Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Also meine Meinung :
Die israelische Marine hätte die Schiffe ohne weiteres ohne derartige Gewaltanwendung daran hindern können ihr Ziel zu erreichen.

Die israelische Marine hat die Schiffe stundenlang dazu aufgefordert doch bitte nach Aschdod zu fahren.
Als daraus nichts wurde schickte man einige leicht bewaffnete (Handfeuerwaffen, ansonsten nichtödliche Waffen) Enterkommandos los.
Diese wurden dann mit Eisenstanden, Messern, Macheten, Äxten und Schusswaffen empfangen.
Als dann noch einem Kommando die Waffen entrissen und gegen die Truppe eingesetzt wurde eskalierte es halt.
Insgesamt wurden 10 Soldaten verletzt, die beteiligten Kommandos sprachen von einem lynchenden Mob. Da die Soldaten keinen Bock hatten als Vadim Nurzhitz/Yossi Avrahami 2.0 zu enden machten sie von der Schusswaffe gebrauch. Überwiegend wurde auf die Beine gezielt, die meisten "Friedensaktivisten" starben an Blutverlust.
Die zweite Enterwelle war dann mit schweren Waffen ausgerüstet und brachte die Situation unter Kontrolle.

Also, was hätten die Israelis machen sollen?
Im nachhinein ist man immer schlauer, aber hättest du gestern gedacht das die Kommandos von einem Lynchmob empfangen werden?

Offenkundig war das nicht gewollt, denn gegenwärtig gibt es einen ständig mächtiger werdenden zivilen Widerstand unter den Palästinensern.

Aha. Welcher mächtige Widerstand denn? Momentan ist es verhältnismäßig ruhig.

Das wird von Israel als große Bedrohung wahr genommen, ich vermute mit dem Blutbad will man dafür sorgen, das die Weltöffentlichkeit wieder die üblichen Bilder des "bösen Arabers" zu sehen bekomm, der Steine schmeißt und Fahnen verbrennt.

Mit diesem Blutbad will man für überhaupt nichts sorgen. Es ist passiert. Schuld sind die lynchenden Friedensaktivisten.

[blueflash]

Huh, die IDF bringt in internationalen Gewässern türkische Schiffe auf? Geilo. Mal sehen, was passiert, wenn die Türkei sich revanchiert. Passenderweise hat die NATO ja eine Antipiratentruppe am Horn von Afrika geparkt. Auch der Iran spielt da mit. Die würden wahrscheinlich sehr gerne das internationale Seerecht durchsetzen...

[Nighthawk_]

Du darfst auch neutrale Schiffe stoppen, gar bekämpfen wenn sie sich deinen Anordnungen nicht folgen solange du eine ordentliche Blockade verhängt hast.
DAS ist internationales Seerecht
Schau mal ins Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea (San Remo 1994).

[Gast]

Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea

booaaah. Hast du das auswendig gewusst?

[Bethany Rhade]

1. Israel war im Recht da es Krieg gegen die Hamas führt.
2. Die Charta beeinträchtigt das Recht auf Selbstverteidigung nicht (Art. 51)
3. Die Zivilisten waren mit Eisenstangen, Messern, Machete, Äxten und Schusswaffen bewaffnet.
In den Gefechten wurden mindestesn 5 israelische Soldaten verwundet.

Tja, wenn sich Leute verteidigen, kriegen die Angreifer auch mal was ab.

Und es war kein Recht auf Seiten Israels, da sich das Schiff in INTERNATIONALEN Gewässern befand und nicht im Hoheitsgebiet Israels.

Das ist nicht Piraterie, das ist die Aufrechterhaltung einer rechtmäßigen Blockade.
Die Israelischen Kommandos enterten die Schiffe nachdem sich die Flotte geweigert hatte den Anweisungen der israelischen Marine folge zu leisten.
Unmittelbar beim Betreten der Schiffe griff der bewaffnete Mob an.
Und dann war halt schluss mit lustig.

Warum sollte das Schiff in INTERNATIONALEN Gewässern umkehren? Israel hat da Null Rechte. Da können sie fordern, was sie wollen. Sie könnten erst Forderungen stellen, wenn das Schiff in ihr Hoheitsgebiet eingedrungen ist.

Da es in internationalen Gewässern war und das Schiff geentert wurde, ist es Piraterie.

Jub, ich finde es ganz hervorragend das dieser Lynchmob das bekommen hat was er verdient.

