Der Nahost-Konflikt

[ThorKonnat]

Da ist garnichts Interpreationssache.

Au Contrair Singvögelchen.
Ein Gesetz ist immer im Kontext der Zeit interpretierbar.

Leider weißt du ja nicht mal was das ist.

Nichts wissen macht nichts. Aber ich verfüge wenigstens über eine reale Bildung. Du scheinst dich ja eher auf die Einbildung zu beschränken bei folgenden Satz:

Aber ich akzeptiere das dir keine Gegenargumente mehr einfallen. Das ist in Ordnung, schließlich ist die Rechtslage klar und eindeutig wenn man sich mal ein wenig damit beschäftigt hat.

Aber du hast Recht. Die Rechtslage ist eindeutig: Israel verstößt gegen geltenedes Recht. Nur leider hält sie niemand davon ab weil ja noch alle Welt ihrem "Opferstatus" unter die Nase gerieben wird.

[max]

Ich empfehle dir einen Volkshochschulkurs: Gesetze richtig lesen und verstehen 101

Erspar uns das einfach! Du berücksichtigst nur diese Gesetze als Ausreden, die dir gerade passen, um irgendwelche Verbrechen zu rechtfertigen - drei Wochen später behauptest du das Gegenteil, wenn das gerade passt.

Deine Logik ist sehr einfach: alles, was deiner Meinung nach notwendig und richtig ist, ist auch legitim und legal. Und alles, was die machen, die du für Feinde hältst, ist zumindest tendenziell verbrecherisch und falsch.

Was Leute wie du schlicht und einfach total ignorieren ist, was die Folgen dieser Politik ist.

Und diese wären:

a) furchtbares Elend und brutale Unterdrückung für Millionen von Palästinensern

b) blockieren des Friedensprozess und damit anhaltende Anschläge, Militarisierung der israelischen Gesellschaft und die massive finanzielle Belastung durch das total überdimensionierte israelische Militär.

Kurz: Elend und Unterdrückung für die einen, Armut für die anderen.

[EREIGNISHORIZONT]

Da ist garnichts Interpreationssache. Gesetze sind klar und eindeutig.

Jup, solange sie nicht von der UN (oder nach israelischer Mundart "United Nothig" sind, gelle?

Wie max schon schrieb, du legst es dir so zurecht, wie es deiner mE einseitiger und engstirniger Betrachtungsweise gefällt. Wie geht das noch mal im Lied der Pippi Langstrumpf? "...ich mach mir die Welt, wie die wie die wie sie mir gefällt"

[max]

Wie geht das noch mal im Lied der Pippi Langstrumpf? "...ich mach mir die Welt, wie die wie die wie sie mir gefällt"

Nur mit dem Unterschied, dass er seine Idee für die einzigen realistischen hält, weil man sowieso nichts ändern könnte - und das Lied darauf beruht, dass man sich die Welt in der Hinsicht verändern soll, dass sie einem gefällt.

Nighthawk_ will aber alles so lassen - weil er dies als Legitimation empfindet, mittels Gewalt und Terror seine politischen Ziele zu verfolgen. Natürlich sieht er militärische Mittel nicht als Gewalt und Terror - er gehört ja automatisch seiner Meinung nach zu den Guten und da ist Mord, Entführung, Folter etc. ja alles erlaubt.

[EREIGNISHORIZONT]

Nur mit dem Unterschied, dass er seine Idee für die einzigen realistischen hält, weil man sowieso nichts ändern könnte - und das Lied darauf beruht, dass man sich die Welt in der Hinsicht verändern soll, dass sie einem gefällt

Touche!
Wie kann ich auch ein eigentlich so schönes Lied aus Kindheitstagen da als Analogie gebrauchen? Hast recht!

[Cu Chulainn]

Bitte unterlasst persönliche Beleidigungen. Dazu gehören auch herablassende Kommentare!

[ThorKonnat]

Gentlemen, Gentlemen....ihr könnt doch nicht so ohne Paragraphenreiterei und handfeste Vorträge und vorallem ohne Hochschulabschluß im politischen 1x1 gegen die Überzeugungen unseres Weltspitzenpolitikers, unseres Singvögelchens Nachtigall wettern... .

Btw: Die Analogie mit der Langstrumpf war wirklich nicht deine beste Max.

Nochmals zu den Gesetzen. Ich werd mir die nächsten Tage mal verschiedene internationale Abkommen ansehen und dazu mal eine Zusammenfassung bringen.

Und Cu, unser Singvogel bringt sowas am laufenden Meter. Und ich finde es gerechtfertigt den Ton anzupassen.

[EREIGNISHORIZONT]

Btw: Die Analogie mit der Langstrumpf war wirklich nicht deine beste Max.

