Der Nahost-Konflikt

[ThorKonnat]

Das ist erfreulich zu hören. Wenn er dann nach Deutschland ausgeliefert wird und er verknackt wird kann man nur 2 Dinge hoffen.
1. das es für Israel richtig schön peinlich wird
2. dass man den dann nicht ohne weiteres nach Israel ausweist.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ob die Hamas legitim regiert oder nicht tut eh nichts zur Sache, schließlich bestreitet niemand, dass die Hamas da regiert.
Die Hamas ist eine Terrororganisation, deren erklärtes Ziel es ist, Israel zu beseitigen. Und genau so hat man sie auch zu behandeln, ob nun zu irgendetwas gewählt oder nicht, denn daran ändert eine Wahl nichts. Eine andere Behandlung kann die Hamas erwarten, wenn sie das Existenzrecht Israels anerkennt und auf Gewalt verzichtet.
]

schön, die israelische regierugn nutzt auch terror zum kampf/vertteibung der palästinenser.
ambesten behandeln wir die regierugn dann auch wie eine terrororganisation.

einfach warten bis wieder ne schön cvolle knessetsitzung ist, und vom nächsten US-Schiffe ne Curise Missle reinjagen.
finito.
ganz viele terroristen erledigt.
udn am betsen noch ne zettel hinterher abwerfen : "terroroisten/kriegstreiber haben ein kurzes leben, machts im nächsten versuch besser!"
ob das dann ne deutlichen botschaft wäre?^^

[Cu Chulainn]

@Guy de Lusignan

Ich würde dich bitten, ein wenig auf deine Rechtschreibung zu achten.

[Nighthawk_]

Rechtschreibung und Inhalt gehen bei manchen Hand in Hand.
Vielleicht könnte man das ja auch mal moderatorisch... - was hier in den letzten Beiträgen abgelassen wurde ist nicht mal mehr kommentierungswürdig.

[ThorKonnat]

Wen hör ich denn da sein Mimimi zwitschern ? Unsere Nachtigall ist ja wieder da

Höre mal, wenn das unsere Meinungen dazu sind, dann sind das unsere Meinungen. Und da hat nen Modi nichts zu ruckeln, außer es ist halt beleidigend etc pp. Und da wir uns recht neutral äußern...tjo da kann der Mod nichts moderieren.
Und wenn du nichts kommentieren willst dann unterlass bitte diese sinnfreien Einzeiler.
Danke

[EREIGNISHORIZONT]

Manchmal glaube ich, daß der hier vorherrschende Schreibtstil ( Rechtschreibung ausgenommen) ein Abbild der vertrackten Situation allgemein darstellt.

Sachlichkeit und Emotionalität wollen von einigen immer chirugisch genau getrennt werden und von anderen widerum werden diese beiden Komponenten vermischt.
Realitäten werden definiert und als ultima ratio klassifiziert, andere gibt es nicht.

Ich denke, daß es viele Realitäten gibt und das es nicht immer so einfach ist, die oder jene als richtig oder falsch zu bezeichnen.
Ich persönlich sehe halt einen Rechtstaat, welcher Mittel und Wege benutzt die nicht rechtstaatlich sind.
In einer globalen Welt wie der unsrigen wird es ohne Toleranz und Eingeständnisse nicht funktionieren den Frieden und die Verständigung wieder herzustellen oder aufrecht zu erhalten.

Was mich dabei am allermeisten stört ist, daß Israel selbst eine freie Meinungsbildung im Lande massiv stört und propagandistisch einen Status Quo aufrecht erhält, welcher es radikalen Kräften auf Seiten der Palästinenser erlaubt so zu agieren, wie sie es tun.
Das kann niemals der freie Wille der Bevölkerung sein, es sei denn, man impft sie fortlaufend mit der nötigen Portion Angst.

Ich behaupte ja nicht, daß ich mit meinen Thesen immer richtig liege oder alle anderen Argumente hier Quatsch sind. Doch sehe ich auch, daß halt in dieser Diskussion hier von einigen immer wieder diese von mir genannten Aspekte als "unsachlich" oder "realitätsfern" bezeichnet werden.

