Der Nahost-Konflikt - SciFi-Forum

**efferman** · 01.06.2010, 09:19

so ich hab was zur definition der küstengewässer gefunden
Definition Küstengewässer

Teil des Meeres, der sich an das Territorium um die Eigengewässer eines Staates anschließt und auf den sich die Souveränität des Küstenstaates erstreckt. Die Küstengewässer sind Teil des Staatsgebietes des Küstenstaates, der den Schiffen anderer Staaten allerdings das Recht der freien Durchfahrt einräumen muss. Die Breite der Küstengewässer gehört zu den völkerrechtlich lange umstrittenen Problemen. Art. 3 des Seerechtsübereinkommens vom 10.12.1982 begrenzt die Küstenmeerbreite auf zwölf Seemeilen. Vgl. auch Dreimeilenzone

irgendwie waren es damit auch keine Küstengewässer.
ok, basierend auf diese informationen bilde ich mir mal meine meinung
israel hatte legitime Eigeninterressen, aber nur innerhalb der 12 Meilen Zone das recht diese durchzusetzen.
Ergo nicht legal und reichlich dämlich durchgeführt. beim rechtlichen kann ich mich natürlich auch irren
aber wie bereits erwähnt haben es die schiffe ja auch darauf angelegt.

**Ascy** · 01.06.2010, 09:21

Ich halte die Aufbringung des Schiffs sicherlich für - was die Wirkung auf die Öffentlichkeit angeht - eine unkluge Handlung.
Dennoch, lässt sich Israel (gesetzt die bereits seit Jahren bestehenden Blockade ist legal) kein rechtlicher Vorwurf machen.

Die Situation stellt sich mir so da:
Israel: Hey, Leute, wir haben hier ne Blockade, schickt eure Schiffe also nach Ashdod, um die Hilfsmittel (wie schon mehrmals zuvor) übern Landweg nach Gaza zu schaffen.

Schiff: Nene, wir brechen lieber die Blockade und befreien Gaza.

Israel: Wir warnen euch, dass eine Blockade zu durchbrechen Konsequenzen haben wird, und wir das nicht gestatten werden.

Schiff: Whatever, Volldampf voraus.

Israel: Okay, wir schicken denen dann halt Leute mit weniger tödlichen Waffen an Bord und stoppen das Schiff.

Schiff: Oi, die kommen an Bord, hauen wir die mal mit Eisenstangen zusammen. (sorry, wer Soldaten in Uniform angreift, weiß worauf er sich einlässt!)

Israel: Oh mist, unsere uniformierten Jungs kriegen Haue, trotz aller Ankündigungen, also müssen die mit allen Mitteln handeln.

Israelische Soldaten besser ausgerüstet als Schiffsbesatzung -> Tote Besatzungsmitglieder und Israel ist der Buhmann, weil es keine Verletzung seiner Blockade dulden wollte.

Für mich klingt das nach einer geplanten Aktion der Schiffsbesatzung, um Israel in einem schlechten Licht dastehen zu lassen, eine seit längerer Zeit bestehende und bekannte Blockade zu durchbrechen, und sich dann darüber wundern, dass der Staat das nicht mit sich machen lässt und sein Recht ausübt das Schiff aufzubringen. (welches durch die Durchbrechung der Blockade soweit ich weiß tatsächlich einen kriegerischen Akt verübt hat?)

Soweit zusammengefasst; PR-mäßig dämlich, rechtlich einwandfrei, INSOFERN die Blockade legal ist. Das wurde in der Vergangenheit ja schon oft diskutiert, aber bisher wurde sie noch nicht als illegal aufgelöst o.Ä.

**Nighthawk_** · 01.06.2010, 09:27

@efferman
Du argumentierst vollkomen am Kern des Streites vorbei.
Nehmen wir einfach an der Zugriff fand in internationalen Gewässern statt.
Das ist rechtmäßig.

Zitat von San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994 Section IV Artikel 10

10. Subject to other applicable rules of the law of armed conflict at sea contained in this document or elsewhere, hostile actions by naval forces may be conducted in, on or over:

(a) the territorial sea and internal waters, the land territories, the exclusive economic zone and continental shelf and, where applicable, the archipelagic waters, of belligerent States;
(b) the high seas; and
(c) subject to paragraphs 34 and 35, the exclusive economic zone and the continental shelf of neutral States.