Nene, die war von mir und ja, etwas mißglückte Analogie, gebe ich ja zu.
Kinder können zwar auch brutal sein ihren Aktionen, aber sie sind flexibel in ihren Entscheidungsfindungen und ändern auch ihre Meinung ggf.

[ThorKonnat]

Nene, die war von mir und ja, etwas mißglückte Analogie, gebe ich ja zu.
Kinder können zwar auch brutal sein ihren Aktionen, aber sie sind flexibel in ihren Entscheidungsfindungen und ändern auch ihre Meinung ggf.

Und vorallem lassen sie sich eines Besseren belehren und nehmen auch mal etwas an was man ihnen sagt.
Entschuldige, ich wollte weder Max noch dir in der HInsicht mit der Analogie was unterstellen. War ein freudcher Versprecher

[Cu Chulainn]

Und Cu, unser Singvogel bringt sowas am laufenden Meter. Und ich finde es gerechtfertigt den Ton anzupassen.

Hier gibs kein "buhu, der andere hat aber angefangen.."!

Sollte der Ton nicht besser werden, ist der Thread erstmal dicht!

[ThorKonnat]

Hier gibs kein "buhu, der andere hat aber angefangen.."!

Sollte der Ton nicht besser werden, ist der Thread erstmal dicht!

Nagut, parallel zu meiner Beschwerde per PM liste doch mal bitte alle Dinge auf, die dich hier auf den letzten Seiten stören. Denn abgesehen von Singvögelchens Hinweis mit der Volkshochschule kann ich hier nichts erkennen was auch nur halbwegs in RIchtung Beschwerde geht.
Versuchen wir das Ganze doch in vernünftigen Bahnen aus der Welt zu schaffen.

[McWire]

Bitte! Was soll diese Diskussion jetzt? Die Grundlage der Diskussion, ob jetzt türkische Kriegsschiffe in internationalen Gewässern angegriffen werden dürften oder ob die Türkei oder Israel militärisch stärker ist, ist doch vollkommen spekulativ. Es spricht NICHTS, aber auch GAR NICHTS für einen militärischen Konflikt zwischen der Türkei und Israel.

Naja über Tatsachen zu diskutieren bringt nicht viel. Wesentlich interessanter sind in einer Diskussion nunmal Spekulationen, weil sie mehr gedanklichen Freiraum ermöglichen

Die Blockade ist eine Tatsache, die Rechtsgeschichte mit ihren Paragraphen ist eine Tatsache, dass die Leute dort unten wegen der Blockade verhungern oder medizinisch unterversorgt sind, ist ebenso eine Tatsache.

Das sind alles Dinge, über die es sich nicht zu diskutieren lohnt, weil sie nunmal Fakt sind.

Diskutieren kann man hier höchstens über (ggf. nicht vorhandene) moralische, gesellschaftliche und sicherheitstechnische Rechtfertigung aller Parteien.

Ich für meinen Teil finde diese Blockade völlig überzogen, dass es hauptsächlich unschuldige Leute trifft. Die Hamas nutzen diese Stimmung dann aus, um Hass zu schüren. Der eigentliche Verursacher ist aber nicht die Hamas, sondern die Blockade. Menschen denen es schlecht geht, neigen nunmal zur Gewalt, was ja auch völlig legitim ist und einem unserer Urinstinkte entspricht.

Die Arabern sind über kurz oder lang da unten sowieso zahlenmäßig weit überlegen und Israel kann nur existieren und so weiter machen, weil es am Tropf der westlichen Zivilisation hängt.

Statt sich auszumalen, wie man Israel gegen die Türkei ausspielen kann, sollte man lieber darüber nachdenken selbst eine gewisse Art von Blockade einzuführen.. z.B. keine Waffenexporte aus dem europäischen Raum an Israel oder die Einstellung der militärischen Zusammenarbeit.

Das sind Dinge, mit denen man die Verursacher wesentlich effektiver treffen kann, ohne irgendwelche Provokationen und ohne noch mehr Leid in der Zivilbevölkerung zu verursachen.

Diese Friedensaktivisten waren auch keine Kinder von Traurigkeit und haben bewusst provoziert und waren im Hinterkopf doch auf eine solche Eskalation aus, wie man in mehreren Politmagazinen jetzt zu hören bekommen hat. Da haben sich halt zwei gefunden...


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 19 Minuten und 18 Sekunden:

Im übrigen hat Nighthawk, auch wenn ihr ihn mit Verballhornungen seines Namen bezeichnet, mit seiner Auslegung nicht ganz unrecht.

Wenn die Polizei irgendwo eine Straßensperre errichtet, jemand geradewegs drauf zu fährt und auf Zurufe der Polizei nicht reagiert und seine Bahn um keinen cm verlässt, darf sie ggf. auch auf das Auto oder den Fußgänger schießen, selbst wenn diese noch ganz Ecke weit weg sind.