Ich bleibe dabei, es wird in dieser Region keinen Frieden geben, wenn Israel nicht damit beginnt sich selbst zu reformieren und mehr wagt in Richtung Toleranz und Akzeptanz.
Ohne ein souveränes Palästina wird es auf lange Sicht auch kein souveränes Israel geben. Denn ein Land, welches ausschließlich auf Militärpräsenz und dem Goodwill einer Großmacht wie der USA nur erhalten werden kann, ist für mich nicht im geringsten souverän.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Rechtschreibung und Inhalt gehen bei manchen Hand in Hand.
Vielleicht könnte man das ja auch mal moderatorisch... - was hier in den letzten Beiträgen abgelassen wurde ist nicht mal mehr kommentierungswürdig.

ach möchtest du jetzt das meinungen mittels moderator in deinem sinne auf "kommentatierwürdigkeit" geprüft und alles was dir nicht in den kram passt mittels moderator entfernt wird? dürfte dann ein sehr einseitiger thread werden.

träum mal weiter!

[Astrofan80]

Ich werfe mal das hier in den Raum, um die Gemüter etwas zu beruhigen.

Der israelischer Aluf und Poltiker soll gesagt haben, Israel müsse eine türkische Eskorte für eine Gaza-Hilfsflotte als Kriegsakt sehen und die Eskorte versenken. Das ist der hier und ein Aluf ist ein hoher Militärrang ähnlich General oder Admiral. Der Mann ist kein aktiver Aluf mehr, anscheinend ein Reservist. Erdogan (der türkische Premier) hatte laut darüber nachgedacht, ob er nicht persönlich eine Hilfsflotille begleiten soll. Für den Fall soll dieser Typ gemeint haben, man solle gleich vorher sagen, dass man dann nicht entern sondern versenken würde.Nun ist bei dieser Meldung in mehrerlei Hinsicht Vorsicht geboten. Erstens ist das ein einzelner Spinner und nicht die Meinung von Israels Regierung. Außerdem erscheint die Meldung in der Jerusalem Post, eine nationalkonservative Hetz-Gazette wie man sie bei uns im Axel Springer Verlag finden würde.

Fefes Blog

[ThorKonnat]

Ich werfe mal das hier in den Raum, um die Gemüter etwas zu beruhigen.

Davon mal einige Auszüge:

Israel must send Turkey a clear message that if Turkish warships are sent to accompany the next flotilla trying to break the embargo on Gaza, these will be considered acts of war by Israel , Uzi Dayan, former deputy Chief of General Staff, told Army Radio Monday morning.

Der der das gesagt hat ist also der ehemalige Generalstabschef, um das mal ins deutsche zu bringen. Er will der Türkei klar machen dass Israel keinerlei Kriegsschiffe der Türken akzetieren wird, wenn diese einen nächsten Konvoi begleiten würden.

Zum einen sehe ich derzeit zu einem weiteren Konvoi keinen grund, noch einen dazu diesen von türkischen Kriegsschiffen begleiten zu lassen.
Das Israel das hingegen als kriegerischen Akt betrachten würde halte ich für ein starkes Stück. Wenn die Türkei ihre Kriegsschiffe irgendwo in internationale Gewässer rumschippern lassen will dann hat da ein kleines Ländchen wie Israel gar nichts zu vermelden. Man braucht ja nicht deren Erlaubnis um NoMans Land zu befahren.

"If the Turkish prime minister joins such a flotilla,” Dayan said, “we should make clear beforehand this would be an act of war, and we would not try to take over the ship he was on, but would sink it.”

Aha, ein Schiff auf dem der türkische Premier mitfährt sollte also ohne Vorwarnung oder sonstiges versenkt werden. Können die Israelis eigentlich nur provozieren oder können die auch mal denken bevor die was sagen ?
Und auch hier wieder, man kann einem Staatsmann bzw einen Menschen überhaupt, nicht verbieten internationales Gewässer zu befahren. Er benötigt sicherlich nicht Israels Erlaubnis wenn er seinen Amtssitz verlassen will.

“If Israel doesn't make this clear beforehand, the Turks will grow increasingly self-assured, and we may indeed find ourselves facing such a scenario, which could have been averted.”

