Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Alles klar...

Ja, es ist vollkommen klar.
Ich habe die Rechtslage auf den letzten Seiten hinreichend erläutert.

Das ist nur im Krieg so. Dieser fand nicht statt, schon gar nicht auf Zivilschiffen außerhalb der Hoheitsgewässer Israels.

Oh doch. Eine Blockade gilt auch für Zivile Schiffe in internationalen Gewässern.
Die Rechtslage ist eindeutig.

Zudem gilt es auch hier die Verhältnismässigkeit zu wahren. Auf "Angriffe" mit Gartenschläuchen darf man nun mal nicht mit Maschinengewehrfeuer reagieren. Eine Prügelei ist auch keine Erlaubnis, nun mal feste drauf zu halten. Sonst würde so ziemlich jedes Fussballspiel in einem Blutbad enden. Wie man es auch dreht und wendet, die israel. Armee hat eindeutig überreagiert und viel zu hart zugeschlagen.

Richtig, die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt werden.
Die Verhältnismäßigkeit wurde gewahrt. Eine Handvoll Soldaten wurde von einem zahlenmäßig weit überlegenen Lynchmob mit Eisenstangen, Messern, Äxten, Macheten und Schusswaffen angegriffen.
Die Soldaten befanden sich in akuter Lebensgefahr, mehrere von ihnen waren schon verletzt worden.
In dieser Situation hat jeder das Recht sich selbst zu verteidigen. Nicht nur Soldaten, auch Polizisten, ja sogar du und ich.

Israel befand sich nicht im Krieg mit den Blockadebrechern.

Nein. Aber wie erläutert, Israel hat eine Blockade verhängt weil es Krieg gegen die Hamas führt.
Und aufgrund dessen darf sie jedes Schiff stoppen das die Blockade durchbrechen will.
Auch mit militärischer Gewalt.
Lese bitte die letzten zehn Seiten.
Ich habe das bis zum erbrechen erläutert.

Letztlich wurden alle Aktivisten freigelassen. Es gibt keine Anklagen wegen Mord oder versuchtem Mord.

Und das passt dir auch nicht?

Wenn mich jemand mit einem Schläger angreift zieh ich nicht gleich die Knarre und knall den ab. Ich entwaffne ihn (was ich als hochspezialisierter Elitesoldat ja wohl mit Leichtigkeit hinkriegen sollte) oder halte ihn auf Abstand und mit meiner Waffe in Schach bis Verstärkung eingetroffen ist. Aber ich baller nicht einfach blind in die Menge.

Man, schalte mal deinen verstand ein.
Mit einem Schläger kannst du das machen.
Aber nicht mit einem ganzen Mob!
Da bleibt dir irgendwann keine andere Möglichkeit mehr als zu schießen.
Die Israelis haben auf die Beine geschossen.
Die Herrschaften starben an Blutverlust.

Übrigens ist das nach deutschem Recht sogar Mord und keine Selbstverteidigung mehr.

Das ist schlicht falsch.

http://www.polizeirecht.de/polizeiaufgabengesetz-Bayern.htm#Schusswaffengebrauch_gegen_Personen_in_einer_Menschenmenge

Der einzige Unterschied zwischen Israel von heute und Nazideutschland ist, das Israel die Bombe hat die Hitler noch fehlte seinerzeit.

Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht ein.

[Leandertaler]

Israel befand sich nicht im Krieg mit den Blockadebrechern. Das Ganze fand ja nicht einmal in den Hoheitsgewässern Israels statt. Letztlich wurden alle Aktivisten freigelassen. Es gibt keine Anklagen wegen Mord oder versuchtem Mord.

Eine Entscheidung darüber, inwiefern die Blockade legal ist oder nicht, kann und will ich nicht treffen. Aber die Blockade wird nunmal mit dem San Remo Ding usw. gerechtfertigt, also muss man auch darauf eingehen, wenn man sie als nicht rechtmäßg betrachtet und erklären warum man die israelische Sichtweise für nicht zutreffend hällt. Alles andere ist sinnfrei.

