, aber ich denke hier ist Deutschland etwas vorbelastet. Man wählt "Mitte" weil man sich vor Rechts fürchtet und Links kaum was vernünftiges zu bieten hat (meine Meinung).

Weder hat Israel noch Deutschland eine perfekte Demokratie.Ich behaupte, es gibt weltweit keine einzige perfekte Demokratie.

Da kann ich dir nur zustimmen.

Natürlich! Habe ich auch nicht in Frage gestellt.
Aber kein Mensch ist imun gegen Propaganda, weder du noch ich, noch sonstwer.
Propaganda ist in diesem Konflikt allgegenwärtig und mE auch der Hauptgrund, warum es keine Verständigung geben kann.
Solange das Feindbild beidseitig auf die jeweilige andere Gesammtbevölkerung gespiegelt wird und nicht auf die wirkllich verantwortlichen Leute hinter den Vorhängen, solange wird es auch schwer sein, eigene An- und Einsichten dort zu entwickeln und zu vertreten.

Aber an einem bestimmten Punkt muß man Propaganda doch durchschauen.
Ich meine das Internet ist dort (meines WIssens nach) genauso vorhanden wie hier. Wenn im Fernsehn läuft der da ist unser schlimmster Feind und im Netz findet man kritische Aussagen, dann ist man doch förmlich gezwungen nachzudenken und zu hinterfragen. Außerdem, warum sollte man seinem Feind noch Lebensmittel etc pp zukommen lassen ? Das ist das dümmste was man machen kann.

Oh ja, werden sie!
In diesem Punkte sind wir uns einig.
Es ist eine Frage der Zeit, wann endlich die konstruktiven Kräfte dort Oberhand gewinnen und endlich Frieden in diese Region für alle Beteiligten bringen.
Da bin ich tatsächlich auch mal optimistisch!

Ich hoffe zumindest dass das früher als später passiert und da mal endlich Frieden und Ruhe einkehrt.

[max]

Wir sind diesem Verbrecherstaat nichts schuldig! Wir haben für die Sünden unserer Vorväter bezahlt, bitte schön das reicht. Die heutige Regierung und das heutige deutsche VOlk schulden weder den Juden noch Israel auch nur einen Cent oder ein Quentchen irgendeines Gefühls.

Das sehe ich vollkommen anders. So lange Opfer des Holocaust leben, muss der Nachfolgestaat des Nazi-Regimes auch versuchen, die Opfer wenigstens zu entschädigen.

Der Fehler war hier eher, dass man Geldtransfer an den Staat Israel als ausreichend ansah - und lange nicht an die Entschädigungen von Individuen dachte. Aber tatsächlich leben heute Holocaust-Überlebende in Israel vom winzigen Renten, also in Armut und haben praktisch nichts von den Geldtransfers nach Israel.

Ein bekanntes Beispiel ist die Zwangsarbeiterdebatte - erst 2000 wurde eine Stiftung eingerichtet, die mit der Entschädigung begann. Andere Opfer, z.B. in Griechenland, wurden bis heute nicht entschädigt.

Man darf nur nicht die Entschädigung der Opfer der Nazis mit einer Unterstützung des Staats Israel verwechseln.

[ThorKonnat]

Ich bin eher der Ansicht, alle Unterstützungen, Hilffonds etc pp für diese Personen umgehend einzustellen. Mehr als 60 Jahre nach Ende und ein paar Dutzend verschiedene Regierungen später sind alle Ansprüche mehr als erloschen. WIe lang sollen wir denn bitte noch für das bluten, was unsere Vorväter uns da eingebrockt haben ? Das ist absoluter Schwachsinn da heute noch Millionen von Euros zu verschwenden.

[max]

Ich bin eher der Ansicht, alle Unterstützungen, Hilffonds etc pp für diese Personen umgehend einzustellen.

Wie schon gesagt: es gibt Leute, die haben bis heute nichts bekommen.

Deiner Aussage wäre nur dann zuzustimmen, wenn man nach dem Krieg direkt alle Opfer entschädigt hätte. Aber das hat man ja nicht gemacht. Damals war man ja mehr damit beschäftigt, führende Funktionäre des Nazis-Regimes wieder auf führende Positionen im Staatsapparat zu setzen.