Zivilisten erschießen, die Hilfsgüter an leidende Menschen schicken. Na bravo. Da hat die israelische Propaganda bei dir geholfen.

Man greift keine Soldaten an wenn man nicht will das was zurückkommt.
Unter keinen Umständen, auch nicht als Protest oder sonstwas.

Schon mal was von VERTEIDIGUNG gegen Angreifer gehört? Die Soldaten haben angegriffen in internationalen Gewässern. Da darf man sich verteidigen.

Ich sehe nicht wieso es zynisch sein sollte den Todrechtschaffender Soldaten eher zu bedauern als die Tötung von Hamasunterstützern.

Der Tod von unbewaffneten Zivilisten, die hilfebedürftigen Zivilisten helfen wollen, ist also weniger wert als der Tod von Soldaten, die in internationalen Gewässern rechtswidrig ein fremdes Schiff entern und dort auf unbewaffnete Zivilisten schießen und diese ermorden?

[Nighthawk_]

Tja, wenn sich Leute verteidigen, kriegen die Angreifer auch mal was ab.

Und es war kein Recht auf Seiten Israels, da sich das Schiff in INTERNATIONALEN Gewässern befand und nicht im Hoheitsgebiet Israels.

Zum Wiederholtem Male:
Es ist erlaubt neutrale Schiffe in internationalen Gewässern zu stoppen wenn diese dabei sind eine Blockade zu durchbrechen.

Warum sollte das Schiff in INTERNATIONALEN Gewässern umkehren? Israel hat da Null Rechte. Da können sie fordern, was sie wollen. Sie könnten erst Forderungen stellen, wenn das Schiff in ihr Hoheitsgebiet eingedrungen ist.

Da es in internationalen Gewässern war und das Schiff geentert wurde, ist es Piraterie.

Israrel und Hamas führen Krieg gegeneinander.
Im Zuge dieses Konflikts hat Israel eine Blockade über das Herrschaftsgebiet der Hamas verhängt. Das ist legal.
Aus diesem Umstand heraus erwächst gemäßg dem internationalen Recht das Recht neutrale Schiffe in internationalen Gewässern zu stoppen, ja uU sogar zu bekämpfen sofern sie die Blockade missachten.

Zivilisten erschießen, die Hilfsgüter an leidende Menschen schicken. Na bravo. Da hat die israelische Propaganda bei dir geholfen.

Das sind keine Zivilisten, das waren Militante. Diese Herrschaften haben Soldaten angegriffen und diese haben sich gewehrt.
In der Tat: Bravo.

Schon mal was von VERTEIDIGUNG gegen Angreifer gehört? Die Soldaten haben angegriffen in internationalen Gewässern. Da darf man sich verteidigen.

Die Soldaten haben neutrale Blockadebrecher gestoppt. Dazu sind sie nach internationalem Recht befugt.
Der Angriff auf die Entertrupps stellt einen Kriegsakt da.

Der Tod von unbewaffneten Zivilisten, die hilfebedürftigen Zivilisten helfen wollen, ist also weniger wert als der Tod von Soldaten, die in internationalen Gewässern rechtswidrig ein fremdes Schiff entern und dort auf unbewaffnete Zivilisten schießen und diese ermorden?

Der Einsatz war nicht rechtswidrig, die Zivilisten militant und bewaffnet, sie wollten niemanden helfen (wenn es darum ginge hätten sie nach Aschdod fahren können), die Soldaten mordeten nicht sondern verteidigten Leib und Leben.
Ansonsten: Ja in der Tat.
Den Tod von Hamasunterstützern bedauere ich nicht. Ganz im Gegenteil.

[blueflash]

Du darfst auch neutrale Schiffe stoppen, gar bekämpfen wenn sie sich deinen Anordnungen nicht folgen solange du eine ordentliche Blockade verhängt hast.

Und genau das ist zweifelhaft. Eine ordentliche Blockade darf sich nicht auf lebensmittel, Medikamente usw. erstrecken. Die Aufforderung, nach Aschdod zu fahren entbehrt damit jeder Grundlage. Durchsuchungen usw. wären legal, aber eine totale Blockade ist es nicht. Der Einfachheit halber:

103. If the civilian population of the blockaded territory is inadequately provided with food and other objects essential for its survival, the blockading party must provide for free passage of such foodstuffs and other essential supplies, subject to:

(a) the right to prescribe the technical arrangements, including search, under which such passage is permitted; and
(b) the condition that the distribution of such supplies shall be made under the local supervision of a Protecting Power or a humanitarian organization which offers guarantees of impartiality, such as the International Committee of the Red Cross.