Reuters zum Thema: Q&A: Is Israel's naval blockade of Gaza legal? | Reuters

[ThorKonnat]

Man, schalte mal deinen verstand ein.
Mit einem Schläger kannst du das machen.
Aber nicht mit einem ganzen Mob!
Da bleibt dir irgendwann keine andere Möglichkeit mehr als zu schießen.
Die Israelis haben auf die Beine geschossen.
Die Herrschaften starben an Blutverlust.

Wie war das mit beleidigen gleich nochmal ?
Nu denke du doch mal nach. Wenn ich schieße dann gebe ich etwas ab, das sich Warnschuß nennt. Damit demonstriere ich meine Bereitschaft von der Waffe Gebrauch zu machen. Und du darfst getrost davon ausgehen dass die erste Reaktion auf einen Warnschuß die ist, sich auf den Boden zu werfen und in Deckung zu gehen.

Das ist schlicht falsch.

Nein, das ist richtig. Was du da zitierst ist völlig belangfrei. Da steht nirgends dass es rechtens ist, sich mit tödlicher Gewalt gegen einen Angriff nicht tötlicher Natur zu verteidigen. Wenn du schon googelst, google doch bitte richtig.

Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht ein.

Zum einen bräuchtest du erstmal eine Leiter um auf dieses Niveau überhaupt hoch zu kommen. Aber da du ja eh ein Problem mit der Wahrheit hast und nur deine verklärte Sicht der Dinge als Wahr ansehen willst, bitte. Aber jeder andre weiß das dies so ist.

[Nighthawk_]

Wie war das mit beleidigen gleich nochmal ?
Nu denke du doch mal nach. Wenn ich schieße dann gebe ich etwas ab, das sich Warnschuß nennt. Damit demonstriere ich meine Bereitschaft von der Waffe Gebrauch zu machen. Und du darfst getrost davon ausgehen dass die erste Reaktion auf einen Warnschuß die ist, sich auf den Boden zu werfen und in Deckung zu gehen.

Du denkst leider ganz und garnicht nach.
Oder ignorierst die Fakten.
Wenn du von einem halben Dutzend Menschen umgeben bist die auf dich einstechen, einprügeln und einschießen wirst du dich sofort wehren.
Und das ist richtig so!
Hier hatten sich die Militanten schon Schusswaffen der Soldaten angeeignet und fingen das Schießen an.
Das ist Kampf, da hilft kein Warnschuss mehr. Schüsse fallen längst.
Verlangst du das die deutschen Soldaten in Afghanistan Warnschüsse abgeben wenn sie angegriffen werden??

Nein, das ist richtig. Was du da zitierst ist völlig belangfrei. Da steht nirgends dass es rechtens ist, sich mit tödlicher Gewalt gegen einen Angriff nicht tötlicher Natur zu verteidigen. Wenn du schon googelst, google doch bitte richtig.

"Schusswaffen dürfen gegen Personen in einer Menschenmenge nur gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus schwerwiegende Gewalttaten begangen werden oder unmittelbar bevorstehen und andere
Maßnahmen keinen Erfolg versprechen."

"Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,
1. um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren"


"Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist."

Zum einen bräuchtest du erstmal eine Leiter um auf dieses Niveau überhaupt hoch zu kommen.

Richtig. Aber ich müsste absteigen.
Israel mit Nazideutschland gleichzusetzen ist so tief das es auf der ganzen Welt keinen Minenschacht gibt mit dem man das bildlich ausdrücken könnte.

Allerunterstes Niveau.
Geradezu erbarmungswürdig.

Aber da du ja eh ein Problem mit der Wahrheit hast und nur deine verklärte Sicht der Dinge als Wahr ansehen willst, bitte. Aber jeder andre weiß das dies so ist.