Frei übersetzt:
Die Regelungen dieses Gesetzes gelten ua. für internationale Gewässer.

Entsprechend gilt Section IV

Zitat von Section IV Artikel 67

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) [...] breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
[...]
(f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

@Ascy
Glückwunsch, der zweite oder dritte vernünftige Kommentar den ich hier lese.

**Jolly** · 01.06.2010, 09:38

Vernünftig von deinem Standpunkt aus, aber nicht vom gesunden Menschenverstand der dir ein wenig abgeht hier. Aber hey, das ist man schon gewohnt.

**Nighthawk_** · 01.06.2010, 09:41

Hach komm, verkneif dir solche Beiträge doch einfach.
Ich schreib auch nicht alles was ich mir so über manche denke.

San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994

Part III
SECTION IV : AREAS OF NAVAL WARFARE

10. Subject to other applicable rules of the law of armed conflict at sea contained in this document or elsewhere, hostile actions by naval forces may be conducted in, on or over:

(a) the territorial sea and internal waters, the land territories, the exclusive economic zone and continental shelf and, where applicable, the archipelagic waters, of belligerent States;
(b) the high seas; and
(c) subject to paragraphs 34 and 35, the exclusive economic zone and the continental shelf of neutral States.

[…]

SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT

Neutral merchant vessels

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) act as auxiliaries to the enemy s armed forces;
(d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system;
(e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or
(f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

[…]

Part IV
SECTION II : METHODS OF WARFARE

Blockade

93. A blockade shall be declared and notified to all belligerents and neutral States.

94. The declaration shall specify the commencement, duration, location, and extent of the blockade and the period within which vessels of neutral States may leave the blockaded coastline.

95. A blockade must be effective. The question whether a blockade is effective is a question of fact.

96. The force maintaining the blockade may be stationed at a distance determined by military requirements.

97. A blockade may be enforced and maintained by a combination of legitimate methods and means of warfare provided this combination does not result in acts inconsistent with the rules set out in this document.

98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked.

SECTION VI : CAPTURE OF NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND GOODS

146. Neutral merchant vessels are subject to capture outside neutral waters if they are engaged in any of the activities referred to in paragraph 67 or if it is determined as a result of visit and search or by other means, that they:

(a) are carrying contraband;
(b) are on a voyage especially undertaken with a view to the transport of individual passengers who are embodied in the armed forces of the enemy;
(c) are operating directly under enemy control, orders, charter, employment or direction;
(d) present irregular or fraudulent documents, lack necessary documents, or destroy, deface or conceal documents;
(e) are violating regulations established by a belligerent within the immediate area of naval operations; or
(f) are breaching or attempting to breach a blockade.

Capture of a neutral merchant vessel is exercised by taking such vessel as prize for adjudication.

147. Goods on board neutral merchant vessels are subject to capture only if they are contraband.

148. Contraband is defined as goods which are ultimately destined for territory under the control of the enemy and which may be susceptible for use in armed conflict.

**efferman** · 01.06.2010, 10:19

Nighthawk, ich bin scheinbar zu doof, also erkläre mir bitte plausibel, ohne Englischsprachige Zitate, wann eine blockade die vorgaben erfüllt das dieser abschnitt 4 artikel 10 greift. Muss dazu eine Nation einer anderen den Krieg erklären oder kann jedes Land einfach so über einen Hafen oder eine Küstenlinie einer anderen Nation eine Blockade verhängen?
Verstehe mich nicht falsch, die hamas muss von jeglicher waffenlieferung abgeschnitten werden, aber gibt es für die Blockade eine völkerrechtliche Grundlage, falls kein Krieg erklärt wurde?