104. The blockading belligerent shall allow the passage of medical supplies for the civilian population or for the wounded and sick members of armed forces, subject to the right to prescribe technical arrangements, including search, under which such passage is permitted.

[Oberst-Snake]

Fakt ist das Israel zivile Schiffe eines Nato-Landes mit dem Bürgern mehrerer Nato-Länder in internationalen Gewässern angegriffen hat (eine Passagiere waren auch Mitglieder des Deutschen Bundestages). Das ist zumindest Piraterie oder vielleicht sogar ein Kriegerischer Akt gegen die Türkei und damit gegen die NATO.

Mal sehen ob deswegen der Bündissfall ausgerufen wird

Letztlich hat sich Israel damit in eigene Bein geschossen. Die Türkei war der einzige wirkliche regionale Verbündete, das Land hat schon seinem Botschafter abberufen und wird die Beziehungen vielleicht sogar komplett einstellen. Und auch aus fast allen anderen Ländern hagelt es Kritik. Darunter die gesamte EU und Russland.

[Jolly]

Der Kriegstreiber schreibt ja immer noch so nen konfusen Mist. Aber immerhin ist ein Großteil der Staatengemeinschaft NICHT auf der Seite der Israelis und das mit Recht!!!

- Frankreichs Außenminister Bernard Kouchner ist "hochgradig schockiert" und meint, "Nichts kann den Einsatz solcher Gewalt rechtfertigen"
- Uno-Generalsekrätär sagt, "Es ist unerlässlich, dass es eine umfassende Untersuchung geben muss, um genau zu klären, wie es zu diesem Blutvergießen kam"
- Die Bundesregierung fordert volle Aufklärung und ein mal mehr den Stop der Seeblockade des Gazastreifens. In Worten: "Jede Bundesregierung unterstützt vorbehaltlos das Recht Israels auf Selbstverteidigung", sagte Wilhelm. Diese müsse aber dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen. "Der erste Anschein spricht nicht dafür, dass dieser Grundsatz eingehalten wurde"
- Spanien, die den Eu-Ratsvorsitz inne haben, nannten den Einsatz "äußerst schwerwiegend" und "inakzeptabel". Der Botschafter israels wurde einberufen
- Die Türkei fordert ein Uno Sondertreffen und warnt Israel vor "irreparablen Folgen". Der Einsatz wird als Bruch des internationales Rechts gesehen. Die Türkei hat den Botschafter aus Israel abgezogen.
- Die Palästinenser bezeichnen das Attentat als "Massaker" und verhängen drei Tage Staatstrauer
- Syrien will die arabische Liga zu einem Treffen zusammenrufen mit dem Ziel die "israelische Aggression" und deren Folgen zu beraten
- Russland kritisiert den Einsatz mit den Worten: "Es war eine humanitäre und keine politische Aktion, und daher gibt es keine Rechtfertigung für den Gebrauch militärischer Gewalt gegen die Teilnehmer". Russland verlangt ein sofortiges Treffen des sogenannten Nahost-Quartetts aus Uno, EU, Russland und den USA. Es hänge von der israelischen Antwort auf "entsprechende Fragen" ab, ob der Zwischenfall auch im Uno-Sicherheitsrat diskutiert werden soll.
- Die Hamas ruft die Intifada gegen Botschaften Israels auf der ganzen Welt aus
- Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad sagte, der Einsatz gegen humanitäre Hilfe für die Menschen im Gaza-Streifen sei "unmenschlich. Der Angriff sei kein Zeichen von Stärke, sondern von Schwäche "und dies alles" bringe Israel "näher denn je seinem Ende entgegen"
- Griechenland bricht geplante Luftwaffenmanöver mit Israel in der Ägäis ab

to be continued...

Desweiteren, der Angriff auf zivile Schiffe, ist laut Statuten der UN ein Akt der Piraterie, wenn das in neutralen Gewässern statt findet. Da kann zehn mal eine Blockade sein, die UN Charta lügt da nicht. Aber was solls, Israel hat alles falsch gemacht was man falsch machen kann. Anstatt einfach mal vor den Frachter zu fahren und abzuwarten ob sie anhalten haben sie das Schiff einfach geentert.

Die Besatzung hat wohl versucht sich gegen den Akt der Piraterie zu wehren, wenn auch mit einfachsten Mitteln und wurde von diesen Piraten beschossen. Und das vor den Augen der Weltöffentlichkeit, das war saaaagenhaft intelligent von Israel! Diesmal werden sie hoffentlich nicht so leicht davon kommen mit so einer Scheiße!