Die wenigsten strammen Antizionisten haben es nötig sich auf dieses Niveau zu begeben.

[Cu Chulainn]

Sie haben nur gelernt wie die Nazis zu handeln und sich rauszureden. Der einzige Unterschied zwischen Israel von heute und Nazideutschland ist, das Israel die Bombe hat die Hitler noch fehlte seinerzeit.

Nochmal: Lasst doch diese unsäglichen Nazi-Vergleiche. Sie erstens sachlich absolut falsch und zweitens allerunterstes Niveau!

[[OTG]Guy de Lusignan]

Nochmal: Lasst doch diese unsäglichen Nazi-Vergleiche. Sie erstens sachlich absolut falsch und zweitens allerunterstes Niveau!

Verglciehen wir es halt mich China, das Tibet besetzt und unterdrückt.^^
oder darf man das auch nicht?
Ein unterdrückerisches regime mit dem anderen vergleichen?

[efferman]

Nighthawk, willst oder kannst du nicht verstehen worauf ich abziele?

Neun tote Militante sind besser als ein toter Soldat.

Ich spreche niemandem das Recht ab sich zu verteidigen. also auch keinem Soldaten der lediglich eine Scharfe Schusswaffe dabei hat und sich damit gegen mehrere Opponenten verteidigen muss, die ihn mit Schlagstöcken angreifen. Aber jeder gewaltsam zu tode gekommene ist ein gewaltsam zu tode gekommener zuviel. Ganz egal ob Soldat, Bäcker, Bademeister oder jegliche sonstige Menschliche Gruppe. du legst jedoch mit deiner Behauptung nahe, das ein Soldat mehr wert ist als 9 wenn auch militante Zivilisten.

[ThorKonnat]

Nochmal: Lasst doch diese unsäglichen Nazi-Vergleiche. Sie erstens sachlich absolut falsch und zweitens allerunterstes Niveau!

Warum und vorallem wo ist das bitte sachlich falsch ? Israel beruft sich doch gern auf seinen Opferstatus oder nicht ?
Und nun vergleiche ich einfach die Mittel die den Opfern seinerzeit um die Ohren geworfen wurden mit den MItteln die Israel heute anwendet.
Das ist in meinen Augen mehr als legitim.

[[OTG]Guy de Lusignan]

du legst jedoch mit deiner Behauptung nahe, das ein Soldat mehr wert ist als 9 wenn auch militante Zivilisten.

wenn ich jetzt fies wäre, würde ich ja vermuten, das ihm ein israelischer soldat wertvoller ist als eine bliebige anzahl bürger anderer nationalitäten.^^


@cuchulain..
israel hat nunmal unmengen palästinenser enteignet, vertriebenudn gewaltsam unterdrückt.
aber das ist ok..ist ja israel.
china wird dafür angefeindet, das 3. reich wird für seine vertreibungspraktiken und unmenschlichen methoden angefeindet...aber bei israel ist das ok???

[Nighthawk_]

Nighthawk, willst oder kannst du nicht verstehen worauf ich abziele?

Du zielst falsch.
In deinem Beispiel greift der Freund dich an. Es ist belanglos wie der Freund zu den Konfliktparteien steht, entscheidend ist das er angreift und das Leben von Soldaten bedroht.

Ich spreche niemandem das Recht ab sich zu verteidigen. also auch keinem Soldaten der lediglich eine Scharfe Schusswaffe dabei hat und sich damit gegen mehrere Opponenten verteidigen muss, die ihn mit Schlagstöcken angreifen. Aber jeder gewaltsam zu tode gekommene ist ein gewaltsam zu tode gekommener zuviel. Ganz egal ob Soldat, Bäcker, Bademeister oder jegliche sonstige Menschliche Gruppe. du legst jedoch mit deiner Behauptung nahe, das ein Soldat mehr wert ist als 9 wenn auch militante Zivilisten.

