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    Zitat von Maritimus Beitrag anzeigen
    Dieser Smiley kann durchaus als Fazit für den gesamten Thread gesehen werden. Hier dreht sich nämlich alles im Kreis.
    Nicht unbedingt.

    Sicher, viele Positionen werden immer wieder von allen Seiten "eindogmatisiert". Schließe mich da selbst nicht unbedingt von aus.

    Dennoch lese ich in diesem Thread über die vergangene Zeit schon Änderungen raus.

    Beispielsweise ist die simple Polarität "Israel vs. Terror" schon lange nicht mehr Hauptbestandteil in diesem Thread. Viele An- und Einsichten beschäftigen sich inzwischen auch mit der generellen Haltung der Parteien in dieser Region zu globalen Themen wie halt Frieden.

    Es liegt in der Natur des Themas, dass alles etwas zäh daher kommt. Auf der politischen Ebene dreht sich da ja schon lange einiges im Kreis.

    Interessant wäre hier für mich die Frage, ob es Interessenten gibt, denen es daran liegt alles sich im Kreis drehen zu lassen?

    Der Wechsel eines Betrachtungswinkel erfordert den Willen, sich die Dinge auch mal von der anderen Seite aus anzusehen, als auf der man selbst meint zu stehen.
    Ich habe mir beispielsweise Blog durchgelesen, in denen israelische Familien von der alltäglichen Bedrohung durch Raketen der Hisbollah berichteten und mit Beklemmung verstanden, was der Begriff "Sicherheit" für diese Menschen bedeutet.
    Aber genauso habe ich auch verstanden, dass die gleichen Wünsche auf anderer Seite vorherrschen.
    Die Angst zB keine notwendigen Herzmedikamente zu bekommen, weil die willkürliche Schließung von Grenzübergängen das verhindert, sorgt nicht minder für Ängste im Alltag der Menschen auf anderer Seite. Es gibt viele andere Beispiele dieser Natur.

    Das eigentliche Erschreckende für mich in diesem Thread ist, dass einige gar kein Interesse an irgendwelchen alternativen Betrachtungswinkeln zu haben scheinen und jegliche Bemühung um Ausgleich und Konsens mit ultrarationalem Agitieren zu ersticken versuchen.

    Um es ganz simpel und noch mal von vorne beginnend zu betrachten:
    Israel muss doch ein Interesse daran haben, dass in dieser Region Frieden einkehrt.
    Dafür muss der Dialog her. Als Vorraussetzung bedarf es glaubwürdiger und anhaltender Gesten der Menschlichkeit, abseits von jeglichen Glaubensfragen.

    Den Gazastreifen kollektiv zu bestrafen als Reaktion auf die radikale Hamas ist nicht so eine Geste. Es spielt der Hamas in die Hände und hält sie am Leben. das muss doch verdammt noch mal jeder hier verstehen!

    Ich verurteile die Hamas aufs Schärfste und jegliche anderen radikalen und militanten Gruppierungen. Ich setze sie natürlich nicht in Vergleich zu einer regulären Armee wie der IDF, die sicherlich das legitime Recht hat nationale Interessen zu verteidigen.
    Ich verurteile aber die Kriegstreiber auf israelischer Seite, die ganz und gar nicht daran interessiert sind Frieden in dieser Region zu etablieren. Warum dieses so ist, kann ich sowohl logisch als auch emotional nicht nachvollziehen.

    Wenn es nun darum geht, die Vorkommnisse im Nahen Osten hier zu reflektieren und auch zu debattieren, dann würde mich persönlich es freuen, wenn einige hier sich mal trauen von ihrem sogenannten "Expertenthron" herab zu steigen und ganz erdverbunden sich dem eigentlichen Dilemma in diesem Konflikt zuwenden. Den Menschen auf beiden Seiten.

    Am Schlimmsten finde ich die Feststellung "Sicherheit schafft Frieden".
    Genau diese Formel sorgt nicht nur im Nahen Osten für die ewige Rechtfertigung, militärisch und ideologisch gegenüber andersdenkender aufzurüsten.

    Frieden schafft Sicherheit und nicht die ewig infundierte Angst seitens der Kriegstreiber.
    "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
    DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
    ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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      Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
      Videos und Bilder sind doch so was von leicht zu fälschen. Das hast du übrigens auch schon x-fach geschrieben.
      Die Vergangenheit hat gezeigt das Israel das nicht nötig hat.
      Im Gegenteil, es ist die Gegenseite die regelmäßig Falschaussagen verbreitet.
      Die Israelische Version war noch in jedem Fall wesentlich näher an der Wahrheit als die der Gegenseite.
      Hier ist es ganz genauso.

      Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
      Nein, das ist nicht dasselbe. Auch das hast zu zu anderen Gelegenheiten schon x-fach geschrieben. Es ist eben nicht egal, ob der "Gegner" ein Aktivist oder ein Terrorist ist. Die Verhältnismässigkeit muss aber so oder so gewahrt werden. Das mit deinem "Versenken" kannst du also vergessen. So etwas dürfte man nur in Extremsituationen anwenden.
      Es ist egal wer einen Soldaten im Einsatz angreift. In dem Moment wird er zum legitimen militärischen Ziel.
      Die Verhältnismäßigkeit ist gewahrt. Ich fordere dich noch einmal auf Argumente dagegen zu bringen. Im Rahmen einen wasserdichten Verhältnismäßigkeitsprüfung.
      Was das Versenken angeht, ich habe bereits geschrieben - und es geht auch aus dem gequoteten Recht hervor - das die Versenkung die letzte Eskalationsstufe ist.
      Aber die ist eben auch bei neutralen Handelsschiffen möglich.

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        Zitat von Nighthawk_ Beitrag anzeigen
        Die Vergangenheit hat gezeigt das Israel das nicht nötig hat.
        Im Gegenteil, es ist die Gegenseite die regelmäßig Falschaussagen verbreitet.
        Die Israelische Version war noch in jedem Fall wesentlich näher an der Wahrheit als die der Gegenseite.
        Hier ist es ganz genauso.
        Das ist deine Meinung zu dem Thema und mehr nicht. Du weißt genausowenig wie wir alle, wer da was gefälscht oder nicht gefälscht hat. Ein paar verwackelte, offensichtlich geschnittene und ohne Zeitstempel daherkommende Videoclips reißen mich jedenfalls nicht vom Hocker. Da ist es auch ganz egal, wer oder was diese Clips zeigt.

        Zitat von Nighthawk_ Beitrag anzeigen
        Es ist egal wer einen Soldaten im Einsatz angreift. In dem Moment wird er zum legitimen militärischen Ziel.
        Nein, das ist eben nicht egal. Auch die Art des Angriffes ist nicht egal. Auch nicht die Art des Einsatzes... usw, usf.

        Zitat von Nighthawk_ Beitrag anzeigen
        ... Die Verhältnismäßigkeit ist gewahrt. Ich fordere dich noch einmal auf Argumente dagegen zu bringen. Im Rahmen einen wasserdichten Verhältnismäßigkeitsprüfung.
        Es wird, hoffentlich, eine unabhängige Untersuchung des Vorfalls geben. Vielleicht auch nur eine israel. Untersuchung mit internat. Beobachtern. Deren Ergebnisse werde ich auch anerkennen. Bis dahin halte ich mich an die Aussagen unserer Politiker und Experten, die die angewendete Gewalt für übertrieben und unverhältnismässig halten.

        Das ich selbst keine "wasserdichte" Prüfung des Vorfalls durchführen kann, solltest du schon selber gemerkt haben. Niemand von uns kann das.

        Das, was bisher an "Beweisen" präsentiert wurde, ist nun mal vorne und hinten nicht ausreichend um festzustellen, das wirklich ein Lynchmob an Bord des Schiffes war. Freilich sollte man auch FreeGaza nicht vorschnell über den Weg trauen. Aber wie gesagt, es wird Untersuchungen geben und sicher auch Anklagen. Oder auch keine Anklagen, was ja auch schon etwas aussagen würde.

        Zitat von Nighthawk_ Beitrag anzeigen
        Was das Versenken angeht, ich habe bereits geschrieben - und es geht auch aus dem gequoteten Recht hervor - das die Versenkung die letzte Eskalationsstufe ist.
        Die allerletzte ist das und würde in solchen Fällen, wie wir sie hier besprechen, nie zur Anwendung kommen. Daher kannst du das auch gleich wieder vergessen.
        "Vittoria agli Assassini!"

        - Caterina Sforza, Rom, 1503

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          Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
          Das ist deine Meinung zu dem Thema und mehr nicht. Du weißt genausowenig wie wir alle, wer da was gefälscht oder nicht gefälscht hat. Ein paar verwackelte, offensichtlich geschnittene und ohne Zeitstempel daherkommende Videoclips reißen mich jedenfalls nicht vom Hocker. Da ist es auch ganz egal, wer oder was diese Clips zeigt.
          Das ist keine Meinung, das sind Fakten.
          Wer meint das Israel auch nur in der Lage wäre mal eben zig Videos, Zeugenaussagen und Journalistenberichte zu fälschen ohne das dies rauskommen würde und dies dann obendrein noch über Jahrzehnte hinweg hat nicht alle Tassen im Schrank.
          Und nein, es ist nicht egal was diese Videos zeigen. Sie passen dir nur nicht, das ist alles.

          Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
          Nein, das ist eben nicht egal. Auch die Art des Angriffes ist nicht egal. Auch nicht die Art des Einsatzes... usw, usf.
          Wenn ein Soldat im Einsatz angegriffen wird darf er sich verteidigen. Nach Maßgabe der individuellen RoEs. Über die du nicht zu entscheiden hast.

          Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
          Es wird, hoffentlich, eine unabhängige Untersuchung des Vorfalls geben. Vielleicht auch nur eine israel. Untersuchung mit internat. Beobachtern. Deren Ergebnisse werde ich auch anerkennen. Bis dahin halte ich mich an die Aussagen unserer Politiker und Experten, die die angewendete Gewalt für übertrieben und unverhältnismässig halten.
          Unsere Politiker... Und einen Thread weiter wieder über sie herziehen, nicht?
          Es wird eine israelische Untersuchung geben, wie das immer der Fall ist bei solchen Sachen.
          Was die rausfinden wird kann ich dir jetzt schon sagen:
          Informationsbeschaffung zuvor mangelhaft, Ausführung sehr gut, Soldaten haben fehlerlos gehandelt und sind absolut schuldlos, Schuld sind die von der IHH angeworbenen Terroristen.
          Case closed.

          Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
          Das ich selbst keine "wasserdichte" Prüfung des Vorfalls durchführen kann, solltest du schon selber gemerkt haben. Niemand von uns kann das.

          Das, was bisher an "Beweisen" präsentiert wurde, ist nun mal vorne und hinten nicht ausreichend um festzustellen, das wirklich ein Lynchmob an Bord des Schiffes war. Freilich sollte man auch FreeGaza nicht vorschnell über den Weg trauen. Aber wie gesagt, es wird Untersuchungen geben und sicher auch Anklagen. Oder auch keine Anklagen, was ja auch schon etwas aussagen würde.
          Für jeden klar denkenden Menschen reicht dies aus. Mehr wirst du nie zusahen bekommen, mehr ist auch garnicht nötig.
          Der Ablauf lässt sich mittlerweile vollständig rekonstruieren.

          Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
          Die allerletzte ist das und würde in solchen Fällen, wie wir sie hier besprechen, nie zur Anwendung kommen. Daher kannst du das auch gleich wieder vergessen.
          Doch, würde es.
          Die Tatbestandsmerkmale dafür findest du im San Remo Manual

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            Zitat von Nighthawk_ Beitrag anzeigen
            Es ist egal wer einen Soldaten im Einsatz angreift. In dem Moment wird er zum legitimen militärischen Ziel.
            Die Verhältnismäßigkeit ist gewahrt. Ich fordere dich noch einmal auf Argumente dagegen zu bringen. Im Rahmen einen wasserdichten Verhältnismäßigkeitsprüfung.
            WIe wäre es mit einem Feldversuch Night ? Such dir einen deutschen Soldaten im Dienst, hau ihm eins rein und beobachte die Situation. Anschließend mach das bei nem israelitischen Soldaten. Wenn dich einer von beiden erschießt kommen wir zu deiner Beerdigung, ansonsten kommen wir dich, was ich wesenltilch wahrscheinlicher finde, im Gefängnis besuchen, wo du wg tätlichen Angriffs sitzen wirst.

            Was wir jetzt natürlich nicht als Aufruf zu irgendwelchen Straftaten verstehen wollen, lediglich im Sinne der Diskussion zur Erhebung empirischer Daten.
            Zuletzt geändert von ThorKonnat; 04.06.2010, 14:24.
            Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
            Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
            Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
            und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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              Wenn ich einzeln hingehe sicherlich

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                Was denn, nur in der Gruppe stark ? Nen faires 1vs1 ist doch anständig.
                Gut, dann nimm halt nen halbes Dutzend Israelis mit.
                Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
                Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
                Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
                und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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                  Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
                  Was denn, nur in der Gruppe stark ? Nen faires 1vs1 ist doch anständig.
                  Gut, dann nimm halt nen halbes Dutzend Israelis mit.
                  Herzblatt, ich weiß ja nicht wie das dir so geht, aber ich habe grundsätzlich eher weniger Bedarf mich mit Staatsdienern zu kloppen.
                  Und die israelischen Soldaten standen einem ganzen Mob gegenüber, nichts mit einem fairem 1v1.