[Nighthawk_]

Und genau das ist zweifelhaft. Eine ordentliche Blockade darf sich nicht auf lebensmittel, Medikamente usw. erstrecken. Die Aufforderung, nach Aschdod zu fahren entbehrt damit jeder Grundlage. Durchsuchungen usw. wären legal, aber eine totale Blockade ist es nicht. Der Einfachheit halber:

the civilian population of the blockaded territory is inadequately provided with food and other objects essential for its survival,

Schon dieses Tatbestandsmerkmal ist nicht erfüllt, deine Argumentation so nicht stichhaltig.
Israel führt wöchentlich 15.000t Hilfsgüter in den Gazastreifen ein.
Verhungern tut dort niemand.

Ansonsten, Art 67.

Das ist zumindest Piraterie oder vielleicht sogar ein Kriegerischer Akt gegen die Türkei und damit gegen die NATO.

Und wenn es auch noch hundert User ins Forum schreiben:
Es war kein Akt der Piraterie, Israel hat das Recht neutrale Handelsschiffe zu stoppen die Gaza ansteuern.

Der Kriegstreiber schreibt ja immer noch so nen konfusen Mist. Aber immerhin ist ein Großteil der Staatengemeinschaft NICHT auf der Seite der Israelis und das mit Recht!!!

Ich dachte du wolltest nichts mehr schreiben nachdem dir zu meinem Post bezüglich deiner internationalen Gewässer nichts einfällt?

Desweiteren, der Angriff auf zivile Schiffe, ist laut Statuten der UN ein Akt der Piraterie, wenn das in neutralen Gewässern statt findet.

Das ist falsch. Eine Marine kann zur Aufrechterhaltung einer Blockade neutrale Schiffe stoppen.

Da kann zehn mal eine Blockade sein, die UN Charta lügt da nicht.

Die UN Charta hat einen Art. 51.
Maßnahmen zur Selbstverteidigung werden durch die Charta nicht beeinträchtigt.

Aber was solls, Israel hat alles falsch gemacht was man falsch machen kann. Anstatt einfach mal vor den Frachter zu fahren und abzuwarten ob sie anhalten haben sie das Schiff einfach geentert.

Die Israelis haben stundenlang versucht die Schiffe zum anhaltend zu bewegen bevor sie enterten.

Die Besatzung hat wohl versucht sich gegen den Akt der Piraterie zu wehren, wenn auch mit einfachsten Mitteln und wurde von diesen Piraten beschossen.

Die Besatzung dieser neutralen Schiffe hat kein Recht dieser legalen Aufbringung ihrer Schiffe mit Waffengewalt zu begegnen.
Sie hat erst recht kein Recht darauf die landenden Kommandos zu lynchen.

Und das vor den Augen der Weltöffentlichkeit, das war saaaagenhaft intelligent von Israel! Diesmal werden sie hoffentlich nicht so leicht davon kommen mit so einer Scheiße!

Bis du eigentlich immer so Faktenresistent?

[Oberst-Snake]

Und wenn es auch noch hundert User ins Forum schreiben:
Es war kein Akt der Piraterie, Israel hat das Recht neutrale Handelsschiffe zu stoppen die Gaza ansteuern.


Ich dachte du wolltest nichts mehr schreiben nachdem dir zu meinem Post bezüglich deiner internationalen Gewässer nichts einfällt?


Das ist falsch. Eine Marine kann zur Aufrechterhaltung einer Blockade neutrale Schiffe stoppen.

Die UN Charta hat einen Art. 51.
Maßnahmen zur Selbstverteidigung werden durch die Charta nicht beeinträchtigt.

?

Israel hat das Recht aber nur in seinem Hoheitsgebiet oder in den Hoheitsgebieten eines Staates mit dem es sich in Krieg befindet. Nicht in internationalen gewässeren. Und selbst dann sind Hilfslieferungen ausgeschlossen. Sie hätten nur das Recht gehabt die Schiffe auf Waffen und Material zur Waffenherstellung zu durchsuchen. Selbst die meisten Militärs in 3. Welt Ländern halten sich an so etwas.

Zumal ein paar unbewaffenete Transporter nicht fähig sind Israel anzugreifen. Somit kann Art. 51. nicht angewendet werden.

[Nighthawk_]

Israel hat das Recht aber nur in seinem Hoheitsgebiet oder in den Hoheitsgebieten eines Staates mit dem es sich in Krieg befindet. Nicht in internationalen gewässeren.