Dem ist auch so. Wenn ich einen Soldaten angreife obgleich er ein Recht hat das zu tun was er gerade tut, dann ist es vollkommen richtig, in Ordnung und gut wenn der Soldat mich tötet.
Natürlich ist mein Tot unnötig und irgendwo "zuviel", aber ich bin Schuld denn ich habe den Soldaten angegriffen als dieser eine Blockade aufrecht erhalten wollte und habe sein Leben damit in Gefahr gebracht.
Der Soldat darf, kann und muss sich verteidigen.
Der Soldat ist vielleicht ein armer Tropf aber vollkommen schuldlos.
Ich muss mir vorwerfen lassen dieses Massaker vom Zaun gebrochen zu haben, auch wenn ich darin selber ums Leben gekommen bin.
Es bleibt wie es ist:
Greif keinen Staatsdiener an, bedrohe ihn vor allem nicht mit dem Tod. Er darf, kann und muss sich wehren.

wenn ich jetzt fies wäre, würde ich ja vermuten, das ihm ein israelischer soldat wertvoller ist als eine bliebige anzahl bürger anderer nationalitäten.^^

Wenn diese Bürger den Soldaten angreifen ist das ganz genau so.

[Admiral Ahmose]

Eine Entscheidung darüber, inwiefern die Blockade legal ist oder nicht, kann und will ich nicht treffen. Aber die Blockade wird nunmal mit dem San Remo Ding usw. gerechtfertigt, also muss man auch darauf eingehen, wenn man sie als nicht rechtmäßg betrachtet und erklären warum man die israelische Sichtweise für nicht zutreffend hällt. Alles andere ist sinnfrei. ...

Israel darf natürlich die Blockade aufrechterhalten und Blockadebrecher abfangen. Soweit ist die Rechtslage klar. Nur muss Israel dabei die Verhältnismässigkeit beachten. Ein ziviles Ziel kann nicht zum milit. Ziel werden, nur weil die Zivilisten ungehorsam sind. Der Einsatz von Schusswaffen war einfach extrem übertrieben, er war viel zu hart. Man muss aus den Zivilisten schon einen Lynchmob machen, wenn man das rechtfertigen will. Aber da war kein Lynchmob. Schusswaffen gabs wahrscheinlich auch nicht an Bord.

Es stand übrigens vorher fest, das die Flotte nur Hilfsgüter nach Gaza bringen wollte. Es gab also wenig Grund für einen Angriff. Immerhin stand ja kein Angriff auf Israel bevor, auch kein Terrorangriff oder ähnliches. Die Art des "Feindes" sollte bei einem Zugriff natürlich eine Rolle spielen. Aktivisten von Hilfsorganisationen sind eben nicht dasselbe wie Hamas-Terroristen. Das muss natürlich berücksichtigt werden.

Die Blockade an sich ist auch angreifbar. Israel befindet sich im bewaffneten Konflikt mit einer Terrorgruppe, nicht mit einem Land oder einer Miliz.

[Cu Chulainn]

Man, man, man:

Man muss nicht damit einverstanden sein wie Israel mit den Palästinensern umgeht, ich bin es nicht. Man darf gerne dagegen protestieren, das befürworte ich.

Aber: Israel, bzw. die israelische Regierung, mit einem Regime zu vergleichen, das systematisch Millionen Menschen in Lagern vernichtete, in dem alle Institutionen gleichgeschaltet waren und niemand Untersuchungskommissionen gefordert hat (das genau geschieht gerade in Israel) und welches den schlimmsten Krieg der Geschichte vom Zaun brach, dass dies jeglicher Grundlage entbehrt, sollte doch jedem vernunftbegabten Menschen zugänglich sein, oder?

@Nigthhawk

Auch wenn deine chauvinistischen Ansichten offensichtlich sind, versuch sie doch ein klein wenig provokanter vorzubringen. Du musst hier nicht den Tod von Zivilisten bejubeln, nur weil diese nicht deine Meinung teilen. Sowas ist auf Hamas-Niveau...