Israel hat also Angst in eine Situation zu geraten, indem israelische Überfallkommendos auf offener See auf türkische Kriegsschiffe treffen könnten. Tja die Angst ist berechtigt.

Zusammenfassend zu diesem Interview bzw Artikel muß ich sagen bin ich mehr als verwundert. Das man weitere Vorkommnisse verhindern will ist löblich. Aber gleich zu sagen dass, sobald türkische Kriegsschiffe einen Konvoi eskortieren bzw der türkische Premier dabei ist, dass als kriegerischen Akt gegen Israel auslegen zu wollen ist mehr als bedenklich. Solang türkische Kriegsschiffe und der Premier in internationalen Gewässern sind hat Israel gar nichts zu vermelden. Eine Aggression auf internationalen Gewässern gegen ein türkisches Kriegsschiff bzw deren Premier wäre definitiv ein kriegerischer Akt, aber seitens Israels nicht der Türkei. Und was dieser ehemalige Militant äh Militär da so von sich gibt....naja ich halte es für arg bedenklich was sich ein Israeli hier mal wieder herausnimmt.

[[OTG]Guy de Lusignan]

och ich bin ganz entspannt^^
stehe immer noch unter ärztlichverordneten drogen.

ah, ja.. dann hoffe ich doch mal, dasder nächste hilfskonvoi tatsächlich paar kriegschiffe als geleit bis zur 12-meilen zone hat. mal gucken was dann so passiert.
aber schön zu lesen, was für irre in israels mitlitär dienten udn sicherlichauch noch dienen.

[Fiesel]

rein theoretisch betrachtet: bei einem kampf israelische marine+luftwaffe vs. türkische marine+luftwaffe -- wie würde das ausgehen?

die türkei ist in der nato und vom westen unterstützt (also kann man denen eine gewisse qualität an ausrüstung und ausbildung zusprechen), israel sehr gut ausgerüstet und... routiniert bzgl. militärischer einsätze.

wie im sechstagekrieg, hohe verluste auf beiden seiten, oder sogar eine art sieg für die türken?


(nato-unterstützung ist natürlich ausgegrenzt)

[[OTG]Guy de Lusignan]

och ne nicht sowas.. ich bitte dich ja.
dat muss jetzt echt nicht sein.

[ThorKonnat]

rein theoretisch betrachtet: bei einem kampf israelische marine+luftwaffe vs. türkische marine+luftwaffe -- wie würde das ausgehen?

die türkei ist in der nato und vom westen unterstützt (also kann man denen eine gewisse qualität an ausrüstung und ausbildung zusprechen), israel sehr gut ausgerüstet und... routiniert bzgl. militärischer einsätze.

wie im sechstagekrieg, hohe verluste auf beiden seiten, oder sogar eine art sieg für die türken?


(nato-unterstützung ist natürlich ausgegrenzt)

Wenn es dazu kommen sollte würden die Israelis zumindest zu Luft und See alt aussehen. Die türkische Marine ist größer und besser gerüstet, das selbe trifft auf die Luftwaffe zu. Also zumindest auf Wasser und in der Luft nimmt der Türke den Israeli auseinander. Zu Boden kommts natürlich erstmal drauf an in wie weit die Türkei die Mittel hätte ihre Truppen quer durch Europa zu verlegen. Ich kann mir schon denken, dass die Israelis gegen eine überaschende türkische Offensive nicht allzuviel ausrichten können. Nur dass sich dann wieder das entwickelt was wir so oft gesehen haben. Häuser- und Grabenkampf ohne wirklichen Gewinner.

Und auf eins kannst du wetten. Sobald Israel den ersten Schuß auf ein türkisches Kriegsschiff abgibt ruft die Türkei den Bündnisfall aus, und dann muß die NATO reagieren. Wenn die NATO Truppen sich einmischen bleibt von Israel nicht mehr viel über. Das gute daran wäre, dass dann in der Region endlich mal Ruhe einkehrt.

[Nighthawk_]

rein theoretisch betrachtet: bei einem kampf israelische marine+luftwaffe vs. türkische marine+luftwaffe -- wie würde das ausgehen?

Die türkische Marine und Luftstreitkräfte hätten ein kurzes Leben.
Zumindest wenn sie versuchen würden in relativer Nähe zu Israel zu operieren.