**Nighthawk_** · 01.06.2010, 10:29

Zitat von efferman Beitrag anzeigen

Nighthawk, ich bin scheinbar zu doof, also erkläre mir bitte plausibel, ohne Englischsprachige Zitate, wann eine blockade die vorgaben erfüllt das dieser abschnitt 4 artikel 10 greift. Muss dazu eine Nation einer anderen den Krieg erklären oder kann jedes Land einfach so über einen Hafen oder eine Küstenlinie einer anderen Nation eine Blockade verhängen?

Ne, Kriegserklärungen sind seit dem 2. Weltkrieg aus der Mode gekommen.
Heute stellt man fest das ein bewaffneter Konflikt stattfindet und das Völkerrecht ist entsprechend einschlägig.
Das siehst du etwa auch an den momentan aktuellen Konflikten in Afghanistan und Irak, oder auch dem Kosovokrieg 1999.
Es gab nie irgendwelche Kriegserklärungen, das einschlägige Kriegsvölkerrecht gilt aber trotzdem.
Eine Seeblockade ist da nur ein Teilaspekt des Kriegsvölkerrechts.

Israel hat erklärt es befinde sich "in a state of armed conflict with the Hamas".

Zitat von Israelisches Außenministerium

A maritime blockade is in effect off the coast of Gaza. Such blockade has been imposed, as Israel is currently in a state of armed conflict with the Hamas regime that controls Gaza, which has repeatedly bombed civilian targets in Israel with weapons that have been smuggled into Gaza via the sea.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Gaza_flotilla_maritime_blockade_Gaza-Legal_background_31-May-2010.htm

Sprich, man befindet sich in einem bewaffneten Konflikt gegen die Hamas.
Damit gilt das einschlägige Kriegsvölkerrecht, Israel erwachsen daraus Pflichten (zB die Bevölkerung in Gaza nicht verhungern zu lassen) aber auch Rechte (zB Gaza von der Außenwelt abzuschneiden).

**efferman** · 01.06.2010, 10:59

hm, nighthawk dann war das entern anscheinend doch legal. Was aber nichts daran ändert das es publicitymäßig eine katastrophe ist und ich vermute das dieser publicity supergau von der "Hilfsorganisation" auch eingeplant wurde. Eines kann man den Israelis aber ungeachtet der rechtslage vorwerfen: Saumäßige Planung. wie in dem einen video zu sehen ist haben sich die Soldaten einzeln abgeseilt und damit den opponenten die Gelegenheit gegeben sich auf ein opfer zu konzentrieren. Ist es der israelischen Armee nicht möglich 4 oder sechs Mann auf einmal abzuseilen und dadurch das risiko für den einzelnen zu verringern?

**Sinclair_** · 01.06.2010, 11:09

Sowohl Israel als auch Ägypten haben angeboten, die Frachten zu löschen und an die Zielgebiete weiter zu leiten - halt genauso wie es schon oft passiert ist und wie es Gang und Gebe ist. Da frage ich mich: Warum hat sich die Hilfsflotte nicht darauf eingelassen?

Die Antwort ist eigentlich leicht zu durchschauen: Die haben es auf einen Zwischenfall angelegt.

Solange es noch hell war kreuzten sie gemütlich vor Zypern. Die Nacht macht es wohl dramatischer, eine Blockade zu brechen. Die Schiffe mussten gewusst haben, dass sie die Blockade nicht ohne Gegenwehr brechen konnten. Sie haben es dennoch getan und damit Leib und Leben ihrer 575 Passagiere bereitwillig, ich behaupte sogar MUTWILLIG aufs Spiel gesetzt.

Der sehnlich erhoffte Supergau wäre wohl gewesen, wären ein paar Politiker, die an dieser Kreuzfahrt teilgenommen haben, zu Tode gekommen. Am besten auch noch Krimiautor Henning Mankell. Solch ein Vorfall hätte schließlich den Hass auf Israel noch bedeutend mehr geschürt und die Welt gegen die jüdische Bevölkerung aufgehetzt. Und das war ja wohl auch das Hauptanliegen. Denn wollte man (wie behauptet) nur Hilfsgüter in den Gazastreifen bringen, hätten man das wie auch früher und wie immer tun können. Stattdessen setzte man bewusst auf Konfrontation.

Schon toll, diese "Friedensaktivisten". Setzen auf Provokation und Konfrontation und legen damit Grundsteine für einen heftigen Krieg unter Atommächten im mittleren Osten.