[Nighthawk_]

Israel darf natürlich die Blockade aufrechterhalten und Blockadebrecher abfangen. Soweit ist die Rechtslage klar.

Dankeschön.

Nur muss Israel dabei die Verhältnismässigkeit beachten. Ein ziviles Ziel kann nicht zum milit. Ziel werden, nur weil die Zivilisten ungehorsam sind.

Doch, kann es.
Ein neutrales Handelschiff das die Blockade durchbrechen will darf gestoppt werden. Mit militärischen Mitteln, Boardings, gar Versenkung eingeschlossen.
San Remo Manual of 1994

Der Einsatz von Schusswaffen war einfach extrem übertrieben, er war viel zu hart. Man muss aus den Zivilisten schon einen Lynchmob machen, wenn man das rechtfertigen will. Aber da war kein Lynchmob. Schusswaffen gabs wahrscheinlich auch nicht an Bord.

Warum war das kein Lynchmob?
Die Soldaten seilten sich einzeln ab und wurden auseinandergenommen.
Was soll es denn sonst sein?

Es stand übrigens vorher fest, das die Flotte nur Hilfsgüter nach Gaza bringen wollte. Es gab also wenig Grund für einen Angriff. Immerhin stand ja kein Angriff auf Israel bevor, auch kein Terrorangriff oder ähnliches. Die Art des "Feindes" sollte bei einem Zugriff natürlich eine Rolle spielen. Aktivisten von Hilfsorganisationen sind eben nicht dasselbe wie Hamas-Terroristen. Das muss natürlich berücksichtigt werden.

Es ist egal was die Flotte will (was im Übrigen nicht feststand).
Als Blockadenation darf Israel entscheidend wie die Hilfsgüter in den Gazstreifen kommen.
Israel hat angeordnet das Zeug auf den Landweg entweder über Ägypten oder Aschdod zu verbringen. Das wollten die Herrschafte nicht und entschieden sich die Blockade zu durchbrechen.
Israel hat das Recht, ja die Pflicht (!) eine verhängte Blockade durchzusetzen.
San Remo Manual 1994.

Die Blockade an sich ist auch angreifbar. Israel befindet sich im bewaffneten Konflikt mit einer Terrorgruppe, nicht mit einem Land oder einer Miliz.

Das ist unerheblich. Das Völkerrecht gilt sobald ein bewaffneter Konflikt stattfindet.
Gegen wen sich dieser richtet ist nicht relevant.

[Leandertaler]

Die Blockade an sich ist auch angreifbar. Israel befindet sich im bewaffneten Konflikt mit einer Terrorgruppe, nicht mit einem Land oder einer Miliz.

Sofern das San Remo Manual usw. wirklich nur in Kriegen zwischen Staaten anwendbar sind. Nach dem was ich bisher so gelesen habe, argumentieren die meisten Leute aber nicht so gegen die Blockade, sondern damit, dass eine Blockade dann unzulässig ist, wenn der militärische Nutzen nichtmehr im Verhältnis zum Schaden, den die Zivilbevölkerung erleidet, steht.

Alles was ich damit sagen wollte ist aber, dass ernsthafte Kritik so auszusehen hat: ABC The Drum Unleashed - Israel's security cannot come at any price

[efferman]

Nighthawk, Wo bitte steht in meiner Übertreibung wer wen zuerst angegriffen hat? Ich habe nur von einem Handgemenge gesprochen. Es kommen ja nicht einmal Waffen zum Einsatz.

Greif keinen Staatsdiener an, bedrohe ihn vor allem nicht mit dem Tod. Er darf, kann und muss sich wehren.

ich ersetze mal kurz ein Wort

Greif keinen Menschen an, bedrohe ihn vor allem nicht mit dem Tod. Er darf, kann und muss sich wehren.

klingt doch schon ganz anders oder? Verteidigung wird nicht legitimer, nur weil der Verteidiger eine Uniform trägt.