Die türkische Luftwaffe und Marine ist qualitativ und quantiativ ein hochwertiger Gegner.
Die Marine an und für sich ist der Israelischen weit überlegen.
Das bedeutet in einem Luft und Seegefecht mit verbundenen Waffen sehr wenig.
Hier spielen ganz andere Faktoren eine Rolle.

Was würde die Türkei überhaupt erreichen wollen?
Eine Blockade der israelischen Küste? Einen Durchbruch der Blockade um Gaza?
Gehen wir von einem theoretischen Szenario aus indem ein gemischter türkischer Verband mit mehreren Fregatten und U-Booten vor der israelischen Küste operiert.
Egal was der Auftrag wäre - wie würde man diesen bekämpfen?
Nicht in dem man die Schiffe und U-Boote mit der eigenen Marine angreift.
Das ist überhaupt nicht nötig. Stattdessen würde es der israelischen Luftwaffe obliegen die türkischen Einheiten mit AShMs zu bekämpfen.
Das ist - trotz der türkischen Luftwaffe - einfach zu bewerkstelligen.
Denn die türkische Luftwaffe hat zwei Probleme: Geographie und Ausrüstung.
Die türkischen Luftwaffenbasen sind mindestens 500km von der Israelischen Küste entfernt während die IAF vor der eigenen Haustüre kämpfen könnte.
Das bedeuetet das die Türkei auf Luftbetankung setzen und ihre Flugzeuge mit Zusatztanks bestücken müsste. Dies besonders weil ein ständiger Luftschirm über dem Marineverband aufgespannt werden müsste.
Die Israelischen Kampfjets können dagegen nicht nur relativ Clean fliegen sondern auch wesentlich öfter zum Einsatz kommen als die Türkischen Flieger.
Für jedes Sortie das ein türkischer Kampfjet fliegen kann fliegt ein Israelischer Jet schon allein aufgrund der Geopgraphie mindestens zwei.
Dies vollkommen unabhängig von der Tatsache das die israelischen Bodencrews extrem effektiv sind und wahrscheinlich sowieso wesentlich schneller sind als die türkischen Kollegen.
Ein weiterer Taktischer Nachteil ist die Verwundbarkeit der Tanker. Die türkische Luftwaffe müsste erhebliche Ressourcen aufbringen um diese essentiellen Flugzeuge zu schützen, ohne mit letzter Sicherheit garantieren zu können das Israel an diese nicht rankommt.
Denn die israelische Luftwaffe mag zwar zahlenmäßig nicht ganz an die Türkische herankommen, qualitativ ist sie jedoch deutlich überlegen.
Nicht nur das, die Israelis wissen haarklein was die Türken können und woher ihr Können stammt.
Warum? Weil IAI (Israel Aerospace Industries) die türkische Luftwaffe mit israelischer Exportechnologie aufgemodelt hat.
Siehe zB das F4E 2020 Terminator Programm oder die momentan laufenden Umrüstungen ihrer alternden F-16 auf Block 52+ Standard.
Einfach ausgedrückt, die Türken versuchen mit Israelischer Hilfe dahin zu kommen wo die Israelis schon sind.
Und was das vor allem im Bereich der elektronischen Kampfführung bedeutet kann sich jeder selbst denken.
Die Israelis würden gegen ihre eigene exportierte Soft- und Hardware antreten und wüssten genau welche Stärken und Schwächen sie hat.
Unabhängig davon fehlt ihnen aber vor allem ein Waffensystem und das ist ein leistungsfähiger Luftüberlegenheitsjäger.
Die Israelis haben über 60 F-15 (F-15 Baz2000+ und F-15I Raam) im Bestand und damit eine enorme Kapazität mit der sie die türkischen F-16 Rotten auseinandernehmen können.
Das würde freilich nicht ohne Verluste passieren, aber unterm Strich sollte die Israelische Luftwaffe keine größeren Probleme bekommen.
Dagegen sprechen schon die Ergebnisse regelmäßiger Manöver gegen diverse westliche Luftwaffen (unter anderem auch die Türkische).