Eine Blockade, gerechtfertigt oder nicht, ist nunmal das Versperren eines Weges oder Abkapseln eines bestimmten Territoriums und wenn jemand schon bei der Ausfahrt damit prahlt, dass er da durch will, dann ist der Blockierende im Recht, wenn er den Blockadebrecher zu einem frühst möglichen Zeitpunkt versucht aufzufordern das Vorhaben aufzugeben und ihn bei Nichtreaktion aufzuhalten.

Wenn ein Flugzeug ab vom Kurs oder in gesperrten Luftraum kommt, warte ich ja auch nicht seelenruhig bis es nur noch paare km vor der nächsten Stadt oder dem gesperrten Luftraum ist, sondern funke es an und schicke bei fehlender Rückmeldung paar Kampfjets zur Begutachtung hin.

Die Enterung mag taktisch und moralisch völlig überzogen sein, man kann sie aber durchaus nachvollziehen, zumindest vom rein militärischen Standpunkt.
Das heißt jetzt nicht, dass ich sie hier rechtfertigen möchte oder sie gut heiße, tue ich bei aller Liebe nicht, aber sie war zumindest im Grundsatz legitim, auch wenn den meisten von uns das überhaupt nicht gefällt und sie es deshalb nicht so sehen.

Das Blöde ist nunmal, dass internationale Gewässer nicht neutral sind, jedenfalls nicht im Sinne militärischer Operationen. Können sie eigentlich, wenn man genau nachdenkt, auch gar nicht, weil es rechtsfreier Raum ist und jede Partei sie für eine wie auch immer geartete Aktion nutzen kann, weil dort eben Neutralität gilt.

z.B. könnte sich der Iran aus der Affäre ziehen, wenn er seine Atombombenbemühung nicht im eigenen Land verfolgen sondern in internationalen Gewässern durchführen würde. Rechtlich gesehen kann er in dem Fall nicht zur Verantwortung gezogen werden, solange er damit keine anderen Staaten aktiv bedroht.

Die Rechtslage ist in internationalen Gewässer äußerst kompliziert und in vielen Fällen nach wie vor Auslegungssache.

[ThorKonnat]

Mc, das ist doch keine Verballhornung, das sind Kosenamen... .

Und wegen der Blockade, ich geb dir recht sie ist umstritten und Israel kann sie meinetwegen verteidigen wie sie lustig sind. Aber dann haben die gefälligst auch vor Aktionen die Menschenleben gefährden alles auszuschöpfen. Bevor ich ein Schiff entere schick ich doch erstmal nen paar Helis zum Überflug hin oder geb nen Warnschuß ab, notfalls versuch ich das Schiff abzudrängen. Aber da kam ja nichts.... . Und die Aktion selbst war auch absolut daneben. Man kann nicht mit nem Heli mal eben nen Kampfkommando landen. Da fährt man längseits, spricht das andere Schiff an und weißt darauf hin das man zur Inspektion an Bord geht. Dann tut man das und darf sich dann ggf zur Wehr setzen. Aber bevor ich scharf in die Menge schieße gebe ich Warnschüße in die Luft ab.
Israel hat hier absolut überzogen reagieren und mEn gegen mehrere Artikel des Dingens von 1994 da verstoßen.

[Dr.Arridor]

Stimmt, die Israelis oder Juden in anderen Länder haben es perfektioniert, auf die Mitleidsdrüse zu drücken wenn nicht alles nach ihren Willen geschieht. Und die ganze (westliche) Welt fällt dann vor ihnen auf die Knie und erfüllt ihnen jeden Wunsch. Deutschland hat sicher schon genug an Entschädigungen gezahlt an Israel, aber kein Ende ist in Sicht, und vor allem Israel bekommt ja bei allen fragwürdigen Aktionen Rückendeckung.

In den Medien ist das ja ähnlich.
Die Springerpresse berichtet ausschließlich Pro-Israel.

Bei der Operation "Gegeossenes Blei" waren sowohl bei BILD, als auch WELT ONLINE die Überschriften "Raketenterror der Hamas" sehr oft vertreten, ebenso die Formulierung, dass die mutige IDF heute 300 Terroristen getötet hat.

SPIEGEL ONLINE berichtet in der Regel etwas neutraler, aber doch eher Pro-Israel, zumindest was die Artikel von Frau Putz angeht.

Über die Artikel von Broder brauch ich wohl nicht viel zu sagen. Diese erinneren mich eher an Artikel, die man bei Hetzseiten, wie z.B. PI, finden kann.

Guardian und Al Jazeera International(englische Version, nicht die arabische) sind eigentlich relativ neutral, wobei dort Pro-Palästinenser wahrscheinlich überwiegt.