[ThorKonnat]

Das ist sicherlich deine Sicht der Dinge. Meine Sicht ist halt so, dass alle Schulden seit langem beglichen sind. Wer noch Ansprüche haben will soll sich selbst melden, dann wird halt bürokratisch drüber entschieden ob oder ob nicht. Aber einfach mal wieder so nen paar Millionen ins Ausland pumpen die in Deutschland besser aufgehoben wären seh ich gar nicht ein. Wenn Israel das Geld, das wir in guten Glauben gezahlt haben, unterschlagen hat, dann sollen sich eventuell Entschädigungsuchende doch bitteschön an die wenden.
Ich sehe definitiv nicht, das ich, jemand anderes der heute in diesem Land lebt oder die aktuelle deutsche Regierung für irgendeine Handlung irgendeines vergangenen Regimes haftbar gemacht werden soll.

[max]

Meine Sicht ist halt so, dass alle Schulden seit langem beglichen sind. Wer noch Ansprüche haben will soll sich selbst melden, dann wird halt bürokratisch drüber entschieden ob oder ob nicht.

Wie gesagt: es gibt noch Leute, die nichts erhalten haben, z.B. in Griechenland. Und viele Zwangsarbeiter haben erst dieses Jahrzehnt was erhalten.

Ich denke nur, dass es allgemein besser wäre, wenn das Geld direkt an die Opfer geht - und nicht an Staaten oder Organisationen.

Allgemein ist es nun mal so, dass über Jahrzehnte versäumt wurde, Opfer zu entschädigen und deshalb existiert das Thema eben noch immer.

Es ist auch nicht so, dass man sich das nicht leisten könnte. In der BRD gibt es ein massives Problem einer Kapitalüberakkumulation, es gibt zu viel Kapital. Natürlich ist der vorhandene Reichtum extrem ungleich verteilt. Aber das liegt nicht an der Entschädigung von Opfern des Nazi-Regimes, sondern an der Klassenstruktur.

[ThorKonnat]

Wie gesagt: es gibt noch Leute, die nichts erhalten haben, z.B. in Griechenland. Und viele Zwangsarbeiter haben erst dieses Jahrzehnt was erhalten.

Also Griechenland an sich brauch sich ja nu nicht zu beschweren...die haben in letzter Zeit genug Kohle gegriffen. Ob als Staat oder als dort lebender, von dieser Finanzspritze hat da jeder was von, die kannst du also getrost erstmal streichen.

Ich denke nur, dass es allgemein besser wäre, wenn das Geld direkt an die Opfer geht - und nicht an Staaten oder Organisationen.

Wäre definitiv besser gewesen.

Allgemein ist es nun mal so, dass über Jahrzehnte versäumt wurde, Opfer zu entschädigen und deshalb existiert das Thema eben noch immer.

Eventuell sollte man mal prüfen ob die Ansprüche überhaupt noch rechtens und nicht schon längst verjährt sind. Wer sich mehr als ein halbes Jahrhundert nicht meldet dem würd ich auch von mir aus kein Geld geben.

Es ist auch nicht so, dass man sich das nicht leisten könnte. In der BRD gibt es ein massives Problem einer Kapitalüberakkumulation, es gibt zu viel Kapital. Natürlich ist der vorhandene Reichtum extrem ungleich verteilt. Aber das liegt nicht an der Entschädigung von Opfern des Nazi-Regimes, sondern an der Klassenstruktur.

Ja, es mag stimmen das in der BRD massig Kapital da ist, es stimmt aber auch dass dieses extrem ungleich verteilt ist. Aber nu rate doch mal wer für eventuelle Entschädigungszahlungen aufkommen darf. Der Bund. Wo kriegt der sein Geld her ? Bekannterweise aus Steuern. Wie wir wissen zahlen die, die den Überhang haben, ja auch so gern ihre Steuern hier in Deutshcland und nicht im Ausland, von daher brauch sich der kleine Arbeitnehmer darum ja nicht zu scheren (Achtung Ironie).

Im Endeffekt zahlt wieder der Kleine drauf der eh schon nichts hat. Von daher: Umgehend alles einstellen, wer was will soll sich melden und wir sehn weiter.
Btw sollte man uU nachprüfen ob man Israel die Veruntreuung nicht nachweisen kann. Wenn ja könnte man da ja Regressforderungen von Staatsebene her stellen.