Die türkischen Schiffe könnte man übrigens auch anders versenken.
Die Israelische U-Boot-Waffe ist der tükischen qualitativ überlegen, wenn alle Stricke reißen reicht selbst Langreichweitenartillerie am Strand um türkische Fregatten unter Beschuss zu nehmen.

wie im sechstagekrieg, hohe verluste auf beiden seiten, oder sogar eine art sieg für die türken?

Die Verluste im Sechs Tage Krieg von 1967 waren extrem einseitig. Du meinst wohl dem Yom Kippur Krieg von 1973

och ne nicht sowas.. ich bitte dich ja.
dat muss jetzt echt nicht sein.

Ich sag dir mal was jetzt echt nicht sein muss:
Geschreibsel über amerikanische Cruise Missiles auf israelische Regierungsgebäude.

Zu Boden kommts natürlich erstmal drauf an in wie weit die Türkei die Mittel hätte ihre Truppen quer durch Europa zu verlegen. Ich kann mir schon denken, dass die Israelis gegen eine überaschende türkische Offensive nicht allzuviel ausrichten können. Nur dass sich dann wieder das entwickelt was wir so oft gesehen haben. Häuser- und Grabenkampf ohne wirklichen Gewinner.

Äh, schon mal auf ne Landkarte geguckt?
Jede türkische Panzerdivision wäre zwei und dreimal zusammengebombt worden bevor sie vor die Kanonen von 1500 Merkavas fährt.
Ein Landkrieg steht vollkommen außer Frage.

Und auf eins kannst du wetten. Sobald Israel den ersten Schuß auf ein türkisches Kriegsschiff abgibt ruft die Türkei den Bündnisfall aus, und dann muß die NATO reagieren.

Durch ständige Wiederholungen der immer gleichen Fantasien wirds auch nicht richtiger.
Würde ein israelischer Schiff auf ein türkisches Schiff feuern das versucht eine Blockade zu durchbrechen wäre das kein Bündnisfall sondern ein Kriegerischer Akt der Türkei.
Mal ganz davon abgesehen das Artikel 5 des Nordatlantikvertrags die Mittelmeerküste Israels überhaupt nicht abdeckt und selbst wenn es so wäre überhaupt keine militärische Unterstützung folgen müsste:

Art. 5
Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalttrifft, die sie für erforderlich erachtet um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten. Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

Das sind eine Menge Tatbestandsmerkmale die nicht erfüllt sind.
Also lass es bitte.

Wenn die NATO Truppen sich einmischen bleibt von Israel nicht mehr viel über. Das gute daran wäre, dass dann in der Region endlich mal Ruhe einkehrt.

Wenn irgendwer in Israel einmarschiert bleibt von uns allen nicht mehr viel über.

Aber gleich zu sagen dass, sobald türkische Kriegsschiffe einen Konvoi eskortieren bzw der türkische Premier dabei ist, dass als kriegerischen Akt gegen Israel auslegen zu wollen ist mehr als bedenklich

Was sollte eine Verletzung einer Blockade durch Kriegsschiffe sonst sein??

Solang türkische Kriegsschiffe und der Premier in internationalen Gewässern sind hat Israel gar nichts zu vermelden. Eine Aggression auf internationalen Gewässern gegen ein türkisches Kriegsschiff bzw deren Premier wäre definitiv ein kriegerischer Akt, aber seitens Israels nicht der Türkei.

Gerade falschherum. Wenn die Türken die Blockade durchbrechen wollen hätten sie das internationale Recht gegen sie. Das wäre der kriergerische Akt.
Natürlich darf die türkische Marine kreuzen wo sie will, Blockaden brechen is aber nich.

[ThorKonnat]

Ok. nochmal ganz kurz zum mitmeißeln für IsraelFanboy Nr1:

Solang ein türkisches Schiff, egal ob Kriegsschiff oder nicht, mit x beliebigen türkischen Bürgern in internationalen Gewässern kreuzt stellt das kein kriegerischen Akt dar.
Auch wenn sie richtung Palästina fahren, solang sie die 12Meilen Zone nicht verletzen sind sie in internationalen Gewässer und damit haben sie das Recht sich dort aufzuhalten.
Damit ist ein Angriff auf die Türken in so einer Situation ein kriegerischer Akt deines ach so geliebten, heiligen Israels.