Wie hier bereits erwähnt worden ist, wurde 2006 der demokratische Wahlsieger Hamas von der internationalen Gemeinschaft nicht akzeptiert, wobei es gerade die internationale Gemeinschaft ist, die "demokratische" Wahlen lobt.

Als Begründung für diese Ablehnung bezieht man sich auf die Hamas-Charta was für mich etwas irritierend ist, da man auch die PLO akzeptiert hatte, als diese noch das selbe Ziel verfolgt hatte.

Einige Aussagen, die man in Foren oder Kommentaren lesen kann, sind für micht nicht wirklich nachvollziehbar.

In vielen Foren wird die Meinung vertreten, dass die Palästinenser alle selber Schuld haben an ihrer Situation, denn schließlich müssen sie ja nicht die Hamas wählen u.s.w

Es gibt also keine wirkliche Unterscheidung zwischen der Hamas, die Personen, die die Hamas gewählt und die Personen, die nicht die Hamas gewählt haben.

Wenn man dieses Argument auf Israel überträgt kommt sofort die Antwort, dass das die israelische Regierung bzw. die IDF ist, aber nicht die Bevölkerung.

In diesem Zusammenhang wird also nicht pauschaliert, aber dafür bei der anderen Seite.

Ebenso die Geschichte um Hass und Erziehung.

Das im palästinensischen Fernsehen Hetze gegen Israel läuft und das auch in Schulen vermutlich Hass gegenüber diesem Staat vermittelt wird, dürfte durchaus realistisch sein.

Beim Staat Israel ist das natürlich auch der Fall, möglicherweise nicht in diesem Ausmaß, aber dennoch vorhanden, aber das wird ignoriert, denn in der "westlichen" Welt ist ja das Feindbild Terrorismus ohnehin ziemlich eindeutig.

Ebenso ist die Aussage, dass das Leben der Palästinenser in der Westbank viel besser sei als in anderen arabischen Ländern, nicht wirklich nachvollziehbar.

In Katar, Saudi-Arabian, Jordanien, Oman oder Kuwait werden mit Sicherheit keine Brunnen einfach mal so zum Spaß zugeschüttet(Westbank) oder Land unrechtmäßig besetzt wird(Siedler).

Dieser Vergleich ansich entbehrt eigentlich jeglicher Grundlage.

Den Menschen, den es z.B. in Oman oder Saudi-Arabien nicht so gut geht, sind die Gastarbeiter aus Indien, Pakistan oder den Philippinen, denn die bekommen dort tatsächlich nur einen sehr geringen Lohn.

Wie dem auch sei, ich persönlich gehe nicht davon aus, dass es in den nächsten 20 Jahren zu einem Friedensvertrag kommen wird.

Es gab eine Chance in den 90er Jahren (Arafat + Peres), allerdings wurde der Siedlungsbau fortgesetzt und Herr Scharon hat mit seinem Auftritt auf dem Tempelberg die 2.te Intifada provoziert und nun gibt es eine große Mauer und eine Blockade.

Die Blockade wird zwar nun etwas gelockert, damit auch Baumaterialen in den Gaza-Streifen gelangen können, allerdings gehe ich davon aus, dass das nur für kurze Zeit sein wird.

[McWire]

Wie dem auch sei, ich persönlich gehe nicht davon aus, dass es in den nächsten 20 Jahren zu einem Friedensvertrag kommen wird.

Es gab eine Chance in den 90er Jahren (Arafat + Peres), allerdings wurde der Siedlungsbau fortgesetzt und Herr Scharon hat mit seinem Auftritt auf dem Tempelberg die 2.te Intifada provoziert und nun gibt es eine große Mauer und eine Blockade.

Die Blockade wird zwar nun etwas gelockert, damit auch Baumaterialen in den Gaza-Streifen gelangen können, allerdings gehe ich davon aus, dass das nur für kurze Zeit sein wird.

Diese Generation ist für den Friedensprozess eigentlich schon verloren. Es schwingt mittlerweile zuviel Hass und Propaganda auf beiden Seiten mit, als das da noch eine dauerhaft stabile Lösung möglich ist.

Das Problem ist, dass die kommende Generation unter den Folgen der Blockade und Propanda aufwächst und es da auch schon wieder düster aussieht.

Wie ich schon vor gefühlten 50 Seiten gesagt habe, ist die einzige Möglichkeit diesen geopolitischen Knoten aufzulösen der offene Konflikt mit anschließendem kompletten Neuanfang der Friedensbemühungen, weil beide Seiten einfach zu verhärtet sind. Die festgefahrenen Denkstrukturen dieser Generation müssen erstmal beseitigt werden.

Durch Iran & Co. wird da aber mittlerweile auch genügend politischer Sprengstoff heran gekarrt.. ich hoffe nur, dass die Opfer minmal bleiben werden...