Genau das ist eben falsch.
Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea (San Remo 1994)
In seinen Hoheitsgewässern, in Gewässern des Feindes und in internationalen Gewässern.
Lediglich nicht in Gewässern neutraler Drittstaaten.

Und selbst dann sind Hilfslieferungen ausgeschlossen.

Nein, auch das ist falsch.
Israel kann jedes Schiff stoppen das die Blockade durchbrechen will, auch Hilfslieferungen.
Es müsste lediglich dafür sorgen das Hilfsgüter im Gazastreifen ankommen sofern dort die Versorgung nicht sichergestellt ist (was nicht der Fall ist).
Dies bedeutet aber nicht das irgendwer unbeaufsichtigt eine Blockade durchbrechen kann, im Gegenteil.
Die Güter darf Israel kontrollieren und transportieren.

Sie hätten nur das Recht gehabt die Schiffe auf Waffen und Material zur Waffenherstellung zu durchsuchen. Selbst die meisten Militärs in 3. Welt Ländern halten sich an so etwas.

Sie haben viel weiter gehende Rechte.
Aber die Aktivisten wollten nichts dergleichen zulassen.

Zumal ein paar unbewaffenete Transporter nicht fähig sind Israel anzugreifen. Somit kann Art. 51. nicht angewendet werden.

Es geht auch nicht um die Transporter.
Die Blockade des Gazastreifens ist nach Art. 51 iVm diversen anderen Rechtsgrundlagen legal.
Daraus folgt dann das Recht unbewaffnete, neutrale Handelsschiffe aufzubringen.

Ich kann nur raten sich mit dem einschlägigen Recht auseinanderzusetzen bevor man frei heraus vor sich hin schreibt. Die rechtliche Situation geht nicht nach dem privaten Bauchgefühl.

[blueflash]

Schon dieses Tatbestandsmerkmal ist nicht erfüllt, deine Argumentation so nicht stichhaltig.
Israel führt wöchentlich 15.000t Hilfsgüter in den Gazastreifen ein.

Na und? Es ist völlig unerheblich, was Israel einführt. Die Bevölkerung des Gaza Streifens ist ganz klar "inadequately provided with food and other objects essential for its survival". Allein die Kindersterblichkeit belegt das.
Das kann selbst die Israelische Propaganda nicht leugnen. Das hat nichts mit Verhungern zu tun, sondern bezieht sich ausdrücklich auf alle zum Überleben notwendigen Güter. Artikel 104 ist ganz klar nicht eingeschränkt.

Ansonsten, Art 67.

Da Israel sich grundsätzlich weigert, Schiffe mit Hilfsgütern durchzulassen, ist die Blockade schlicht nicht rechtmäßig. Eine einfache Durchsuchung, wie sie in 67 vorgesehen ist, wollen die Israelis ja nicht durchführen, sondern die Schiffe illegal übernehmen. Ein neutrales Schiff zu entern und zu besetzen ist aber nun einmal ein Akt der Piraterie.

[Oberst-Snake]

Deine Auslegen des Seerechtes bezweifle ich aber ganz stark. Zumal nach dieser Aussage selbst der Iran in Internationalen Gewässern vor Israel und der USA Schiffe aufbringen dürfte. Immerhin drohen beide Länder dem Iran immer mal (was nichts daran ändert das die Führung dort nicht ganz klar im Kopf ist). Das gleiche gilt für Nordkorea.

Zumal die Versorgungslage im Gazastreifen trotz Israelische aussagen Katastrophal ist. Die Leute dort bekommen kein Baumatrieal für den Wiederaufbau, geschweige den Brennstoffe für die Stromversorgung. Die Versorgung mit Grundnahrungsmitteln läuft auch eher schlecht als Recht.

[blueflash]

Deine Auslegen des Seerechtes bezweifle ich aber ganz stark. Zumal nach dieser Aussage selbst der Iran in Internationalen Gewässern vor Israel und der USA Schiffe aufbringen dürfte. Immerhin drohen beide Länder dem Iran immer mal (was nichts daran ändert das die Führung dort nicht ganz klar im Kopf ist). Das gleiche gilt für Nordkorea.

Das dürften sie schon. Allerdings ist so eine Blockade ein Akt der Aggression und damit in der Kategorie eines illegalen Angriffskriegs. Ist der Konflikt einmal ausgebrochen, ist das aber durchaus erlaubt.