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                    Zitat von Nighthawk_ Beitrag anzeigen
                    Herzblatt, ich weiß ja nicht wie das dir so geht, aber ich habe grundsätzlich eher weniger Bedarf mich mit Staatsdienern zu kloppen.
                    Und die israelischen Soldaten standen einem ganzen Mob gegenüber, nichts mit einem fairem 1v1.
                    Na ich sag doch, dann nimm nen halbes dutzend von den Israelis mit und dann kannst du uns sagen was passiert. Ich bin immernoch der Meinung, selbst wenn du mit 15 Leuten dem Soldaten auf die Pelle rückst landest du eher im Knast als aufm Friedhof.
                    Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
                    Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
                    Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
                    und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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                      Oh, klar wir treiben den Soldaten in die enge und rücken ihm mit Messern, Äxten und Eisenstangen zu Leibe.
                      Und landen im Gefängnis.
                      Höchstens wegen Mordes.

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                        Zitat von Thorkonnat
                        Na ich sag doch, dann nimm nen halbes dutzend von den Israelis mit und dann kannst du uns sagen was passiert. Ich bin immernoch der Meinung, selbst wenn du mit 15 Leuten dem Soldaten auf die Pelle rückst landest du eher im Knast als aufm Friedhof.
                        Na ja, wenn man mit fünfzehn Leuten einem Soldaten auf die Pelle rückt, der ein geladenes Gewehr hat, dann landet man unter Umständen schon auf dem Friedhof, allerdings ist man dann mit Sicherheit kein "feindlicher Kämpfer", sondern eben ein gewöhnlicher Krimineller.
                        "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                        -Cpt. Jean-Luc Picard

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                          Wenn der Soldat sich in einem militärischen Einsatz befindet und du ihn angreifst ist das eine Kampfhandlung und wird nach dem Völkerrecht bewertet.
                          Anders als im Strafrecht darfst du da sogar angreifen (zB wenn du ein Hamasmitglied bist und dich entsprechnend uniformierst).
                          Nationales Strafrecht ist dann nicht einschlägig.

                          Kommentar


                            Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                            Na ja, wenn man mit fünfzehn Leuten einem Soldaten auf die Pelle rückt, der ein geladenes Gewehr hat, dann landet man unter Umständen schon auf dem Friedhof, allerdings ist man dann mit Sicherheit kein "feindlicher Kämpfer", sondern eben ein gewöhnlicher Krimineller.

                            Das sollte ja nu auch eher der Veranschaulichung dienen. Ich gehe schlicht und ergreifend davon aus, dass besagter Soldat, bevor er in die Menge feuert, einige Warnschüße in die Luft abgeben wird und davor sehr wahrscheinlich auch noch den angreifenden Mob gewarnt hat. Selbst wenn der Mob sich dadurch noch nciht abschrercken läßt stehen dem Soldaten immernoch der Rückzug offen um sich neu zu formieren und dem Mob erneut entgegen zu treten. Diesmal halt mit passender Verstärkung und passenden Equipment, sprich Wasserwerfern oder Tränengas.
                            Aber einfach blind in die Menge feuern wird der Soldat definitiv nicht.
                            Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
                            Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
                            Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
                            und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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                              kommt mal wieder runter von eurer was wäre wenn Diskussion. die is dermaßen an der Realität vorbei, das es wahrscheinlicher ist das der Ratzinger ein Evangelischer Brückenbauer ist.
                              Glaubt ihr dass in Deutschland ein Soldat (außer die MP vielleicht) mit scharfer Munition rumläuft?
                              www.eiskaltmacher.de

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                                Zitat von Nighthawk
                                Wenn der Soldat sich in einem militärischen Einsatz befindet und du ihn angreifst ist das eine Kampfhandlung und wird nach dem Völkerrecht bewertet.
                                Anders als im Strafrecht darfst du da sogar angreifen (zB wenn du ein Hamasmitglied bist und dich entsprechnend uniformierst).
                                Nationales Strafrecht ist dann nicht einschlägig.
                                Dann ist man trotzdem noch kein feindlicher Kämpfer, da das Völkerrecht diesen Begriff soweit ich weiß überhaupt nicht kennt. Also entweder ist man dann ein Kriegsgefangener, wenn man Kombattant ist, oder eben ein gewöhnlicher Krimineller.

                                Zitat von efferman
                                Glaubt ihr dass in Deutschland ein Soldat (außer die MP vielleicht) mit scharfer Munition rumläuft?
                                Ja, jeder einzelne der Wachdienst hat.
                                Zuletzt geändert von Valdorian; 04.06.2010, 15:08.
                                "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                                -Cpt. Jean-Luc Picard

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