Friedensaktivisten, die Konfrontationen und Kriegshandlungen erzwingen - das könnte thematisch glatt von George Orwell stammen.

**Nighthawk_** · 01.06.2010, 11:09

Zitat von efferman Beitrag anzeigen

hm, nighthawk dann war das entern anscheinend doch legal.
Was aber nichts daran ändert das es publicitymäßig eine katastrophe ist und ich vermute das dieser publicity supergau von der "Hilfsorganisation" auch eingeplant wurde.

Es ist eine PR Katastrophe und in der einen oder anderen Forum sicher auch so geplant.
Aber was will man machen? Man glaubte halt den Beteuerungen die seien alle Friedlichen (waren es ja auch fast alle!).
Wer konnte sich denn vorstellen das da auf dem Schiff einer türkischen Islamistenorganisation ein Lynchmob zusammenfindert der kein Problem mit dem Märthyrertum hat?
Also ich nicht.

Zitat von efferman Beitrag anzeigen

Eines kann man den Israelis aber ungeachtet der rechtslage vorwerfen: Saumäßige Planung. wie in dem einen video zu sehen ist haben sich die Soldaten einzeln abgeseilt und damit den opponenten die Gelegenheit gegeben sich auf ein opfer zu konzentrieren.
Ist es der israelischen Armee nicht möglich 4 oder sechs Mann auf einmal abzuseilen und dadurch das risiko für den einzelnen zu verringern?

siehe oben
Sie hätten auch ein paar Blendgranaten runterwerfen können, aber was solls?
Hinterher ist man immer schlauer.
Die IDF ging hier mit dem Ziel ran bloß keinen Zwischenfall zu verursachen.
Leider sahen das die friedlichen Demonstranten anders und fanden es eine gute Idee die Soldaten zu lynchen.

Hätte die IDF alle Register gezogen und wäre über die Herrschaften hergefallen als gäbe es kein Morgen wäre es doch auch nicht recht gewesen.
Man ging hier ein Risiko ein und es ging ganz gehörig schief.

Zitat von Sinclair

Warum hat sich die Hilfsflotte nicht darauf eingelassen?

Sie waren nicht einmal bereit ein Packet für Shalit mitzunehmen.

**Oberst-Snake** · 01.06.2010, 12:31

Zitat von Nighthawk_ Beitrag anzeigen

Von praktisch allen Staaten der Welt?

Israelm führt Krieg gegen die Hamas, mehr Grundmuss nicht sein.
Ich habe das so geschrieben weil deine Rechtsfolge nicht den Tatbestandsmerkmalen gerecht wird.
NEUTRALE Schiffe dürfen versenkt erst werden wenn sie sich vollkommen unkooperativ zeigen.

Wie gesagt, ich nehme dir diese Aussage des Rechtes leider nicht ab. Zumal fast alle Regierungen (fast alle Länder Europas) die Aktion als Illegal ansehen und manche auch als Akt der Piraterie bezeichnen. Selbst Regierungen die sonnst immer versuchen Israels vorgehen immer zu beschönigen verhalten sich mehr als Kritisch.

Zumal bei diesem wie du sagst Neutralen Schiffen mit der Keule zugeschlagen wurde. Anstatt sie erstmal so zum anhalten und durchsuchen zu bewegen. Die haben mit einem Sondereinsatzteam, bei Nacht, ein Ziviles Schiff angegriffen. Da kommt es zu Panik, zumal man stark bezweifeln darf das ein paar friedlich Aktivisten ein schwer Bewaffnetes Team mit Schusswaffen angreifen. Bei den ganzen Toten müssen die auch vollkommen blind in den Menge gefeuert haben.

Selbst in Israel, wird das vorgehen scharf kritisiert. Die meisten machen sich sorgen über ihr ansehen im Ausland und das vollkommen zurecht. Wieder andere sehen den Einsatz Kritisch und wollen ein umfassende Untersuchung. Und ein paar verrückte, sagen sie hätten alle einfach versenken sollen.

**Nighthawk_** · 01.06.2010, 12:47